Отправлено: 22.11.17 18:51. Заголовок: Выше ли бык Юпитера

Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию...
Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Потому как канонами сие оправдать трудно. Если толь уж очень стараться натянуть ''сову на глобус''.

 Отправлено: 22.11.17 19:19. Заголовок: Нет. Ноу хау старооб..

Нет. Ноу хау старообрядцев.

 Отправлено: 22.11.17 20:53. Заголовок: По-моему, подобный в..

По-моему, подобный вопрос рассматривался в ходе полемики Л.Ф. Пичугина с Ф.Е. Мельниковым. Позиции сторон были обозначены в достаточной степени, чтобы каждый мог вынести какое-либо суждение.

 Отправлено: 22.11.17 20:56. Заголовок: Не можешь кратко при..

Не можешь кратко привести их аргументы?

 Отправлено: 22.11.17 21:14. Заголовок: Вот: http://starajav..

Вот: http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

Прецедентов такого:

цитата:

Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию

Нет.

 Отправлено: 22.11.17 21:14. Заголовок: Ф.Е. Мельников: "..

Ф.Е. Мельников: ""Нельзя, — говорит Августин, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, в состоянии потерять власть преподать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это когда онъ рукополагается, а потому, ни то, н и д р у г о е в к а ф о л и ч е с к о й Ц е р к в и п о в т о р я т ь н е п о з в о л и т е л ь н о. Ибо, если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какие исполняли и прежде, то о н и н е р у к о п о л а г а ю т с я с н о в а; н о к а к к р е щ е н и е в н и х, т а к и р у к о п о л о ж е н и е п р е б ы в а ю т ц е л ы м и, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". ("Иерархия англиканской церкви", проф. моск. дух. акад. В. Соколова, стр. 302—303). Столь сильное доказательство не было опровергнуто моим собеседником.
Вслед за этим свидетельством я читал слова блаженного Иеронима. Он также говорит, что: "Я не столько осуждаю или защищаю ариан, сколько клоню речь свою к тому, что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий н е м о г п о в р е д и т ь с в о е ю в е р о ю к р е щ е н н о м у, т о п о с т а в л я ю щ и й н е м о г с в о е ю в е р о ю о с к в е р н и т ь п о с т а в л е н н а г о с в я щ е н н и к а". (Твор. блаж. Иеронима, ч. 4-я, стр. 72).
Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; и так как ему нельзя отказаться от своей ереси, то он вынужден пройти это решительное доказательство блаженного Иеронима молчанием."

 Отправлено: 22.11.17 21:14. Заголовок: Л.Ф. Пичугин: "Т..

Л.Ф. Пичугин:
"Теперь в обязанность вменяю себе, чтобы предста-вить вам, как еретиков принимает 1-ый вселенский собор. Пра-вило 8. Извольте прослушать, как еретические чиновные лица прини-мались в союз Церкви. Правило 8 гласит: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостоль-ской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире". Так вот образец и форма, как принимались чиновные еретики. Их нужно снова хиротонисать возложением рук. А у вас некому было возлагать рук. А раз было некому возлагать, то следовательно, здесь что-то произошло сверхестественное, незаконное и необычное. Епископов не было, а право рукоположения дано только епископам. Так вот почему мы чуждаем-ся вашего священства, не по внешности, а по внутреннему состоянию веры. "Да по возложению рук пребывают они в клире". Нужно на них руки возлагать, т.-е. хиротонисать снова, а тогда их и ставить, в той степени, в которой они были в ереси. Прочту толкование Вальсамона на это правило. "Может быть, кто спросит, если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: благоугодно святому собору, да по возложении на них рук, пребывают они в клире, или безпрепятственно могут получить высшия степени?
Решение. В 80-м апостольском правила и во 2-м правиле настоящаго собора постановлено, что и совсем неверные получают степень священства.
Итак, почему же не могут получать высших степеней новатиане, именуемые чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать пра-вами, принадлежащими их прежним степеням. Э т о с о б о р о м н е п р и н я т о, а п о л о ж е н о в о з с т а н о в л я т ь и х в и х с т е п е н я х". Новат - еретик имел ли ту ересь, от которой вы-то приняли? Во время гонения отступили ни-которые епископы, священники и простолюдины в идолопоклон-ство, по страху гонения; когда же пришла свобода по воле царя, эти лица возвращаются снова и просят покаяния. Новат возгордился и сказал: вам покаяния до смерти нет. Это первое. Теперь второе. Умерла жена первая, второй Новат дать не хотел, говоря, достаточно для союза человеческого одной жены. Следовательно, Новат не давал второй раз бракосочетаться людям и не давал покаяния для грешников. И собор постановил от этих еретиков приходящих епископов, подвергать рукоположению новому, православному. Не оскорбляя никого, я скажу, что вы-то приняли еретика Амвросия от такой ереси, где Бога именуют тьмой, Духа Святого отказались именовать истинным. (Соборное деян. 1666 г., л. 7 об., 1667 г. л. 33). Имя Господа Исуса называют чудовищным и равноухим. (Ник. Феоток., стр. 71. Розыск, 18). Но Господь сказал: "Аще, кто речет хулу на Сына человеческаго отпустится ему, а кто речет хулу на Духа Святого — не прощается ему ни в сей век, ни в будущий". Вот какой ереси держался ваш митрополит Амвросий, гораздо горше ереси новатиан. Иду дальше. Может быть, кто спросит, если некоторые из них пожелают быть возведен-ными на высшую степень, будет ли этому препятствие? Так хиротони-сать их сначала нужно, а потом допускать и к исполнению их обя-занностей. Если он епископ, то тогда снова хиротонисуется в сан епископа, если пресвитер — в сан пресвитера. "В 80-м апостоль-ском правиле и во 2 правиле настоящаго собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства". Не только еретики, но и совсем неверные люди, входящие в состав православной Церкви чрез присоединение, принимают степени священства. И собором поло-жено в о з с т а н о в л я т ь новатиан в их сане. Я полагаю, что все понимают слово "возстановлять", т.-е., что пало, то возстановить снова "их в их степенях". У вас, возлюбленный мой, кто возстановил падшего еретика Амвросия, к вам пришедшего? Никто! Дальше, вот еще правило архиепископа Феофила александрийского. Правило 12. Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми желают присоединиться к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (прав. 8, 19) определил рукополагати приходящие от ересей". Я на этом месте остановлюсь, и спрошу вас: кто у вас митрополита, еретика Амвросия рукоположил? Если кто из православных епископов, то мы виноваты; если же нет, то мы правы, а вы виноваты и у вас не Христово священство, а еретическое; прошу на это не оскорбляться. Дальше говорит Синопсис. "Имеющих присоединиться к Церкви из так называемых чистых благоволи рукополагать согласно с решением никейских отцев, если жизнь их правильна и нет никакого препятствия". Здесь поста-новлено рукополагать. Иду дальше. Славянская Кормчая.
"И от глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и презвитеры, и епископы по повелению никейскаго собора" (Кормч. Трех. толк., стр. 555).
И здесь сказано "рукополагать". На основании этих канонических законов митрополит Амвросий, как еретик, должен был быть рукоположен; а рукополагать его было некому, а потому, к сожалению нашему и несчастию вашему, митрополит Амвросий, как был еретиком, так и остался им. Феодор Студит, часть I, стр. 244, поэтому говорит: "что иногда и имевшие общение с непокорными, если раска-ются, принимаются в тот же чин, но не от нас (презвитеров), хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению Божественнаго Дионисия". А равного архиерея у поповцев не было, а потому у них и получилось священство беззаконное. Теперь ясно, что священство Белокриницкое не Христово священство, а произошло от еретического священства. Таким и остается. "

 Отправлено: 22.11.17 21:36. Заголовок: Что повторно надо хи..

Что повторно надо хиротонисать епископа - это бред, потому что благодать священства неуничтожима у еретиков 2-3 чина. И Амвросий к 1 чину не относился - это точно, тут у Пичугина явный перебор.
Да и вопрос у меня не о приеме еретиков, а больше ''технический'': мог ли меньший/поп/ присоединять большего/епископа/, мазать его миром? Ведь в идеале должно быть наоборот. Я уж не говорю о том, что в случае с белокриницкими, это были даже разные канонические территории...

 Отправлено: 22.11.17 21:46. Заголовок: Впрочем, вот САП дал..

Впрочем, вот САП дал ссылку.

 Отправлено: 22.11.17 21:46. Заголовок: Ф.Е. Мельников:"..

Ф.Е. Мельников:"Седьмой вселенский собор на 45 странице своих законоположений говорит: "Как шесть святых и вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их", — итак, что же следует делать? принимать посвященных еретиками? — Святый собор сказал: "да, мы слышали и видим, что следует принимать". Вот учение вселенской Церкви.
Мой собеседник начал читать 8-е правило вселенского собора. После определения VII вселенского собора покажется странным: как же VII вселенский собор говорит: "как шесть вселенских соборов принимали хиротонисанных еретиками, так и мы принимаем", а тут нашли собор, который выступил против постановления шести вселенских соборов, как отвергающий хиротонисанных еретиками.
8-е правило I вселенского собора есть такое правило, которым защищают Белокриницкую иерархию даже те лица, которые знают очень немногое, 8-м правилом мы всегда доказываем, что старообрядческая иерархия законна. Для чего же мой собеседник его привел? Мне думается, что он привел его или потому, что не знает, что говорят толкователи на это правило, или потому, что не знает, что я знаком с этими толкователями. В 8-м правиле говорится, что если придет клирик, то "по возложении на него рук" пребывает он в том же сане. Вот сказано: "по возложении рук", значит, его снова хиротонисать нужно. Я знаю, что и на соборе поморцев решили, что избрание их наставников совершается поднятием рук. Это было в древности, этот обычай они приняли и теперь. Неужели это означает рукоположение: руку поднимать? "Нет, — он скажет: — это не новое рукоположение, а это только изъявление со стороны народа своего голоса". Значит, под рукоположением понимали и что-нибудь другое, кроме возведения в новую степень. Все же толкователи на 8-е правило, — все до одного, ясно говорят, что это — не новое рукоположение, а это означает только чин присоединения. Мой собеседник читал толкование Вальсамона, и пропустил строк 20. А эти 20 строк самое важнейшее в нашем собеседовании, они решают наш вопрос. Вот что патриарх антиохийский Вальсамон в толковании на это правило говорит: "Правило говорит, что если кто из еретиков с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической Церкви, тот должен быть принят. И если это — клирики, то они д о л ж н ы н е п р е м е н н о с о х р а н я т ь с в о и с т е п е н и, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют е п и с к о п с к о е д о с т о и н с т в о, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископскаго, но на попечении епископа (православнаго) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а к о г д а н е т м е с т н ы х е п и с к о п о в, о н и д о л ж н ы и с п р а вл я т ь и е п и с к о п с к и я д е л а" (стр. 198).
Обязаны, должны остаться в тех же степенях, на тех же должностях, которые они имели у еретиков, "должны сохранять свои степени". Это, — самое существенное и важное место в толковании Вальсамона, мой собеседник замолчал, он его просто обрезал и начал читать дальше. Что же он прочел дальше? "Некоторые говорили, что принять их должно, но только б ы т ь и м в к а ч е с т в е п р о с т ы х м и р я н и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Э т о с о б о р о м н е п р и н я т о". Прочел дальше, что у того же толкователя говорится: некоторые говорили, что принимать-то их должно, но только чтобы быть им в качестве простых мирян, как говорит и мой собеседник. Но Церковь согласилась ли с этим? Тот же Вальсамон вслед за этими словами говорит: "это собором не принято". Не только теперь говорят, что нельзя принимать священных степеней от еретиков, и тогда об этом также говорили, что не должно их принимать, они должны остаться простыми мирянами. А вселенской Церковью и собором это рукоположение принято. Но дальше идут слова, за которые ухватился мой собеседник, что должно "возстановлять их в их степенях". Вот слово "возстановлять" его крайне смущает и ему думается, что это значит снова рукополагать. Если снова рукополагать, то значит Вальсамон согласен с теми, которые говорят, что должны оставаться еретические клирики простыми мирянами. Он говорит, что "возстановлять в степени", это значит — они должны оставаться в том же чине и что с этим "возстановлением соединяется и правило возведения на высшую степень". Вот что значит "возстановить": не новую хиротонию, не постановление в священную степень, а означает, что собор оставил этих иерархов в той же степени, в том же чине, который они имели раньше у себя."

 Отправлено: 22.11.17 21:50. Заголовок: Феодосия пишет: бла..

Феодосия пишет:

цитата:

благодать священства неуничтожима у еретиков 2-3 чина.

У еретиков Дух Святой не тайнодействует.

 Отправлено: 22.11.17 22:09. Заголовок: Фома, с последней ци..

Фома, с последней цитатой из Мельникова я согласна. Но повторяю, у меня вопрос не о том!/смотри выше/. Неужели он нигде и никогда у старообрядцев не ставился??? А ведь он - краеугольный, все остальное - потом.

 Отправлено: 23.11.17 14:33. Заголовок: Вообще, такое впечат..

Вообще, такое впечатление, что по данному вопросу, в принципе, аналогичных примеров не было. Если опираться на правила (каноны и т.д.), то доказательная база может быть сформирована (либо имеется) как у сторонников, так и у противников подобной практики, и спорить можно до хрипоты, но каждый останется при своем. Все равно, мне кажется все сведется к тому, во что каждый хочет верить и принять это за истину. Я не думаю, что наши предки в подавляющем большинстве своем жили мечтами о восстановлении иерархии. У большинства "простолюдинов" безусловно имелась вера, но наличие или отсутствие иерархии особо на это не влияло. Необходимость иерархии или четкой организации была обусловлена тем, на какой из ступенек социальной лестницы находился человек. Чем выше ты по этой лестнице, тем больше грехов, в которых можно покаяться и получить условное прощение посредством священнослужителя. Простой народ видимо относился к этому вопросу проще. И ещё. Наличие иерархии (ну или организации), если провести параллели с армией, обусловлено неким подобием необходимости единоначалия, когда должен быть человек, который принимает единолично конкретные решения, и несет за них полную ответственность. Так вот, представьте, что в условиях ведущейся войны (Бога с сами знаете кем, добра со злом и т.п.) командующий армией (флотом) и ли пусть даже командир подразделения (корабля) перешел на сторону противника, а потом, через какое-то время, перешел обратно, покаялся что совершил ошибку. Да, может его и можно простить, но обратно, для того чтобы воевать в рядах "наших" его можно принять (после хорошего исследования) только в качестве "рядового (матроса)", но никак не "генерала" ("адмирала", или офицера рангом пониже), при этом восстановив его в прежней должности командующего армией (флотом) или командира подразделения (корабля). Ну а коли уж вышестоящий начальник остался у противника, и все офицеры оказались предателями, то тогда руководство подразделением (кораблем), для того чтобы организованно вести боевые действия, необходимо возложить на наиболее подготовленного солдата (матроса), сержанта (старшину). Простите мои аналогии, но по-моему так вернее всего.

 Отправлено: 23.11.17 14:57. Заголовок: Ни у сторонников, ни..

Ни у сторонников, ни у противников возможности такого чиноприема нет законных и однозначных аргументов - все так или иначе притянуто за уши. Если бы в истории WO были подобные случаи, то Отцы и/или Вселенские соборы обязательно бы выработали четкие правила/каноны, которыми без опаски и можно было бы руководствоваться на все времена. А так что же получается: что не запрещено, то разрешено?
Подождем, однако, может быть, найдется знаток, который приведет хоть одно святоподобие.

Фома, у тебя мировоззрение безпоповца Только убежденным безпоповцам было все равно, есть у них священная иерархия или нет. Поповцы же были обеспокоены самим существованием земной Церкви, потому что не манкировали своим спасением.

 Отправлено: 23.11.17 19:52. Заголовок: Феодосия, это просто..

Феодосия, это просто некоторые размышления, которые не отражают моего мировоззрения (ну может частично). А с "генералом" я практически определился

 Отправлено: 23.11.17 19:52. Заголовок: Может быть так и ест..

Может быть так и есть на данном этапе (я про мировоззрение безпоповца)

 Отправлено: 01.08.18 18:36. Заголовок: "...диковинный, ..

"...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к имеющиейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс".

Это пост Димитрия Н.Б. из архива

 Отправлено: 03.08.18 16:13. Заголовок: САП пишет: У еретик..

САП пишет:

цитата:

У еретиков Дух Святой не тайнодействует.

А это Вы точно знаете что за Него говорите? И как это определили?

 Отправлено: 03.08.18 16:15. Заголовок: Феодосия пишет: А т..

Феодосия пишет:

цитата:

А так что же получается: что не запрещено, то разрешено?

А почему Вас это так удивляет? По моему это вполне логично.

 Отправлено: 10.11.18 13:47. Заголовок: Это ответы Димитрия ..

Это ответы Димитрия Н.Б. из другой темы:

- Разумеется, простой поп/инок может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епикопа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово - "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец:

цитата:
Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Исус Христос, там и кафолическая церковь

(К смирнянам, гл.8). Ето созвучно и Правилам Апостольским (39):

цитата:
Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.

Соответствуют ли беглопоповские "таинства" етим правилам?...Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита(архиепископа), присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?

 Отправлено: 10.11.18 13:49. Заголовок: Главное, на мой взгл..

- Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа//Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев.
Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника.
Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

 Отправлено: 10.11.18 20:32. Заголовок: Феодосия пишет: При..

Феодосия пишет:

цитата:

Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу

Ну, во время иконоборческой смуты, беглые попы не присоединялись к какому то епископу, ввиду их отсутствия в Империи, правда они были и не иконоборческого рукоположения.

 Отправлено: 11.11.18 19:54. Заголовок: Саныч пишет: Ну, во..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, во время иконоборческой смуты, беглые попы не присоединялись к какому то епископу, ввиду их отсутствия в Империи, правда они были и не иконоборческого рукоположения.

Апостолы первых епископов не в первый день церкви рукоположили.

 Отправлено: 11.11.18 21:42. Заголовок: Олег, "бык и Юпи..

Олег, "бык и Юпитер" в данном случае я применила иносказательно. Думала, всем понятно, что под "быком" я подразумеваю простого попа, а под "Юпитером" - епископа

 Отправлено: 12.11.18 09:02. Заголовок: Феодосия, Вы знаете ..

Феодосия, Вы знаете как пишется слово "ирония" и что оно означает? Простите, правда, больше не буду Вас испытывать.

 Отправлено: 12.11.18 11:25. Заголовок: Смешной Вы, право :s..

Смешной Вы, право... Я не только это, но и много других слов знаю

 Отправлено: 27.11.18 07:12. Заголовок: Продолжение темы htt..

Продолжение темы
http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000058-000-0-0#004.001.002

 Отправлено: 01.12.18 07:40. Заголовок: Феодосия пишет: При..

Феодосия пишет:

цитата:

Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника.

По этой логике выходит, что епископ это верх благочестия, а Бог, дающий благодать и Духа, есть ничто, а по истине, если епископ блудник или пьяница или служит мамоне, то нет у него никакого права или благодати и любой верный может оставить сего лжеепископа и служить Богу в истине и святости ибо церковь это один человек с кем Бог, а не собор епископов.

К Римлянам 11 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.

Поэтому нет у епископа ничего такого что бы он мог дать священнику, это только у Бога и Он дает и Он забирает. Так же было и с апостолами Христа никто из них не был ни священником ни первосвященником и никем из них не был рукоположен или назначен, но их вера дала им право и Бог Духа а те кто имел все оказались с пустышкой во рту. Так что зря вы предлогаете всем пустышку как хорошее дело, лучше бы позаботились о Божьем чем о человеческом.

 Отправлено: 31.12.18 12:33. Заголовок: Человек не может нич..

Человек не может ничего сделать, если не получит для того силы от Бога. "Без мене – сказано – не можете творити ничесоже" (Иоан.15.5). Но и совершающий духовное священнодействие литургии без предписания и указа архиерейского близко подходит, по своему греху, к священнослужащему без рукоположения: потому что решить и вязать – дело одних епископов, и об этом говорят различные правила. Так и быть должно: потому что это право от Христа Бога нашего дано одним Апостолам, а преемники Апостолов – епископы. Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т.е. благодать, и не рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу…Чрез возложение рук подавали Духа св.Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве…Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющих их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников и т.п. Итак, если и получившие архиерейские грамоты обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о неполучивших?...

(Труды блаженного Симеона Солунского, арх.Фессалоникийского, ИИЦ "Слово", 2009, с.351).

 Отправлено: 09.02.19 05:47. Заголовок: Феодосия пишет: то ..

Феодосия пишет:

цитата:

то что сказать о неполучивших?...

Вот это можно сказать:

Лук.11:13 Итак, если вы, будучи
злы, умеете даяния благие давать
детям вашим, тем более Отец
Небесный даст Духа Святого
просящим у Него.

Кто ценнее для Бога куча священников или человек с Духом Его стремящийся к истине и святости?

Церковь это один человек с которым Бог а Он только с теми кто ищет святости, а те кто получил вначале теряет автоматически как сыны Аарона принесщие чуждый огонь и умирает для Бога и не может служить ибо нет в нем более дара Духа Святого и никакого права рукополагать или служить.

16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

 Отправлено: 06.04.19 08:11. Заголовок: Алимхан пишет: куча..

Алимхан пишет:

цитата:

куча священников или человек с Духом Его стремящийся к истине

Алимхан у нас - считает себя первочеловеком)

 Отправлено: 07.04.19 06:33. Заголовок: Феодосия пишет: Отс..

Феодосия пишет:

цитата:

Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права .... подавать разрешение грехов на духу ...Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение

Согласно 52 правила Карфагенского собора

цитата:

Правило 52. Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа.

когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554607146207-00000049-000-10001-0#018.001.004

 Отправлено: 07.04.19 06:45. Заголовок: Так дело в том, что ..

Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Иначе бы ложны были слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь.
Местечково мыслите, товарищ! Что, впрочем, характерно для большинства членов РДЦ.

 Отправлено: 07.04.19 13:45. Заголовок: Феодосия пишет: Так..

Феодосия пишет:

цитата:

Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало.

По Кураеву, московский паханат таки оскудел, потому как либо педерасты, либо потокающие таковым. И святыни не имеют.

 Отправлено: 07.04.19 14:28. Заголовок: :sm12: Уважаю мнени..

Уважаю мнение Кураева, хотя в данном случае сомневаюсь, что Вы корректно привели его мысль. Извольте-ка лучше цитату! Тем паче, о.Андрей априори никогда бы не сказал, что в его родной Церкви недействительны Таинства. Тут уже, Евгений Н., лично ваша откровенная злобная выдумка!
А в данной теме, вообще-то, речь идёт не о современном состоянии разных православных юрисдикций, которые сегодня все без исключения, в т.ч. старообрядческие, находятся в апостасии, а о периоде русского Раскола.

 Отправлено: 07.04.19 15:38. Заголовок: Мадам Люси, не припи..

Мадам Люси, не приписывайте мне слов, которые я не говорил. Я не знаю, что считает Кураев о таинствах в мп и верит ли он в них вообще. Я регулярно смотрю его блог, и материалов о том, что весь епископат за редчайшим исключением ибо педерасты, либо потворствуют таковым, появляются с регулярностью. А вот прекрасная подборка, что псы не имут святыни https://diak-kuraev.livejournal.com/2357755.html Глазами Кураева я лично вижу, что мп - богомерзкий гадюшник, руководство которого в лучшем случае безпринципные дельцы от религии, а чаще - атеисты/педерасты, либертарианские воззрения самого Кураева симпатий явно не добавляют.
Если же брать период раскола, то как бывшая обрядка, вы конечно всего корпуса документов и брошюр по теме не читали, удостоверившись словам, что весь епископат ушел в ересь. Ну а сейчас полагаете, что если механистически верно поставленные чины поведут поклониться антихристу, надо идти. Верно я Вас понимаю?

 Отправлено: 07.04.19 16:36. Заголовок: Евгений, мы так мног..

Не верно.
Месье Эжен, мы так много с вами дискутировали раньше, что все уже предсказуемо и скучно... Оставим.

Р.S. Блог о.Андрея я тоже читаю регулярно, можете не утруждать себя ссылками.

 Отправлено: 07.04.19 19:30. Заголовок: Феодосия пишет: мож..

Феодосия пишет:

цитата:

можете не утруждать себя ссылками.

Так не просите. Сами жеи читали пример из жизни Дальнего Востока, где архиерей педерастов не запрещает, а просит перевестись в другую епархию(в нашей местности одного ярого любителя юношей из семинарии перевели в Тверь), в том длинном посте Кураев делает вывод что замазаны в сем блялстве все - одни действуют, другие молчат.
Феодосия пишет:

цитата:

Месье Эжен, мы так много с вами дискутировали раньше, что все уже предсказуемо и скучно...

Во-во, согласен. Вольному - воля, Ваш уход из обрядчества - просто кладезь примеров женской психологии. Прибил наглухо поп в бейсболке и шортах, но в норме архи-шлюшка во владыках святых, развращающая юношей в семинарии.

 Отправлено: 07.04.19 19:57. Заголовок: Вот в чем вы стопроц..

Вот в чем вы стопроцентно правы, Эжен, так именно в том, что я ушла из "обрядчества". И вовсе не потому, что побрезговала попом "в бейсболке и шортах", а потому, что то была не Церковь. Что и доказывает вся эта тема.

Смею напомнить, что, к примеру, во времена преп.Иосифа Волоцкого(15 век) на первосвятительском престоле восседал "злобесный волк, еретик хуже древних", покровитель ереси жидовствующих и гомосексуалист митр.Зосима. И ничего! Русская Церковь от него не запоганилась, никто от Нее не отделился и в раскол не ушел. Так что, пидоры приходят и уходят, а Церковь будет стоять до скончания века, и чистые ее служители вкупе с верующим народом не переведутся.

 Отправлено: 07.04.19 20:17. Заголовок: Феодосия, желаю Вам,..

Феодосия, желаю Вам, Людмила, всяческого благополучия и душевного спасения. Если нашли для себя отдушину от сатанинской "цивилизации" и окружающего постмодерна в МП - Бог вам навстречу. Обрядчества же и верия, прошу Вас, не критикуйте - каждому свое, да свое не каждому. Что Вам благо - иным дикость и блялство, что Вам раскол и понты - кому-то спасение и братия.

 Отправлено: 07.04.19 20:59. Заголовок: И Вам того же, Евген..

И Вам того же, Евгений!
А критика...да какая критика, исключительно каноны и практика Вселенской православной церкви, которая, как известно, подобного "старообрядческому ноу-хау" прецедента не знает.

 Отправлено: 07.04.19 21:27. Заголовок: Шел бы всяк шакал Та..

Шел бы всяк шакал Табака до Мишани у кабаку. Пока форум тот не сдох, пререкайся с Демидофф. Развелися нытики, что боятся критики. Что не нацик, то сексист, заскорузлый le merde triste.

 Отправлено: 07.04.19 23:01. Заголовок: Феодосия пишет: сло..

Феодосия пишет:

цитата:

слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь

это в историческом итоге - перспективе "не одолеют".
а в определённые моменты истории антихристовы слуги очень даже одолели церковь. в последние времена. то есть сегодняшние. чему всякий непредвзятый христьянин - свидетель.

 Отправлено: 07.04.19 23:09. Заголовок: Феодосия пишет: к п..

Феодосия пишет:

цитата:

к примеру, во времена преп.Иосифа Волоцкого(15 век) на первосвятительском престоле восседал "злобесный волк, еретик хуже древних", покровитель ереси жидовствующих и гомосексуалист митр.Зосима. И ничего! Русская Церковь от него не запоганилась

Ничего. И впрямь.
Всего-то жидовствующие сил поднакопили. Да вдарили по русскому православию Паисием Лигаридом. При Лёше-царе, внуке "патриарха" Филарета. Поставленного Лжедмитрием... Ну цепочка не ясна?
И - раскололи церковь.

 Отправлено: 08.04.19 05:15. Заголовок: Феодосия пишет: кри..

Феодосия пишет:

цитата:

критика...да какая критика, исключительно каноны и практика Вселенской православной церкви, которая, как известно, подобного "старообрядческому ноу-хау" прецедента не знает.

Да полноте, право. Читали многочисленные и многостраничные полемики безпоповцев и поповцев - от канонов и святых отец можно доказать противоположные вещи. Ну а свежий пример - канонические основания действий мп в связи с самостийностью пцу. Вселенские, заметьте, канонические основания.

 Отправлено: 08.04.19 07:25. Заголовок: Евгений Н. пишет: ..

Евгений Н. пишет:

цитата:

а свежий пример - канонические основания действий мп в связи с самостийностью пцу. Вселенские, заметьте, канонические основания

Не. Всё как всегда: слабых бьют.
Была Литовская Русь сильна - был независимый киевский митрополит.
Стала Москва сильнее - перенесла киевскую митрополию в Москву (при Алексии митрополите, кажись).
Ещё сильнее Третий Рим стал, а Литва под католиков-поляков легла - так вообще патриарх Московский подчинил киевскую митрополию.
Ну а теперь - наоборот.
Пример наглядный: у старообрядцев РПСЦ - Москва слаба. Браила сильна. Появляется ещё киевская митрополия.
У РДЦ - понятно.
У ДПЦ - Прибалтика и Питер посильнее Москвы.
Москва как Третий Рим и православные - ну очень слабы.
Следовательно - нас бьют.
Да, что кирюхиных сергианцев бьбт ещё жёстче - слабо утешает.

 Отправлено: 08.04.19 07:45. Заголовок: В том-то и дело, ечто..

В том-то и дело, Евгений, что в тех "многостраничных полемиках"(как прошлых, так и сегодняшних), старообрядцы доказали все, что угодно, но не обосновали от канонов и не привели святоподобия на главный вопрос, основополагающий, что вынесен мною в начало этой темы.
"Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Потому как ее можно только создать, один раз. Что и сделал сам Господь в начале новой эры, положив Свое святое тело ее мистическим основанием. Как не может Христос разделиться сам в себе, так и Церковь. И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" истинной Церковью стать не могли, каких бы чужих митрополитов и архиепископов себе не сманивали и не покупали. Потому как нет на сие беззаконное действие ни соответствующего канона, ни даже святоподобия во всей истории WO.

 Отправлено: 08.04.19 08:31. Заголовок: Евгений Н. пишет: ..

Евгений Н. пишет:

цитата:

от канонов и святых отец можно доказать противоположные вещи. Ну а свежий пример - канонические основания действий мп в связи с самостийностью пцу. Вселенские, заметьте, канонические основания.

Из статьи Иоанна Севастьянова Чья власть - того и вера

цитата:

Для нас важна причина этого разрыва. Причиной явились не догматические нарушения, не изменение богослужения, основ веры и христианского уклада, не молитвенное общение патриарха Варфоломея с Папой Римским или введение в Константинополе двубрачия для священников.Причиной стало намерение (именно, пока только намерение) одного Патриарха создать епархию на территории, подчиняющейся другому Патриарху. И этого оказалось достаточным, чтобы признать таинства Константинопольской Патриархии недействительными!Это решение принято на фоне обличений старообрядцев в недостаточности причин для их отделения от никониан. На фоне именования нас раскольниками за то, что не приняли все, что было предложено в XVII в.

 Отправлено: 08.04.19 09:08. Заголовок: Небольшой, но характ..

Небольшой, но характерный штришок в коллективный портрет коренно-старообрядческого семейства Севастьяновых с их знаменитым Леонидом - одновременно старообрядцем, никонианином и филокатоликом
Так вот, евойный родной братец, иерей Рпсц Иоанн Севастьянов, поступил недавно на заочное отделение Свято-Тихоновского богословского института РПЦ МП, конкретно на богословский факультет. Продолжайте, Георгий, и дальше его цитировать

 Отправлено: 08.04.19 12:43. Заголовок: Евгений Н. пишет: А..

Евгений Н. пишет:

цитата:

А вот прекрасная подборка, что псы не имут святыни https://diak-kuraev.livejournal.com/2357755.html Глазами Кураева я лично вижу, что мп - богомерзкий гадюшник, руководство которого в лучшем случае безпринципные дельцы от религии

Хорошая подборка.Но РПЦ более благозвучно назвать "салоном ритуальных услуг" = за ваши деньги любой каприз...НО,по слову св. Симеона Нового Богослова = "не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением."(и хранит это учение).У Кураева и про староверов есть статьи= https://diak-kuraev.livejournal.com/1527903.html?page=3 ,очевидно,что Синод русских староверов считает для себя более чужими, чем католиков.= https://diak-kuraev.livejournal.com/659078.html Феодосия пишет:

цитата:

Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало.

Ну так,на основании этого,мы и приняли пару епископов из раскола.Второй чин это конечно был перебор,но это не столь важно.Феодосия пишет:

цитата:

Потому как нет на сие беззаконное действие ни соответствующего канона, ни даже святоподобия во всей истории WO.

52 правило я вам привел=этого мало?А про святоподобие= всё когда-нибудь в жизни бывает в первый раз.Феодосия пишет:

цитата:

"Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе.

Восстановлена была только трехчинная иерархия,а не Церковь.Это у вас - там только Церковь ,где епископы(хоть и еретики),а у нас= «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Никон черногорский (Тактикон. Сл.22),Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса»,"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви...” (преп. Феодор Студит).Но правые учения и предания Божественных правил у никониан были заменены соборно на не правые .Ну а если вы,Людмила, поминаете своим господином тов.Гундяева,то у вас ,(посредством поминовения остальных поместных церквей), единая чаша с латинянами=с чем вас и поздравляю!А если Гундяева не поминаете,то вы вообще нигде. Феодосия пишет:

цитата:

а потому, что то была не Церковь. Что и доказывает вся эта тема.

А ваши поступки(скачки по WO) говорят за вас больше чем ваши слова.Чего стоят ваши слова,когда несколько лет назад,вы утверждали прямо противоположное?Пока вы не определите для себя критерии истинности Церкви,вы обречены порхать бесконечно. Феодосия пишет:

цитата:

И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы"

Ваш гуру (Дмитрий Н.Б.) сказал ,что реформе Никона подчиняться не надо было,но как надо было поступить на практике, он так и не ответил.= https://rdc.forum24.ru/?1-4-1554714977257-00000058-000-280-0#117.004.004.003.001.001.001.001.001 Вопрос завис(из-за начала поста),может вы,Людмила,осмелитесь ответить за Дмитрия?

 Отправлено: 08.04.19 13:31. Заголовок: Феодосия пишет: хар..

Феодосия пишет:

цитата:

характерный штришок в коллективный портрет коренно-старообрядческого семейства Севастьяновых с их знаменитым Леонидом

Georgiy пишет:

цитата:

Но РПЦ более благозвучно назвать "салоном ритуальных услуг"

Ага, а РДЦ Бюром туристических утех. Наивность и неофитская воинственность некоторых древликов-бегликов просто умиляет. Учите историю своей конфессии, знакомьтесь с лучшими ее представителями ( не шапочно, по книжному, а в живую ) и вам откроется много характерных штришков в коллективных портретах коренно-старообрядческих семейств. Что вы все к Севастьяновым пристали? Чем, например, Калинины хуже? Ну, да, размах поскромнее, но сколько кондовой непосредственности и коренного шарма!!!

 Отправлено: 08.04.19 14:33. Заголовок: Шуйкин пишет: воинс..

Шуйкин пишет:

цитата:

воинственность некоторых древликов-бегликов просто умиляет. Учите историю своей конфессии, знакомьтесь с лучшими ее представителями ( не шапочно, по книжному, а в живую ) и вам откроется много характерных штришков в коллективных портретах коренно-старообрядческих семейств

А в чем вы видите у меня воинственность?Я ответил по теме и всё.И с чего вы взяли,что я не учил историю своей конфессии?Изучал и не один год.И не в вашу пользу.И в живую с о.Андреем Марченко встречался.Чем вполне доволен.А"штришков" можно в любой конфессии накопать .Для меня важны не отдельные представители,а чистота веры и то,как эту веру соблюдают в Церкви + апостольское преемство(вкупе с каноническим крещением).Шуйкин пишет:

цитата:

Что вы все к Севастьяновым пристали?

Я то как раз,со статьёй Иоанна Севастьянова "Чья власть - того и вера " совершенно согласен.Адресуйте свои претензии Феодосии.

 Отправлено: 08.04.19 15:13. Заголовок: Georgiy пишет: Изуч..

Georgiy пишет:

цитата:

Изучал и не один год

упс, не сдержался. В пост, виноват. Отчего я взял, что не учили? Так, по вашим упорным наскокам на скромную журналистку. Джорджи, не вам тягаться с РПЦ. Не вам, в смысле - не современным древликам-бегликам. Особенно с таким хитрожо...упс, как ваш Урский "гуру". Вы хоть со своими скандалами заднеприводными разберитесь, а потом умничайте о "чистоте веры и то,как эту веру соблюдают" упс, упс, увы мне. Georgiy пишет:

цитата:

в Церкви

Че там у вас в Славе Черкесской произошло? Как дела в Кременчуге? в Сосновке? В Кирилловке? Местечко курортное на главной улице Калинина зафрахтовали, ась, "преемственные" вы мои? Фуух, потешили. Куда вы лезете, маленькие...

 Отправлено: 08.04.19 15:21. Заголовок: ...Был у меня любимы..

...Был у меня любимый поп, о.Андрей, доверяла ему безгранично. Как, спрашиваю, отче, присоединили к себе беглопоповцы целого архиепископа, да ещё дважды еретика - никонианина плюс обновленца? Ну, поисповедовали, грит, да и присоединили. А чо, простой поп завсегда исповедовал старших, хоть самого патриарха. Правда, помазали...вот это было зря, но ничо, хуже от этого никому не стало. А чем мазали-то? Дык, дораскольным миром. Ого себе , подумала я, это в 1923-то году??!! И вдруг читаю у Ксеноса: дораскольного мира у нас давно не было, помазали митр.Амвросия простым маслом. А это, на минуточку, был 1846 год!
И только через несколько лет, потихоньку прозревая и освобождаясь от мОрока своего любимого духовника, я поняла: да, исповедовать епископа поп, естественно, может, но вот присоединять к Церкви - НЕТ! Тем более, что и Церкви-то никакой не существовало, а были в реальности лишь разрозненные группы мирян и беглых попов.
Кстати, а кто-нибудь задумывался, как служилась этими беглыми литургия? И была ли она вообще...Литургией? Подумайте. А мой ответ услышите позже.

А вам, Георгий, скажу лишь одно(так как многое уже было говорено). Критерий истинности Церкви я давно знаю. И не было у меня никаких особых метаний и "летаний". Просто период очарования старообрядчеством, после долго моего изучения его в теории и на практике, закончился, и я вернулась в истинную Церковь. Как бы ни был сейчас болен ее организм, и сколько бы плевел в ней не обреталось, она все равно Мать. Даже и вам всем, как бы вы не плевали в Ее сторону. А плевелы не человекам уничтожать, но Господину жатвы.

 Отправлено: 08.04.19 16:16. Заголовок: Особо скажу о Димитр..

Особо хочу сказать о Димитрии Н.Б. Он для меня не гуру, так как учитель у нас один - Исус Христос, Учитель.
Хотя Дмитрий сыграл в моем понимании старообрядчества, несомненно, немалую роль. Это человек высочайшей религиозной эрудиции и логического мышления, умеющий при этом грамотно, доходчиво и даже стилистически выверенно излагать свои мысли и выводы "на бумаге". И просто искренне верующий и честный христианин. Которого я, каюсь, поначалу зазирала и уничижала... И только по мере собственного возрастания поняла и Димитрия.
Георгий, а ответ на вопрос, как надо было поступить на практике, он ведь дал...собственным духовным выбором. Как же вы не заметили? Димитрий Н.Б. - единоверец, идущий "царским путем". Как и протопоп Иоанн Неронов, раньше других правдолюбцев понявший, где он, этот путь.

 Отправлено: 08.04.19 16:47. Заголовок: Феодосия пишет: Был..

Феодосия пишет:

цитата:

Был у меня любимый поп

Звучит, как начало поэмы. Georgiy пишет:

цитата:

И в живую с о.Андреем Марченко встречался.Чем вполне доволен

Вот она - Живая легенда. Проведите, проведите, меня к нему! Я хочу видеть этого человека!

А еще, говорят, что он на расстоянии (по инету) крестит. Это покруче великого Патермуфия! Вот она страшная сила интернета!!!

Скрытый текст

 Отправлено: 08.04.19 17:01. Заголовок: А я вживую встречала..

А я вживую встречалась с патр.Александром. И не только на службе, но и за чарочкой, и на лоне природы. И осталась "вполне недовольна". Да так, что вскорости и объявила Рдц: прошу больше не считать меня своим членом

Шуйкин, Вы правы, за примером далеко и ходить не надо. Так, мою маму знаменитый протопоп Марченко присоединил к Рдц из никонианства...по электронке. Когда ее, как минимум, надо было принимать под миро. Видно, у него и виртуальное миро имеется . Как и дораскольное.

 Отправлено: 08.04.19 17:14. Заголовок: Феодосия пишет: вст..

Феодосия пишет:

цитата:

встречалась с патр.Александром

Видимо он был в цветастой рубашоночке, хорошенькой такой. Но стоило ли расстраиваться, ведь это все же не бейсболка с шортами? Ведь главное - апостольская преемственность, святоподобие, дух истины, а не какая-то там форма. Когда крепок дух, формой можно пренебречь.

 Отправлено: 08.04.19 17:22. Заголовок: С духом-то все было ..

С духом-то все было как раз проблематично

 Отправлено: 08.04.19 17:28. Заголовок: Возьмите себя в руки..

Возьмите себя в руки. Пост идет. Прекратите хайпить.

 Отправлено: 08.04.19 17:35. Заголовок: ...И Шахерезада прек..

...И Шахерезада прекратила дозволенные речи

 Отправлено: 09.04.19 10:07. Заголовок: Шуйкин пишет: Отчег..

Шуйкин пишет:

цитата:

Отчего я взял, что не учили? Так, по вашим упорным наскокам на скромную журналистку. Джорджи, не вам тягаться с РПЦ. Не вам, в смысле - не современным древликам-бегликам. Особенно с таким хитрожо...упс, как ваш Урский "гуру". Вы хоть со своими скандалами заднеприводными разберитесь,

Наскоков никаких нет,просто пытаюсь понять "логику" Феодосии.Да и она сама вроде мне претензий в "наскоках" не предъявляет.А вот ваши "наскоки" на меня и РДЦ я понять не могу.Я про РПсЦ (или кого др.) и словом не обмолвился(кроме цитаты Севастьянова,с которой я согласен),а вы уже ушат грязи на РДЦ успели выплеснуть?Да и тема то совсем о другом.Если вам нечего сказать по теме,зачем "бучу" поднимать?По вашим комментариям складывается впечатление,что вы не за староверие радеете,а ради вражды к РДЦ,готовы поддержать хоть единоверцев,хоть никониан,хоть кого.Прямо как в (Лк. 23:12).Возьмите себя в руки. Пост идет.Феодосия пишет:

цитата:

Как бы ни был сейчас болен ее организм, и сколько бы плевел в ней не обреталось, она все равно Мать.

А вас не смущает,что эта мать(и вы вместе с ней) "причащаетесь" по сути с одной чаши с католиками?Это вам не персты складывать,это куда серьезней.Когда то и Римская Церковь была мать= была благодатной и Константинопольская,теперь РПЦ стремиться слиться в экуменическом единстве с еретиками.Впрочем подобное стремится к подобным.
Феодосия пишет:

цитата:

а ответ на вопрос, как надо было поступить на практике, он ведь дал...собственным духовным выбором. Как же вы не заметили? Димитрий Н.Б. - единоверец, идущий "царским путем".

Это не ответ,а общие фразы.Хотелось бы на конкретный вопрос,услышать конкретный ответ=

цитата:

..здесь отправная точка всех рассуждений.Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И врата адовы(без епископов) одолеют Церковь?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя?

 Отправлено: 09.04.19 10:36. Заголовок: Georgiy пишет: ,те..

Georgiy пишет:

цитата:

,теперь РПЦ стремиться слиться в экуменическом единстве с еретиками

Ключевое слово "стремится" Но не слилась! Да и стремится-то ничтожно малая часть РПЦ, так что не надо раньше времени делать далеко идущие выводы. А как сольётся, так и Господь грядет судить всех нас.
А вас не смущает, Георгий, что у вас Чаши...вообще нет? Вернее, она есть как антураж. Потому что Чаши без Церкви быть не может. Рдц же присвоила себе наименование Церкви абсолютно незаконно, являясь на самом деле лишь сообществом непоминающих единоверцев РПЦ МП.
А на последнее ваше вопрошание Димитрий бы ответил. Да жаль, он сюда не ходит.

 Отправлено: 09.04.19 12:46. Заголовок: Феодосия пишет: А в..

Феодосия пишет:

цитата:

А вас не смущает, Георгий, что у вас Чаши...вообще нет? Вернее, она есть как антураж. Потому что Чаши без Церкви быть не может.

А здесь ключевой вопрос= что есть Церковь?Но поскольку у нас с вами совершенно разные понятия о Церкви,то понимания мы не добьемся. Церкви нет без истиной,неповрежденной православной Веры, а не епископов или даже священников.И я не безпоповцев оправдываю,просто священников в десятки раз больше чем епископов и шансы остаться верными у священников соответственно то же в десятки раз больше.А ,единоверцы по сути,предали своё "первородство"(чистоту Православия) за "чечевичную похлебку"(трехчинную иерархию),полагая,что Церковь там где епископы,хоть бы даже и еретики.Но= ересь отделяет от Церкви всякого человека https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=77:9,78:5 в том числе и епископов.А вы,Феодосия,как определяете для себя,что такое Церковь?

 Отправлено: 09.04.19 13:13. Заголовок: У меня абсолютно свя..

У меня абсолютно святоотеческое понимание Церкви. И в первом пункте, который вы привели, оно у нас идентично. Но вот понимание роли епископов и священников у вас, Георгий, категорически искажено, потому мы и не сходимся целокупно по этому вопросу.
Тут я бы хотела вернуться к тому, что обещала, к служению литургии беглыми попами. Хоть почему-то никто не заинтересовался... А зря, вопрос-то наиважнейший.
Начнем, что называется, от печки. Итак, попы дораскольного поставления по естественным причинам иссякли. По нужде староверы начали переманивать/покупать попов у господствующей Церкви(еретической, падшей!). Или принимать беглых. Но каково было качество этих беглых попов? Не исключено, и запрещённые попадались, и бессовестные пьяницы, худые пастыри, короче, всякий хлам. Идейные, конечно, встречались, но мизер. Другой вопрос: а кто принимал и, так сказать, исправлял этих попов? Ответить нечего.
И вот бежит такой поп из своего храма, от своего епископа к старообрядцам. По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался!
И тут внимание: по канонам антиминс кладется на престол при освящении конкретного храма, и только для него, и на нем стоит подпись конкретного епископа, благословляющего таким образом служить на этом антиминсе в этом конкретном храме/при́ходе. Так что на ворованном антиминсе Литургию служить нельзя - это профанация таинства!
Мало того, священник - это всего лишь руки епископа, и именно он благословляет попа служить Литургию, как и вязать и разрешать грехи. Священническая благодать - это вам не магический горшочек, который можно стащить, сбегая от своего епископа, она действует только по благословению оного. Таким образом, Литургия у старообрядцев всех толков не служилась никогда, это была иллюзия. Как же можно называть себя Церковью, где несколько столетий не служилась Литургия?! Риторический вопрос.
Что же делать, спрОсите, если епископ все же оказался стопроцентным еретиком и это доказано? Разумеется, отделиться можете и это будет даже похвально. Но, чтобы оставаться Церковью, необходимо присоединиться к другому православному епископу(будь он хоть за три моря!), а не присоединять кого-то к себе, нарушая при этом все существующие церковные каноны.
Церковь, повторюсь, воссоздать невозможно. Она создана однажды Христом, где евхаристия и апостольское преемство, по неложному обетованию Господа, никогда не прерывались. И повторить это божественное действо человекам не дано.

 Отправлено: 09.04.19 14:30. Заголовок: Если церковь невозмо..

Если церковь невозможно воссоздать, то священство тем более.

 Отправлено: 09.04.19 17:22. Заголовок: Феодосия пишет: По ..

Феодосия пишет:

цитата:

По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался!

Как Вы себе представляете (даже чисто визуально, так сказать социальный состав) этих староверов?

 Отправлено: 09.04.19 18:01. Заголовок: В большинстве своем ..

В большинстве своем крестьяне...

 Отправлено: 09.04.19 18:39. Заголовок: Феодосия пишет: В б..

Феодосия пишет:

цитата:

В большинстве своем крестьяне...

Соглашусь. А возраст, пол ?

 Отправлено: 09.04.19 19:01. Заголовок: Вы случайно не учите..

Вы случайно не учитель младших классов?

 Отправлено: 09.04.19 19:46. Заголовок: Феодосия пишет: Вы ..

Феодосия пишет:

цитата:

Вы случайно не учитель младших классов?

Нет. Если утомил извиняюсь.
Это я к тому, что Вы написали:
Феодосия пишет:

цитата:

По ходу, ворует или перекупает где-то антиминс, литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался!

Я конечно не знаю как там причащались 300 лет назад, но думаю что причина которую Вы указали в качестве приёма беглого
Феодосия пишет:

цитата:

бессовестные пьяницы, худые пастыри, короче, всякий хлам.

в какой-то степени опосредована.
Главное, чтобы брак совершил. Так сказать, чтоб у молодых всё законно вышло. А то как-то не "комильфо".

 Отправлено: 09.04.19 20:07. Заголовок: Нет, пока ещё не уто..

Нет, пока ещё не утомили . Я просто не понимала, куда вы клоните своими "детскими" вопросами.
А то, что вы считаете, что поп старообрядцам нужен был лишь для того, чтобы обычные требы совершать...это очень печально. Я все же лучшего мнения о староверах.

 Отправлено: 09.04.19 21:05. Заголовок: Феодосия пишет: .....

Феодосия пишет:

цитата:

... поп старообрядцам нужен был лишь для того, чтобы обычные требы совершать... Я все же лучшего мнения ...

Какие же они "обычные". Это сейчас "пара" может и без ЗАГСа обойтись и то. А в советские времена уж насколько общество безрелигиозное и то на партсобрание вызовут а уж от соседей за спиной шушуканье услышишь. Это я по поводу понимания причин и целей "обычных треб" в традиционном обществе. А вот как раз сейчас Вы правы: хоть староверы хоть, не староверы действительно кому нужны эти "требы", ЗАГС же есть. Ну а для натур романтичных "венцы - требы" пожалуйста.

 Отправлено: 09.04.19 21:37. Заголовок: Извините, но эта тем..

Извините, но эта тема все же о другом. А по интересующему вас вопросу можете открыть новую.

 Отправлено: 09.04.19 21:57. Заголовок: Феодосия пишет: Изв..

Феодосия пишет:

цитата:

Извините, но эта тема все же о другом. А по интересующему вас вопросу можете открыть новую.

Согласен. Но меня этот вопрос не интересует. Это была реакция на:
Феодосия пишет:

цитата:

литургию ведь служить надо - иначе за каким лядом он вообще тем староверам сдался!

Феодосия пишет:

цитата:

то, что вы считаете, что поп старообрядцам нужен был лишь для того, чтобы обычные требы совершать...это очень печально. Я все же лучшего мнения о староверах.

 Отправлено: 11.04.19 07:44. Заголовок: Кстати, большинство ..

Кстати, большинство старообрядцев элементарно не знакомы с решением Поместного Собора Русской православной церкви от 31 мая 1971 года и считают, что там были сняты клятвы БМС лишь со старых обрядов. Однако, это не так, цитирую:

" Утвердить постановление … об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы яко не бывшие".

 Отправлено: 11.04.19 15:28. Заголовок: Без совершающих эти ..

Без совершающих эти обряды, нет и самих обрядов.
Само собой разумеется, что клятвы распространялись и на тех кто их придерживался.
Чего здесь особого из области знаний?

 Отправлено: 11.04.19 16:13. Заголовок: В том-то и дело, я с..

В том-то и дело, я слышала от многих староверов, что обряды мол реабилитировали, а народ так и остался под клятвой. Для опровержения этого мнения я и привела прямую цитату из постановления Собора.

 Отправлено: 11.04.19 16:34. Заголовок: Не удивлюсь. Неграмо..

Не удивлюсь. Неграмотность в некоторых моментах просто поражает.
Ведь в рассуждении о том, что обряд не запрещён,а народ который его придерживается под запретом, нет никакой логики, даже минимальной.

 Отправлено: 14.04.19 06:56. Заголовок: Феодосия пишет: Ут..

Феодосия пишет:

цитата:

Утвердить постановление … об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан

Поп сергианского "храма" выше "юпитера" Пимена или кто там "патриархом" в комм-РПЦ тогда был.
Клятвы сняты? Это пойдите начните молиться по-старому в, скажем, храм у м. "Семёновская". Где Кирюха иногда Гундяев бывает, типа храм его "подворья". Где бронедвери из притвора, "очередь" верующих, отсекаемая секьюрити в коротких пинджнаках, и видео-камеры под потолком над иконами.

 Отправлено: 14.04.19 08:26. Заголовок: Georgiy Феодосия пиш..

Georgiy

цитата:

Феодосия пишет: цитата: Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права .... подавать разрешение грехов на духу ...Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которое положено запрещение Согласно 52 правила Карфагенского собора цитата: Правило 52. Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа. когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. https://rdc.forum24.ru/?1-1-1554607146207-00000049-000-10001-0#018.001.004

Георгий приводит КОНКРЕТНОЕ КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО, которое показывает, что Феодосия была НЕ ПРАВА когда писала что пресвитеры не имеют права......как возразила Феодосия на это?

цитата:

Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало.

ТАК ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ПРИВЕДЕННОЕ ГЕОРГИЕМ ПРАВИЛО, КАК РАЗ И ГОВОРИТ О ТОМ, ЧЕГО НЕ БЫЛО? Правило дает ПОЛНОМОЧИЯ СВЯЩЕННИКУ при нужде когда нет епископа.......ТЫ ЭТОГО НЕ УВИДЕЛА? Включила дурочку? А вывод твой вообще зашкаливает

цитата:

Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Иначе бы ложны были слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь.

С чего вывод, что врата адовы одолевают церковь Христову в тот момент, когда не остается православных епископов?

Например: православный епископ рукоположил православнрого иерея......епископ уходит в ересь.....это означает что и иерей автоматом уходит в ересь? Так у тебя получается?

Или у тебя другая логика? Мол если врата адовы не могут одолеть Церковь, то это означает, что если даже все епископы начнут нести ахинею (как было при расколе), то эта ахинея ИСТИННА! Верно? Собор 1666-67 г. проклял всех крестящихся двуперстно.....но т.к. у тех, кого прокляли не было епископов, ТО НАЛОЖИВШИЕ ЛОЖНЫЕ КЛЯТВЫ В ИСТИНЕ!!!!! Верно я понял твою позицию?

 Отправлено: 14.04.19 08:40. Заголовок: Евгений Н. Ну а сей..

Евгений Н.

цитата:

Ну а сейчас полагаете, что если механистически верно поставленные чины поведут поклониться антихристу, надо идти. Верно я Вас понимаю?

Феодосия

цитата:

Не верно

Понимаешь Евгений, у Феодосии логика еще ТА.....Она считает что при расколе никониане были НЕ правы......НО они истинная церковь! т.к. у них сохранились епископы......А ежели сохранились епископы у них, то они правы.....хоть были НЕ правы при расколе Короче женская логика не пробиваема.....Правда я не понял почему будут не правы те, кто вместе с епископами пойдет на поклонение антихристу? Ежели епископы наложившие ЛОЖНЫЕ клятвы у ней оказались истинными......В общем фик разберет этих женщин.....да и мужчин, на которых ориентируются эти женщины

 Отправлено: 14.04.19 08:50. Заголовок: Феодосия А критика....

Феодосия

цитата:

А критика...да какая критика, исключительно каноны и практика Вселенской православной церкви, которая, как известно, подобного "старообрядческому ноу-хау" прецедента не знает.

НО ЗНАЕТ Вселенская Церковь когда наплевавшие на ПРЕДАНИЕ Церкви считались ИСТИННЫМИ, верно? Кстати, приведи хоть один пример, когда ОТСТУПИВШИЕ от ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ считались православными???

 Отправлено: 14.04.19 08:52. Заголовок: Евгений Н. Во-во, со..

Евгений Н.

цитата:

Во-во, согласен. Вольному - воля, Ваш уход из обрядчества - просто кладезь примеров женской психологии. Прибил наглухо поп в бейсболке и шортах, но в норме архи-шлюшка во владыках святых, развращающая юношей в семинарии.

 Отправлено: 14.04.19 09:01. Заголовок: Феодосия "Воссоз..

Феодосия

цитата:

"Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Потому как ее можно только создать, один раз. Что и сделал сам Господь в начале новой эры, положив Свое святое тело ее мистическим основанием. Как не может Христос разделиться сам в себе, так и Церковь. И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" истинной Церковью стать не могли,

Твоя позиция понятна.....Ежели сейчас доблестные пастыри порешат перейти от триперстия на пятерню (как раньше порешили перейти от двуперстия на триперстие) то это будет ИСТИНА.... и ты примешь и пятерню.....(предавший раз, предаст и второй раз...) и перешедшие на пятерню пастыри для тебя будут истинными.....

 Отправлено: 14.04.19 09:09. Заголовок: Феодосия Воссоздать&..

Феодосия

цитата:

Воссоздать" Церковь вообще нельзя, в принципе. Потому как ее можно только создать, один раз. Что и сделал сам Господь в начале новой эры, положив Свое святое тело ее мистическим основанием. Как не может Христос разделиться сам в себе, так и Церковь. И отколовшиеся от Нее по своему суемудрию и фанатичности "староверы" истинной Церковью стать не могли, каких бы чужих митрополитов и архиепископов себе не сманивали и не покупали. Потому как нет на сие беззаконное действие ни соответствующего канона, ни даже святоподобия во всей истории WO.

Думаю ты сейчас нам приведешь святоподобие из истории когда церковь изменяла Предание, верно? Приводи......я жду....

 Отправлено: 14.04.19 11:14. Заголовок: Изменения в Предании..

Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда. И это отнюдь не умалило ее до степени неЦеркви. Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов), Студийский устав поменяли на Иерусалимский, вносились изменения в литургийную практику, а уж "по мелочи" - не перечесть.

Андрей, зря ты сюда пришел...ведь по-большому счету сказать тебе уже давно нечего. Ты только потешаешь публику своими беспомощными истериками на всех трёх форумах. И мне больно это наблюдать, как бы ты не пытался меня уничижать. Боюсь, брат, что так можно дойти и до состояния, когда понадобится или психиатр, или опытный экзорцист. Мне же остаётся только усугубить молитву о тебе...

 Отправлено: 14.04.19 11:28. Заголовок: Слышал я, что среди ..

Слышал я, что среди древликов есть один графоман-теоретик, который бьется за ПРЕДАНИЕ и СВЯТОПОДОБИЕ не отходя от дивана. Слышал, а теперь и увидел. Узрил.

Эт че?

цитата:

архи-шлюшка во владыках святых, развращающая юношей в семинарии

По чем восторги? Непонятно. И не в семинарии, а берите выше - в академии духовной, Московской! Скольких юношей поразвратили, Авдея, Жорика...Это все от плохого знания истории и реалий своей конфессии. Или может от хитрожо...упс. Наверно Марченко наставником был, чувствуется след мастера.

 Отправлено: 14.04.19 13:14. Заголовок: Феодосия пишет: Бою..

Феодосия пишет:

цитата:

Боюсь, брат, что так можно дойти и до состояния, когда понадобится или психиатр, или опытный экзорцист. Мне же остаётся только усугубить молитву о тебе...

Не поможет ни психиатр, ни экзорцист. Будьте с ним поласковее, нежнее, мучается мусчина, не видите что-ли?

страдалец пишет:

цитата:

я жду

цитата:

фик разберет этих женщин

цитата:

женская логика не пробиваема.....Правда я не понял

Скрытый текст
На Кипр бы ему съездить, развеяться, или в Египет, в Грецию. Надеть цветастую рубашоночку, взять ласты в руки и вперед за своими апостолоподобными скрепами

 Отправлено: 14.04.19 13:57. Заголовок: По-моему, моя логика..

По-моему, моя логика более мужская, чем у иных мущин

 Отправлено: 14.04.19 14:11. Заголовок: Открою маленький сек..

Открою маленький секрет - Логика не бывает мужской или женской. Она или есть, или отсутствует, или хромает. Хромает она из-за недостаточности ума, образования, но иногда из-за ангажированности, а по простонародному - хитрожопости.

 Отправлено: 14.04.19 14:16. Заголовок: Феодосия Изменения в..

Феодосия

цитата:

Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории

Лжешь собака! (это из фильма)
Открой 91 правило Василия Великого, там есть небольшой перечень того, что относится к Преданию Церкви...и приведи что из этого списка Церковь изменила ДО раскола??? Ты же не балаболка, верно? Жду пример......

цитата:

По-моему, моя логика более мужская, чем у иных мущин

Да брось....с логикой у тебя напряг......Чего стоит одна твоя мысль, что при расколе никониане были НЕ ПРАВЫ, но они у тебя оказались правы в конечном итоге.......На вопрос: С КАКОГО МОМЕНТА СТАЛИ ПРАВЫ??? Ты скромно промолчала....как и подобает скромной девушке...

 Отправлено: 14.04.19 14:33. Заголовок: Феодосия Изменения в..

Феодосия

цитата:

Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда.

Уставы монастырей это не предание церкви А про то, что церковь всегда изменяла ПРЕДАНИЕ.....Ты с головой дружишь? По твоему церковь всегда чихала и на Писание???Так получается? Ведь Писание говорит:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9)
Иоанн Богослов пишет: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его." (2 Ин.1:10-11).
Второе послание св. Ап. Павла к Фессалоникийцам
…
2:15. Итак, братия, стойте и держите предания,
которым вы научены или словом или посланием нашим.

И ты смеешь утверждать что Христова Церковь наплевала и на Писание и на Предание? Никониане конечно наплевали....но они не церковь Христова....им можно.... А ты, неразумная женщина, обвиняешь Церковь Христову, что будто бы ОНА нарушает Писание? (ум есть у тебя говорить такое?)

 Отправлено: 14.04.19 14:36. Заголовок: Правы, неправы... Ко..

Правы, неправы... Кому от этого теперь легче? Тем паче, что все это, Андрюша, не отменяет того непреложного факта, что Рдц - не Церковь, и спасения в ней ты не обретёшь.
(читай внимательно мои посты выше)

Уставы монастырей? Я о них ничего не говорила... А если ты о Студийском и Иерусалимском уставах, то это не из той оперы И тем более, никогда даже не заикалась о том, что "Церковь наплевала на Писание и Предание". Свят, свят!
Иди, Андрюшенька, выпей чего-нить успокоительного. С собакой поиграй, или с кошечкой - тоже терапия

 Отправлено: 14.04.19 14:48. Заголовок: Феодосия Навскидку:..

Феодосия

цитата:

Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов),

А может наоборот? Монофизиты стали креститься одним перстом исповедуя этим свою ересь? А нормальные православные как получили от апостолов двуперстие, так и крестятся так до сих пор.......Кстати, ты хоть и крестишься двуперстно, но к нормальным тебя не отнесу, т.к. ты НЕ ВЕРИШЬ что апостолы передали двуперстие........Кстати, а чего не перейдешь на щепоть? Какая тебе разница если апостолы двуперстие НЕ передавали? Переходи....

 Отправлено: 14.04.19 14:50. Заголовок: Феодосия (читай вним..

Феодосия

цитата:

(читай внимательно мои посты выше)

Ды читал внимательно......бред сивой кобылы......я твою логику не понимаю, что прав тот, кто изначально был неправ......

 Отправлено: 14.04.19 14:57. Заголовок: Феодосия Уставы мона..

Феодосия

цитата:

Уставы монастырей? Я о них ничего не говорила...

цитата:

Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда. И это отнюдь не умалило ее до степени неЦеркви. Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов), Студийский устав поменяли на Иерусалимский,

И правда ничего не говорила Кстати, ты тут изменение устава приравняла к изменению ПРЕДАНИЯ, что является грязной ложью, или недобросовестным способом вести полемику......ведь не все же знают, что устав монастыря НЕ ОТНОСИТСЯ К ПРЕДАНИЮ ЦЕРКВИ.........а из твоего поста человек делает вывод что относится.......ты вообще страх Божий потеряла?

 Отправлено: 14.04.19 15:00. Заголовок: Апостолы, действител..

Апостолы, действительно, "двуперстие не передавали". И даже свт.Василий Великий не передавал. И даже свт.Иоанн Златоуст не передавал: «Когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста. Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера».
Утомил ты меня, Андрюша...

 Отправлено: 14.04.19 15:08. Заголовок: Для особо одаренных ..

Для особо одаренных андрюш:

Студи́йский уста́в — набор правил и указаний, определявший порядок служб и регламентировавший использование основных богослужебных книг в византийской литургической традиции IX—XIV веков.

"Врешь, собака! Бред сивой кобылы. Грязная ложь. Клевета"... Вам не кажется, андрей юрьевич, что вы уже переборщили на сегодня с оскорблениями в мой адрес??!!

 Отправлено: 14.04.19 15:10. Заголовок: Феодосия Апостолы, д..

Феодосия

цитата:

Апостолы, действительно, "двуперстие не передавали".

Это ты подчерпнула от тех, кто состряпал Деяния на Мартина?

цитата:

Утомил ты меня, Андрюша...

Ничего, отдохни....и в храм поминать отца своего Кирилла.....

 Отправлено: 14.04.19 15:17. Заголовок: Нет, не из Деяний на..

Нет, не из Деяний на Мартина я почерпнула сведения, что апостолы "не передавали двуперстие", а из их писаний и посланий.

 Отправлено: 14.04.19 15:18. Заголовок: Феодосия Для особо о..

Феодосия

цитата:

Для особо одаренных андрюш: Студи́йский уста́в — набор правил и указаний, определявший порядок служб и регламентировавший использование основных богослужебных книг в византийской литургической традиции IX—XIV веков.

И что хотела сказать? Я это знаю....Но ведь ты приплела этот устав к Преданию Церкви....ПРОЧТИ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ В КОНЦЕ КОНЦОВ,,,,

цитата:

Изменения в Предании в части уставов, обрядов, перстосложении и прочих вещах, не касающихся напрямую догматов, были на протяжении истории Церкви всегда. И это отнюдь не умалило ее до степени неЦеркви. Навскидку: от одноперстия первых веков христианства перешли к двуперстию(против монофизитов), Студийский устав поменяли на Иерусалимский,

Если ты не понимаешь что сама написала, то я объясню......Из твоего поста видно, что к изменению ПРЕДАНИЯ Церкви относится и изменение устава монастыря.......ИЛИ ПРИЗНАЙ ЧТО БЕЗГРАМОТНО НАПИСАЛА, или признай, что это и имела ввиду.......

 Отправлено: 14.04.19 15:22. Заголовок: Феодосия Нет, не из ..

Феодосия

цитата:

Нет, не из Деяний на Мартина я почерпнула сведения, что апостолы "не передавали двуперстие", а из их писаний и посланий.

Каких? Ни одной ссылки не дала.....наверно там автор типа Вася Пупкин, или Пупкин Вася....?

 Отправлено: 14.04.19 15:24. Заголовок: разгоряченный мущинк..

разгоряченный мущинка пишет:

цитата:

поминать отца своего Кирилла

Сахарова!!! click here

 Отправлено: 14.04.19 15:25. Заголовок: Что ж, вынуждена и я..

А как можно дать ссылку на то, чего нет в Посланиях апостолов или их Правилах?!
Всё! Вынуждена и я оскорбить, напросился! Прости меня, Господи!
андрей юрьевич, вы непроходимый тупица! Ещё раз прочитайте, что такое Студийский устав в данном контексте! Если и опять не поймёте...я безсильна! Гуляйте своим дубовым лесом!

 Отправлено: 14.04.19 15:31. Заголовок: К слову сказать 52 п..

К слову сказать 52 правило не определяет качество и статус приносящего покаяние. Не нужно трактовать возможность простого попа принять покаяние у кого угодно в отсутствие епископа, это домысел который может привести человека к тому что простому попу возможно принять покаяние у кого угодно.Поп волен действовать только в тех пределах которые определил епископ. Сторонних у него нет права разрешать. ЭТО КАНОНЫ.

 Отправлено: 14.04.19 15:36. Заголовок: Вы абсолютно правы, ..

Вы абсолютно правы, С.Т.Б.!

 Отправлено: 14.04.19 15:39. Заголовок: По поводу изменений ..

По поводу изменений так их полно андрей юрьевич,и оправданием им как правило служит желание лучшего,хотя не понятно и как правило не поясняется чем плохо то, что было до этого.
Как пример запрет изображения Христа в виде ангца.
Пять веков изображали и никого это не коробило сильно, а тут нате и нельзя.
Это как пример.
Похоже на историю раскольную?

 Отправлено: 14.04.19 16:26. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Открой 91 правило Василия Великого,

В один из праздничных дней Василий совершал богослужение в своей церкви, в которой был и блаженный Амфилохий, епископ иконийский, и много верных; было тут и много еретиков, которые ненавидели Василия и искали удобного случая обвинить его хотя бы в чем-нибудь. Молясь во время богослужения, святой Василий, соответственно моменту службы, произносил то слова: слава Отцу чрез Сына в Духе Святом (διά τού Υίού έν τψ άγίψ Πνεύματι), то, в том же смысле: слава Отцу с Сыном вкупе со Святым Духом (μετά τού Υίού σύν τψ Πνεύματι τψ άγίψ). Это дало повод еретикам обвинять Василия в том, что он не исповедует истинное божество Духа Святаго. Амфилохий обратил на это внимание святого Василия, который написал по этому поводу книгу о Святом Духе, где он оправдывает выражение σύν τψ Πνεύματι и доказывает, что одинаковая слава приличествует Сыну и Духу Святому, как и Отцу, ибо Они одинаковой сущности с Отцем.
Забавно да? Ничего не напоминает в этой истории о расскольных временах?
Да, и как любители канонов пояснят людям совместное моление с еретиками Василия Великого?

Сдаётся мне, что не все так прямолинейно нужно принимать и понимать написаное как делают некоторые. всегда есть обстоятельства которые не будут указаны и оглашены, посему выводы делать по написаному буквально чревато заблуждениями. Это конечно сугубо моё личное мнение, без навязывания его использования в делах и поступках.

 Отправлено: 14.04.19 23:45. Заголовок: Если бы руководствов..

Если бы руководствовались советом пат.Паисия: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Nikolaevskij/novye-dannye-dlja-istorii-gramoty-konstantinopolskogo-patriarha-paisija-1-k-moskovskomu-patriarhu-nikonu/ не было бы ни какого раскола, похоже идея была именно чтоб опорочить русское благочестие, спровоцировать раскол, уничтожить несогласных и уже после этого развернуть Русь на Запад, что и совершил Пётр Алексеевич.