Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 09.12.10 00:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах.

Не по староверски ето - супротив старых Потребников новые чины выдумывать...

 Отправлено: 09.12.10 11:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками».

а разве митрополита Амвросия присоединили на подрыв веры? А присоединившие разве были с нечистыми никоновскими руками?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

 Отправлено: 09.12.10 11:48. Заголовок: САП пишет: Не по ст..

САП пишет:

цитата:

Не по староверски ето - супротив старых Потребников новые чины выдумывать...

А новые никто не выдумывал, применнны старые чины. Разве практика Вселенских Соборов и Соборов древней Церкви хуже староверской, или древняя практика уже не православна?

 Отправлено: 09.12.10 11:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А новые никто не выдумывал, применнны старые чины.

Да, ну? И каким чином присоединяют никониянских попов в сущем сане? Вот Большой Потребник<\/u><\/a>, скажи какая глава, я, что-то не найду? Или какой другой неведомый мне Потребник?

Konstantino пишет:

цитата:

Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

Во многом другая. Перечислить отличия или лучше новую тему открыть?

 Отправлено: 09.12.10 12:05. Заголовок: а я не о попах а о м..

а я не о попах а о митрополите Амвросие. Его Кузьмин обозвал простолюдином да еще и некрещеным.
И меня это не смущает т.к. Святитель Кирилл сумел преодолеть предубеждение к памяти великого святителя Иоанна Златоуста (+ 407; память 13 ноября). Патриарх Александрийский Феофил, родной дядя святителя, был противником святителя Иоанна и председательствовал на осудившем его Соборе. Святитель Кирилл с молодых лет находился в окружении противников Иоанна Златоуста и невольно приобрел против него предубеждение. Преподобный Исидор Пелусиот (+ ок.436 - 440; память 4 февраля) неоднократно писал святителю Кириллу и побуждал его внести имя великого отца Церкви в диптих святых, но святитель Кирилл не соглашался. Но однажды он увидел во сне дивный храм, в котором находилась Божия Матерь, окруженная сонмом Ангелов и святых, в числе которых стоял и святитель Иоанн Златоуст. Когда святитель Кирилл хотел приблизиться к Пресвятой Владычице и воздать Ей поклонение, святитель Иоанн Златоуст не допустил его. Матерь Божия просила святителя Иоанна простить святого Кирилла, согрешившего против него по неведению. Увидев, что святой Иоанн медлит, Матерь Божия сказала: "Прости его для Меня, ибо он много потрудился для Моей чести, прославил Меня среди людей и наименовал Богородицей". Святитель Иоанн отвечал: "По Твоему, Владычице, ходатайству прощаю его", - и затем с любовью обнял и облобызал святителя Кирилла. http://days.pravoslavie.ru/Life/life1267.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.12.10 12:07. Заголовок: САП пишет: Во много..

САП пишет:

цитата:

Во многом другая. Перечислить отличия или лучше новую тему открыть?

Давай здесь начнем только тогда название темы нужно как то подправить.

 Отправлено: 09.12.10 13:01. Заголовок: И так, на вскидку, з..

И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви:

1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание.

2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет).

3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник.

4.Над принимаемыми под миро никониян не повторяют отрицания сатаны, сочетования Христу, помазания елеем, тем самым признавая действенность совершенного никониянскими попами.

5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания.

6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия.

7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия.

8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия.

9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи.

10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых.

11.Допускают в олтарь несвященных лиц.

12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям).

13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах).

14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина.

15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде.

16.Поклоняются кресту с латынской инцой.

17.Служат утренюю накануне вечером.

18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук.

19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической.

20.Приносили пятую просфиру за еретического царя.

21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде.

22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору.

23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят

24.Черные попы служат на мирских приходах.

25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням.

26.У попов фелони обрезанные как у никониян.

27.Попы наперсные кресты носят.

28.Попы в мирском по улицам ходят.

29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают.

30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным.

31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой.

32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады.

 Отправлено: 09.12.10 13:55. Заголовок: Целых 32 пункта... Н..

Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит! И, заметьте, составлен сей реестр менее, чем за час. Браво, САП!

 Отправлено: 09.12.10 13:59. Заголовок: Какой там час, сел д..

Какой там час, сел да за минуту написал, что первое в голову пришло, а ежели на это час потратил бы так еще нашлось много чего.

 Отправлено: 09.12.10 14:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

У нынешней, да. См. заявления Муравьева, в соседней теме, о двуперстии.

 Отправлено: 09.12.10 14:12. Заголовок: САП пишет: 1.До рас..

САП пишет:

цитата:

1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание.

Это очень редко было, еще сравнительно недавно. лет 10 назад.

 Отправлено: 09.12.10 14:13. Заголовок: САП пишет: 2.До рас..

САП пишет:

цитата:

2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет).

Была такая возможность. После Амвросия, в сане принимали, крайне редко.

 Отправлено: 09.12.10 14:15. Заголовок: САП пишет: 3.Крестя..

САП пишет:

цитата:

3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник.

В крещении отрицаются сатаны, аггел его и дел его. Т.е. и ереси тоже.

 Отправлено: 09.12.10 14:16. Заголовок: САП пишет: 5.Приним..

САП пишет:

цитата:

5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания.

законность брака. венчание, изначально, было для девственников. Для опытных другой чин.

 Отправлено: 09.12.10 14:19. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В крещении отрицаются сатаны, аггел его и дел его. Т.е. и ереси тоже.

И кому сочетоваются иИсусу?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Для опытных другой чин.

Принимают без чина и о второбрачных, как венчанных, законнобрачных.

 Отправлено: 09.12.10 14:41. Заголовок: 6.Пришедших из безбо..

6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия.

7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия.

Это дало свои злые всходы.

8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия.

"Как много нам открытий чудных". Это поповщина или беззаконие отдельных лиц? Весьма интересно.

9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи.
см. выше

10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых.
напрасно делают. Хотя и безпоповцы тоже.

11.Допускают в олтарь несвященных лиц.
опять-таки по-нужде.

12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям).
они не отлучен, хотя и достойны этого.

13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах).
и что в том плохого?

14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина.
расскажи, пожалуйста, что то?

15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде.
плохо. но сам так поживи.

16.Поклоняются кресту с латынской инцой.
Он дорскольной. Игнатий не весть что сочинил

17.Служат утренюю накануне вечером.
плохо, но а безпоповцы?

18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук.
это поповский обычвай или корнилианский?

19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической.
плохо, но по-сути это не так. мы судимся от своего живота.

20.Приносили пятую просфиру за еретического царя.
промолчу.

21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде.
под совесть подаюющего. это запрещено. и церковь не околоточный участок.

22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору.
и даже тех, кто не крестится?

23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят
ты сам приводил свидетельства иностранцев. гуменцо пропало - это, да.

24.Черные попы служат на мирских приходах.
очень плохо
25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням.
очень плохо.

27.Попы наперсные кресты носят.
только благословенные.

28.Попы в мирском по улицам ходят.
это чисто староверское - пережиток гонений. У часовенных и монахи так поступают

29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают.
особенно Черногор)))

30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным.
насчет вина -...., там претворение. С маслом и свещами согласен. Но опять-таки, это вера или практика отдельных лиц?

31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой.
Бумажные плохо, тем паче, что благословлено. насчет еретической руки, это только избранные беспоповцы требуют.

32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады.
все ли? может, кто-то всё-таки не ходит и свечей туда не носит?

 Отправлено: 09.12.10 14:43. Заголовок: САП пишет: И кому с..

САП пишет:

цитата:

И кому сочетоваются иИсусу?

Исусу Христу. Потому, что читают Символ веры,обещаются следовать именно Исусу, а не какому-то Иисусу.

Вообще, половина грехов, указанных тобой - корнилианство, 1/3 додумки Белорусской. об остальном имеет смысл говорить.

 Отправлено: 09.12.10 14:43. Заголовок: Ну, Серега, ты настр..

Ну, Серега, ты настрочил! Половина это точно ахинея полная. И у безпоповцев это все есть.
САП пишет:

цитата:

И кому сочетоваются иИсусу?

Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм. Ну, ты хотя не опускайся до уровня деревенских бабок с куриными мозгами. Ну, поприкалываться можно конечно иногда, но серьезно думать, что иИсус это не тот Исус что в Евангелии, может только законченный дегенерат или шизофреник. Иной Исус, о котором говорит Павел, это не про написание имени, а про ОПИСАНИЕ веры, иконы словесной Божества.
Да, кстати поведение первобытных староверцев очень часто похоже на психоз, и их можно понять, они такое переживали! А вот понять современных психопатов трудно... но можно: жить скучно и куда себя девать не знают. В ХХ веке такие несколько революций устроили от скуки, а потом несколько воин - от безделия. Теперь же, когда пассионарности поубавилось хватает сил только на интеллектуальное бунтарство, в то время как: космические корабли бороздят просторы вселенной...

 Отправлено: 09.12.10 14:44. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм. Ну, ты хотя не опускайся до уровня деревенских бабок с куриными мозгами.

Почему, для поповства это весьма насущный вопрос. Для белокриницких он не решен на Соборном уровне(!)

 Отправлено: 09.12.10 14:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

для поповства это весьма насущный вопрос.

Тем хуже для поповцев.

 Отправлено: 09.12.10 14:55. Заголовок: САП на звание вроде ..

САП на звание вроде то но народ не поймет откуда у темы ноги растут. Все же о теме Михайлов День нудно как то упоминать.

 Отправлено: 09.12.10 14:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Все же о теме Михайлов День нудно как то упоминать.

Ничего мы уже привыкли.

 Отправлено: 09.12.10 15:03. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

поведение первобытных староверцев очень часто похоже на психоз

причем здесь психоз? Не нравится людям Иисус, что такого? Хотят Исуса.

 Отправлено: 09.12.10 15:09. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм.....

не пойму почему вас РДЦ забанили, а могли такого патриярха получить

 Отправлено: 09.12.10 15:11. Заголовок: Oleg23 пишет: Ничег..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ничего мы уже привыкли.

ну я не имел ввиду что "нэ злым тыхым словом"

 Отправлено: 09.12.10 15:14. Заголовок: САП я после Евгения ..

САП я после Евгения Иванова и Sergey Sergeevichа вряд ли что-то добавлю

 Отправлено: 09.12.10 15:17. Заголовок: Феодосия пишет: Цел..

Феодосия пишет:

цитата:

Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит! И, заметьте, составлен сей реестр менее, чем за час. Браво, САП!

Хотя эмоциональность присуща женскому полу, но лучше ей(эмоциональности) начать доверять тогда, когда плоть уляжется во гроб.

 Отправлено: 09.12.10 17:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП я после Евгения Иванова и Sergey Sergeevichа вряд ли что-то добавлю

все же есть что добавить. А Соборно безпоповцы осудили РПсЦ?

 Отправлено: 09.12.10 17:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

не пойму почему вас РДЦ забанили, а могли такого патриярха получить

Я сам себя забанил.

 Отправлено: 09.12.10 17:36. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я сам себя забанил.

Это я помню, я не со зла.

 Отправлено: 09.12.10 19:42. Заголовок: САП пишет: И так, н..

САП пишет:

цитата:

И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви:

А ты не пробовал навскидку зазоры у себя с дораскольной Церковью найти? Попробуй. Может, после этого стыдно станет на поповцев пальцем указывать? Тогда будет и бузина, и дядька.

 Отправлено: 09.12.10 20:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А Соборно безпоповцы осудили РПсЦ?

Этого не требуется. Игорь Викторыч уже не раз убедительно показывал, что "безпоповцы" возгнушались никоновых таин, по причине их извращения, дабы сохранить свое православие. Зри об том в Пом. ответах. А поповцы эти извращенные таинства никонов приняли. Т.е. крещение никонианское от щепоти, малаксы и крыжа благословленное, хиротонию, такожде с извращенными символами и прочее. Сами поповцы все время твердят о еретичности щепоти, малаксы, крыжа, имени иИсус, трегубой аллилуи и т.д. Но как может что-то совершиться от Духа Святаго при пользовании сими еретическими символами?! Тут надо какой-то откат сделать: либо признать правоты "безпоповцев", либо показать, что сии символические изменения не повредили догматичекую веру никонов, т.е. не отсекли их от Церкви. Так, кажется учил, инок Никодим, Ксенос и некоторые другие. Т.е. нужно разобраться с основаниями, почему никонов считать еретиками, а не спорить о канонах по чиноприемам и соборным осуждениям.
Все просто. Если я вижу, что таинство совершается неправославно - я сего лжетаиснтва приять никак не могу. Вот и решите для себя: православно совершаются (лись) тайны у никонов или нет. Все остальное встанет на свои места и спорить будет не о чем. Мне так кажется.

 Отправлено: 09.12.10 20:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А чем православный догмат веры соборов благочестивых древних святителей хуже православного догмата веры соборов благочестивых российских святителей? Вот и я говорю что русские святители не учли опыта древней Церкви.

Он не хуже. Он един. Российские преосвященные с собором исповедывали едину веру (в единственность Церкви и тайн токмо внутри ее действуемых) с отцами вс. соборов. И вера эта ясно выражена в догмате собора бывшего при свт. Киприане. Вне церкви нет святого крещения, яже от воды и Св. Духа. И кто покусится на сей догмат, тот сам низлагается и подлежит анафеме. В отличие от Вас свт. Филарет, как укзазует в Соборном изложении, опасно специально этот вопрос изучил, дабы непогрешительно все православные християне под властью православных святителей веровали. Вы же приписываете свт. Филарету и собором просто невежество, таково плана, что якобы утвердившие сей собор и в Потребник положившие вовосе не ведали правила вс. соборов.
Но заблуждаетесь, осуждая святый собор, именно что очень хорошо ведали. И различали закон, от смотрения. А Вы, не познав сущность закона единого святого крещения, ратниками православных святителей делаете друг против друга. Уподобляясь нецыим новообрядцам, кои обретя некие темные свидетельства в защиту иного кр. знамения, похуляют Стоглав. Типа: он свою правду токмо утверждал, против «правды» древних святых.
Выбор Ваш таков, что он против древлероссийских святителей. Но это в этом и есть вся сущность совр. новообрядчества – показать, что дораскольная Церковь была сама настолько же невежествена, как и реформаторы. Следовать ее догматам, значит идти против древних святых.

Konstantino пишет:

цитата:

Это ваше мнение а я с ним не согласен, я согласен со святыми которых привел.

Это общее суждение дораскольной Церкви, составленное на основе общепринятых церковных законов с толкованиям учительными:
«Если крестившийся уже получил уже получил истинное крещение, а впоследствие от нечестивых был «осквернен», того помазывать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения» [Синтагма, начало буквы В, глава 1].
Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии.
Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати.
Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

Konstantino пишет:

цитата:

А есть хоть одно постановление какого-то Собора про греков как про латын? Не вем о таком.

У первобытных ревнителей и исповедников есть, и «безпоповцы» хранят, и следуют сему преданию благочестивых отцов-исповедников. Ваши же предки, когда они стали искать обоснования приятию попов, пременили древнее общее суждение (предание) о тайнах новообрядческих. Это подтверждают и внешние историки. Пременили и чиноприем, который есть лишь результат общецерковного суждения. Вот я Вас и вопрошаю, откуда чиноприем для еретик, если Вы прежде суда своего не ведаете. Если суда не было, то и чиноприем приходящих от осужденных и наказанных еретик – неправомощен. Если общецерковного суждения нет, то и права отвергать св. миро и тайны греков тоже нет ни у кого. Что Вы можете возразить таковым, кто не уверен в абсолютной истинности соборных дораскольных определений? Если общецерковногособорного утверждения некиих истин у Вас нет, то неосужденны и те, кто общается, молиться и приобщается всех тайн у греков. Всякое соборное суждение должно последовать разуму прежде бывших соборных суждений, и самого Евангелия. Если же не последует, то такой собор не свят, но скверен, и отвергнут должен быть.
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Konstantino пишет:

цитата:

Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано!

Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано!

Так Тарасий с соборянами, как раз и рассматривали свидетельства о том, можно ли принимать хиротонии, когда они подавались лицами, еще не имеющих общецерковного суждения. И здесь не токмо приводили о монофелитствующих еретицах, но и о прежде бывших. Также до общецерковного суда тайны которые они творили не судили (кроме принимаемых на подрыв веры). Покаянием исправлялись таковые еретичествующие, в том числе и на соборе, и после. А вот после общецерковного суждение и наказания непокорных, от таковых уже никакие тайны не приемлемы. Это и есть сущность соборного заключения об осужденных еретицах. Если до сего еретичествующие избирались и поставлялись в Церкви. То тех кого избирают и поставлют изверженные и осужденные, како могут сохранять «апостольскую преемственность»? если избирают кандидатов и поставляют таковых уже не по законам православной Церкви, сиречь кроме законного православного народа и духовенства. Самочинные и беззаконные все эти теперь новые «иерархии». А самочинство не по закону святоцерковному (избрание и поставление) осуждено Церковью, и не приемлются таковые восхитившие на себя не дарованное. Зри напр. неприятие хиротонии Максима Киника, и ему подобным.

Konstantino пишет:

цитата:

Покажите мне когда Церковь осудила греков от момента принятия крещения Русью до митрополита Амвросия и кого низложила?

Я уже показывал суд первобытных отец-исповедников над всеми новообрядствующими, о всех тайнах творимых ими по новым требникам. Таковые отвергнуты.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0<\/u><\/a>
Признавали все первобытные отцы что тайны, в которые новообрядствующие вводили свои новшества, развращены есть, и посему недостойно есть всякому православно верующим к таковым приступати и их принимати. Амвросий же не иначе, как чрез сии отвергнутые (отцами-исповедницами) и развращенные тайны крещение и хиротонию получил. Если Амворосий не осужден по-Вам, тогда и новообрядные новшества действуемых тайн должны быть не осуждены. И Вам нечего вменять в вину грекам.

Konstantino пишет:

цитата:

Митрополит Амвросий раскаялся при принятии в тот же чин.

Интересно в чем Амвросий тогда должен каяться, если никакой ереси ни раскола греки не сотворили?

К тому же Вы явно не к месту ссылаетесь на сие место послания преп. Федора. Там принятие в тот же чин, для православного, который увлечен толпой к общению с еретичествующим. А Амвросий для Вас, до принятия, был православен? И к кому он тогда был увлечен?

Konstantino пишет:

цитата:

а разве митрополита Амвросия присоединили на подрыв веры? А присоединившие разве были с нечистыми никоновскими руками?

Вот Вы сначала и разберитесь какими руками был «крещен», «рукоположен» в «попа» и в «митрополита» :-)

Konstantino пишет:

цитата:

А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры?

Если приступающие желали получить от Амвросия-еретика законную хиротонию, то они обращались к нечистым рукам. Если же приступающие прежде приняли Амвросия в Церковь исправив его крещение (чрез миропомазание). То значит Амвросий с греками был осужден и пребывал вне святых тайн церковных,сиречь принадлежал к чину отлученных и отделенных от Церкви еретиц. Избрание и хиротония у таковых самочинцев – беззаконны, потому как не от законных пастырей и православного народа.

Konstantino пишет:

цитата:

Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные.

Прежде законное избрание, а потом законное руковозложение. Преемство Максима Киника отвергнуто прежде из-за избрания, кроме согласия Церкви. Посему даже православных архиерей руковозложение (хиротония) уже ничего не значило.
Свт. Григорий Богослов первый и постарался осудить и отвернуть хиротонию Максима Киника, потому как кроме согласия и повеления общецерковного творилась. И 2 вс. собор 4 правилом это утвердил. Потому как кроме закона, кроме согласия общецерковного об избрании, прелазил инуде. И это если даже внутри Церкви не принято, что же говорить, когда вне ее что-то там может «сохраняться». Церковь власти совершать тайны осужденным еретикам и отступницам не подавала, и посему преемства там «апостольского» искать никакого не может. Все безчинно и самочинно творят отсеченные от Церкви. Посему и свидетельствует Кормчая:
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече, яко ниже рукоположения имут, но чюжди суть всякого рукопоставления. явеже есть отсюду, святыи Григории епископ арменскии. и Леонтии блаженныи архиепископ Кесарии каппадокийския, иже святаго Григория поставивыи епископа, завет утвержен посреде их сотворив завеща: арменийскому по времени епископу рукоположение приимати от церкве и от архиереа кесарийскаго, от неяже и сам святыи Григории исперва священничество прият, якоже и в книзе Домна, и мученичества святаго Григория о сих всех опасно сказует. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, как не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армени крещающии, отсюду свидетельства вземлют и ина подобная вносят» [Кормчая, гл. 70, л. 636].

 Отправлено: 09.12.10 21:53. Заголовок: ОТБРОСИВ ПРОТИВОСТОЯНИЕ В МАЛОМ, БУДЕМ ЕДИНЫ В БОЛЬШОМ

САП пишет:

цитата:

И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви:

Феодосия пишет:

цитата:

Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит!

Выше перечисленные пункты, в отношении к РПСЦ, в большинстве своём, являются - частными случаями.

В наше время, весьма неразумно противопоставлять поповские и безпоповские Старообрядческие согласия.

Эти внутренние распри, на руку врагам Староверия.

Сочтёмся славою, ведь мы, - свои люди…

И пусть, нам памятником будет, сохранённое и укреплённое в боях, - Русское православие.

 Отправлено: 09.12.10 22:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И вера эта ясно выражена в догмате собора бывшего при свт. Киприане. Вне церкви нет святого крещения, яже от воды и Св. Духа. И кто покусится на сей догмат, тот сам низлагается и подлежит анафеме.

Василий Великий разделяет еретиков на три чина - перваго чина должны быть крещаемы, второго помазуемы миром, а третьяго: не крещаемы, не помазуемы. Ваша мысль "нет, всех еретиков должно крестить". Нестыковка у вас с ВВ. В Кормчей говорится, глава 70, 634 лист: "Три чина обретаем, — говорит презвитер Тимофей, — приходящих к святей Божией соборней и апостольстей Церкви, боголюбезнейший сослужебниче Иоанне и от всех мне любезный: и первый убо чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых убо, но помазуемых святым миром. И третий ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всякую ересь".

2-й вселенский собор изложил в правиле 7-м об еретиках следующее:
"Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю: Ариан, Македониан, Савватиан и Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятников, или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго".
Тут сказано о еретиках 2-го чина, о третьечинных еретиках пока здесь слова нет. Но какое же крещение у еретиков, которое Церковь принимает? Отвечает Зонара в толковании на это 7-е правило 2-го вселенскаго собора:
"Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными".
Вот вам и ответ, что крещение у еретиков второчинных святое. В этом разницы у еретиков с нами нет. Их крещение одинаково с православными. Нам учитель Церкви Зонара говорит: еретики 2-го и 3-го чина имеют крещение одинаковое с православными, святое крещение. А вы говорите, что это крещение не крещение.

"И так каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. А евномиане и савеллиане, ереси которых нами уже объяснены, и монтанисты, которые получили название от некоего Монтана, и назывались фригийцами или потому, что начальник их ереси был фригиец или потому, что эта ересь первоначально появилась из Фригии... Сих всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они не получили божественнаго крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной Церкви" (См. Зонара на 7-е прав. 2 соб.).
Видите, первочинные еретики не получили божественнаго крещения и потому это крещение у них не считается за действительное. У еретиков 2 и 3 чина оно называется святым и божественным и потому их приходится исправлять не крещением, а исправлять от заблуждений, только, чтобы, так сказать, испросить на них благодать Св. Духа и принять в число правоверных. Но крещение еретиков перваго чина не святое, не божественное.

Вы поэтому подходите под суд той же книги "Кормчей", где на 641 листе говорится:
"Вся, яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, анафема. И паки посем глаголет, кои же в небрежении полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все християнское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема".

Церковь свое отношение к еретикам и к совершаемым ими таинствам установила давно, еще со времени вселенских соборов. Наиболее полно и отчетливо это отношение выразил знаменитый отец Церкви, блаженный Августин, в своем сочинении "О крещении". (Я читаю книгу Кутепова: "Раскол донатистов"). Блаженный Августин пишет здесь:
"Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно" (У Кутепова, стр. 122).

В другом сочинении блаженный Августин говорит еще определеннее относительно совершаемых у еретиков таинств:
"Кто отделяется от Церкви, — говорит он, — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. признавала их хиротонию за действительную и правильную. Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков:
"Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" ("Иерархия англикан-ской церкви", проф. Соколова, стр. 302—303).
Вот, совершенно определенный взгляд вселенской Церкви на совершамыя у еретиков 2-го и 3-го чина таинства — крещение и хиротонию. Как крещение от них принимается Церковью без повторения, так и хиротония, совершенная в обществе еретиков, принимается православной Церковью без повторения. Точно такой же взгляд выражали и другие отцы Церкви

"Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (Трехтолковая "Кормчая", 1-е прав. Василия Вел.).

Это был не просто прием епископов, рукоположенных в обществе еретиков, это был пример, который поставлен в руководство Церкви св. Василием Великим. Он говорит: как крещение принимаем от них (от еретиков), так должны принимать от них и хиротонию за действительную и правильную. Мы видим из истории церковной, что действительно было много примеров в церковной жизни, когда принимались от еретиков хиротониссанные в их обществе. Два епископа, указанные здесь, Зоин и Саторнин, получили рукоположение от еретиков ариан, осужденных вселенской Церковью на первом вселенском соборе, бывшем в 318 году, а по другому исчислению — в 325 г. Но еще до этого собора они были преданы осуждению на поместном Александрийском соборе. В "Летописи" Барония говорится:
"В Александрии собор сотвори епископ Осия, на нем же Ариево и Савелиево заблуждение со иными епископами осуди" (лето 319, чис. 2). Этот же собор послал окружное послание к православным христианам и в нем выразил такое осуждение еретикам арианам:
"Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" ("Деяние вселенских соборов", т. I, стр. 35, по друг. изд. стр. 17).

Это было, заметьте, в 319 году, а рукоположение Зоина и Саторнина совершилось гораздо позже, спустя почти 50 лет после осуждения ереси Ария. И уже до этого рукоположения свв. отцы осуждали арианство, как дело не только неправославное, но как способствующее антихристу. Так св. Афанасий Великий говорит (в III-й части своих "Творений"):
"Антоний Великий, прибыв в Александрию, осудил ариан сказав, что арианство есть последняя ересь и предотечи антихриста" (стр. 264, по друг. изданию стр. 233).

В чине великих святых отцов древней Церкви есть и такие, которые получили хиротонию также от еретиков: св. Кирилл, епископ иерусалимский, был хиротонисан в епископское достоинство еретиком Акакием в сослужении с другим еретиком Патрофилом. Это было в 350 году, тогда как ересь Ария была осуждена в 319 и 325 году, как я сказал. Об этом рукоположении в "Церковной истории" Сократа говорится:

"Основываясь на царских указах, епископы арианской стороны действовали с большею смелостью. Как готовились они составить собор, я скажу несколько ниже, а теперь бегло обозрю, что сделано ими до собора. Акакий и Патрофил изгнали из Иерусалима Максима и поставили на его место Кирилла" ("Церковная история", Сократа, кн. II, гл. 38, стр. 220).

Это был св. Кирилл Иерусалимский. Как видите из этого свидетельства, даже такой великий святитель древней Церкви, как св. Кирилл Иерусалимский, получил рукоположение от еретика Акакия. Это был знаменитый еретик, ересь котораго вытекала из арианства, после образовалась особая ветвь арианства под названием "акакианство". Другой великий учитель древней Церкви, св. Мелетий Антиохийский, также был рукоположен еретиками арианами. Об этом говорится в той же "Истории" Сократа:

"Надобно сказать, — читаем здесь, — и о Мелетие. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении, по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию". "Однакож прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ним общение, потому что Мелетий получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же" (там же, гл. 44, стр. 244—245).

Нужно знать относительно Мелетия Антиохийскаго, что он рукоположен был арианами прежде всего на кафедру не антиохийскую, а севастийскую, на православную же кафедру в Антиохии он был потом только возведен в сане патриарха. Он был рукоположен и получил епископское достоинство от еретиков ариан уже после 360 года, тогда как ариане, как я говорил, были осуждены на первом вселенском соборе в 325 г. и на александрийском в 319 г. Таким образом, из этих фактов видно, что святой Мелетий Антиохийский получил рукоположение от ариан уже после осуждения арианской ереси; тем не менее св. Церковь признала епископа Мелетия действительным епископом, хиротонию его — действительной, святой. На седьмом вселенском соборе было сообщено относительно этого рукоположения Мелетия Антиохийскаго следующее:

"Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута". Феодор, святейший епископ катанский, и бывшие с ним епископы сицилийские сказали: "протопрезвитер апостольскаго престола сказал истину". Святейший патриарх Тарасий сказал: "Мы находим, что отцы ни в чем не разногласят, напротив все, имея как бы одну душу, одно и тоже проповедуют, одному и тому же учат" ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 56, изд. 1891 г.).

Вселенский собор, приведя этот замечательный пример из церковной жизни, постановил и в дальнейшей жизни Церкви руководствоваться этим примером. Он постановил, что должно принимать от еретиков не только крещение, но и хиротонию, как действительную и правильную. Поэтому и старообрядческая иерархия, хотя имеет в своей среде такого митрополита, как Амвросий, рукоположеннаго в обществе еретиков, должна считаться также действительной иерархией, законной и спасительной.

Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит. Он говорит:

"Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.).

Замечателыю, что св. Феодор Студит решил вопрос в положительном смысле о принятии от еретиков хиротонии, как действительной, в то время, когда были столь страшныя волнения в православной Церкви, в таком огромном количестве были уклонения епископов в иконоборческую ересь, что даже возник вопрос среди православных: не остаться ли им без иерархии? Отвечая на это смущение, св. Феодор Студит говорит:

"Если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безразсудно. Притом делающие изследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомаго, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимнаго служения вместе, ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными, и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру" (там же. стр. 313).

Из этого свидетельства св. отца видно, что некоторые, смутившиеся в то время, христиане поговаривали: не лучше ли остаться без священства, раз все епископы уклоняются в заблуждение, и если трудно достать епископа или священника, который не имел бы никакого прикосновения к ереси. Св. Феодор Студит решает для них это смущение в том смысле, что нельзя отвергать священство, потому что вы тогда останетесь, как язычники, необлагодатствованными. Вы тогда получите не спасение, а гибель. И поэтому нужно изследовать относительно еретической хиротонии. Мы должны только требовать, чтобы иерархическия лица исповедывали православную веру, и хотя они рукоположены еретиками и даже рукоположенными за деньги, их не должно отвергать. Мы должны эту хиротонию признать за действительную. Так решили и старообрядцы в то время, когда была действительно большая смута в среде старообрядчества. Тогда казалось, что все погибло и пришлось решать вопрос о принятии хиротонии, совершенной в обществе еретиков. И как в свое время св. Феодор Студит решил принимать ее, так решили и старообрядцы принимать хиротонию. И эта хиротония так же должна считаться законной, действительной и спасительной, как считалась и та, которую принимал св. Феодор Студит.

Остаток ваших фантазий нет смысла коментировать т.к вы в этом еще не разобрались.

 Отправлено: 09.12.10 22:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это общее суждение дораскольной Церкви, составленное на основе общепринятых церковных законов с толкованиям учительными

Есть и такое, а есть иное мнение и я его вам приводил, а вы его не хотите почему то замечать. Повторять не буду, устал, пробежитесь еще раз по теме.

 Отправлено: 09.12.10 22:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У первобытных ревнителей и исповедников есть, и «безпоповцы» хранят, и следуют сему преданию благочестивых отцов-исповедников....

Так покажите же если храните таковые а вы вместо того что бы козырнуть подались в теорию от противного.

 Отправлено: 09.12.10 22:36. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Василий Великий разделяет еретиков на три чина - перваго чина должны быть крещаемы, второго помазуемы миром, а третьяго: не крещаемы, не помазуемы. Ваша мысль "нет, всех еретиков должно крестить". Нестыковка у вас с ВВ.

У меня стыковка. Чиноприем не утверждает святость приятой у еретиков тайны, но токмо смотрение подает удобное ко времени и обстоятельствам приходящим (зри Пидалион). Без Духа Св. никакая тайна не может творится - В.В. 1 прав.
А Вы ратника себя творите против своих дораскольных отцов и соборов, и не скрываете :-)
Значит или отцы заблудили или Вы не совсем разобрались с законом и смотрением :-)

«Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостол… Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи: … и от собравшихся в Сардике,.. и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствущего града,.. такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии,.. еще же и Киприаном, архиепископом Африкийския страны, и мучеником, и Собром бывшим изложенное правило... Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуемь будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. соб.].
«Божественныя правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем» [1 прав 7-го вс. соб.].

 Отправлено: 09.12.10 22:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так покажите же если храните таковые а вы вместо того что бы козырнуть подались в теорию от противного.

Я показал по ссылке (там зри и источники) и там зри епистолию д. Феодора; речь царя предваряющее соборные суд (1667 г.) над вождями и учителями "раскола", кто хулит и уничижает тайны новообрядные ни вменяя их ни во что; предание устное чрез келейника Корнилиева, которое он предал чрез житие начала 17 в. Ну, собственно, и подтверждение всех историков и современников, что изначально все "старообрядцы" перекрещивали крещенных по новым требникам, от лета 1666.

 Отправлено: 09.12.10 23:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже показывал суд первобытных отец-исповедников над всеми новообрядствующими, о всех тайнах творимых ими по новым требникам. Таковые отвергнуты. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0<\/u><\/a> Признавали все первобытные отцы что тайны, в которые новообрядствующие вводили свои новшества, развращены есть, и посему недостойно есть всякому православно верующим к таковым приступати и их принимати. Амвросий же не иначе, как чрез сии отвергнутые (отцами-исповедницами) и развращенные тайны крещение и хиротонию получил. Если Амворосий не осужден по-Вам, тогда и новообрядные новшества действуемых тайн должны быть не осуждены. И Вам нечего вменять в вину грекам.

Там речь идет о никонах русских но не о греках. Приведу пример:
"Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч." ("Раскол донатистов", Кутепова, стр. 119).
Хиротония, хотя совершена в обществе еретиков, признается полезной и нужной для Церкви, причем блаженный Августин имел в виду тяжелыя обстоятельства карфагенской церкви, когда в ней было мало клириков и по необходимости приходилось просить еретиков, чтобы они обратились к Церкви. В толковании на 69 правило Карфагенскаго собора говорится:
"Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.).
В виду того, что была страшная нужда в духовенстве в древней Церкви, было постановлено принимать хиротонию от раскольников донатистов, как полезную. И это считалось не преступным, не позором и стыдом для Церкви православной.
Мы знаем из древней церковной истории. что бывали случаи в Церкви, когда не было возможности рукоположить себе епископов. Относительно такого времени, как эпоха арианства, блаженный Иероним говорит:

"Весь мир был глубоко огорчен, и изумился, увидев себя арианским. Вследствие этого, одни остались в общении только, с своею паствою, другие стали вести переписку с теми исповедниками, которые были сосланы в ссылку по делу Афанасия, некоторые с отчаянием оплакивали начавшийся было лучший союз. А немногие, как это уже свойственно людям, защищали заблуждение с умыслом. Кораблик апостолов был в опасности, носили его ветры, в бока его били волны, не оставалось уже надежды: но пробуждается Господь, повелевает буре, умирает зверь, тишина возстанавливается. Скажу яснее: все епископы, лишенные своих кафедр, благодаря снисходительности новаго императора, возвращаются к церквам" ("Творения блаж. Иеронима". час. IV, стр. 81).

Святой Златоуст, предусматривая тот случай, когда все епископы могут уклониться, говорил в своем письме к диаконисе Олимпиаде:

"Господь у нас не опережается затруднительностью обстоятельств, даже если все впадает в состояние крайней гибели, так как Ему возможно поднять упавших, вывести на дорогу заблудших, исправить подпавших соблазну, исполненных безчисленных грехов освободить от них и сделать праведными, оживотворить лишенных жизни, разрушенное до основания сделать очень блестящим, очень великолепным и обветшавшее, устаревшее обновить. Ведь, если Он делает, что рождается то, чего не было, и тому, что нигде и никак не было замечаемо, не являлось, охотно дарит бытие, то гораздо скорее Он приведет в порядок, исправит существующее и происшедшее" ("Письма к Олимпиаде", стр. 15).
"Хотя бы мы видели, — говорит Златоуст, — все разрушающимся, хотя бы видели невыносимое смятение, хотя бы случилось то, чего никогда не бывало, хотя бы вся природа, так сказать, возстала на саму себя, хотя бы горы подвиглись с своего места, хотя бы все покелебалось в своем основании и смешались самыя первыя стихии, хотя бы произошло столь великое смятение, — и тогда мы не только не будем побеждены, но и не убоимся" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 209).