Отправлено: 09.11.10 14:00. Заголовок: О покрывании грехов священноначалия.

Какие-то сварливые люди взнесли обвинение на некоторых епископов, и свои доносы подали царю письменно. Царь, пока еще не было восстановлено согласие между епископами, принимал это и, сложив все в одну связку, запечатал своим перстнем и приказал хранить. Но потом, когда мир был утвержден, он принес поданные себе доносы в присутствии епископов и пред ними сожег их, утверждая клятвенно, что не читал ничего тут написанного; не надобно, говорил он, проступки иереев делать общеизвестными, чтобы народ, получив отсюда повод к соблазну, не стал грешить без страха. Сказывают, Константин прибавил к этому и следующее: если бы ему самому случилось быть очевидцем греха, совершаемого епископом, то он покрыл бы беззаконное дело своей порфирой, чтобы взгляд на это не повредил зрителям.

Феодорит Кирский. Церковная История.<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 15:25. Заголовок: О покрывании грехов ..

цитата:

О покрывании грехов священноначалия

Жуть! Покрывать - это как? Слово-то какое для христианина!
Дааа... оттого и распустились за века, а надо было драть нещадно.

 Отправлено: 09.11.10 15:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Покрывать - это как?

Константин Великий говорит:

цитата:

если бы ему самому случилось быть очевидцем греха, совершаемого епископом, то он покрыл бы беззаконное дело своей порфирой, чтобы взгляд на это не повредил зрителям.

 Отправлено: 09.11.10 15:31. Заголовок: Сергей Петрович попу..

Сергей Петрович попутал царскую порфиру с бренным телом

 Отправлено: 09.11.10 15:38. Заголовок: Какое отношение имее..

Какое отношение имеет светский человек к Церкви? Это Вы попутали. "Шел в комнату, попал в другую".

 Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: Для того я оставил т..

цитата:

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. (Тит.1:5-11)

Кто не соответствует - гнать в шею!

 Отправлено: 09.11.10 15:41. Заголовок: хорошо управляющий д..

цитата:

хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? (1Тим.3:4,5)

Перефразируя, добавлю: если не может справляться со своими страстями, как может врачевать страсти других?

 Отправлено: 09.11.10 16:14. Заголовок: Читайте..

 Отправлено: 09.11.10 16:15. Заголовок: Покрыть грех имеет ..

Покрыть грех имеет смысл и зело полезно, когда человек в нем каятся. Идешь, к примеру, а архирей с девицей милуется. А когда из газет узнаешь о походах в еретические храмы, да он еще похваляется и отлучениями грозит.

 Отправлено: 09.11.10 16:17. Заголовок: Грех совершенный в т..

Грех совершенный в тайне, в тайне и врачуется, грех явный и врачуется явно. Архиерей после девицы - простой мирянин.

 Отправлено: 09.11.10 16:19. Заголовок: Кто может опровергну..

Кто может опровергнуть слова самого первоверховного апостола Павла, пусть дерзнет возразить (не мне, ему!). Всё остальное - словоблудие, ничего общего с христианством не имеющее.

 Отправлено: 09.11.10 17:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кто может опровергнуть слова самого первоверховного апостола Павла

Какие?

 Отправлено: 09.11.10 17:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

надо было драть нещадно.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кто не соответствует - гнать в шею!

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Всё остальное - словоблудие, ничего общего с христианством не имеющее.

Скор ты, друже, на расправу. Но не забывай 2 вещи: про первенство бросания камня и про то, что не мирянам судить епископа или священника. Суд - архиереям. А всё остальное - действительно...
Сергей Петрович пишет:

цитата:

словоблудие, ничего общего с христианством не имеющее.

 Отправлено: 09.11.10 17:39. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

ты

А. Емельянов пишет:

цитата:

не забывай

Сейчас начнётся:

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Давайте останемся с Вами на общеупотребительном "Вы", я в последнее время ни с кем на "ты" не желаю переходить (...) Обращение на "ты" означает близость отношений, вне всякого панибратства и излишней раскрепощенности, от которой происходит забывчивость и (нередко) простое хамство.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?9-4-0-00001463-010.002.001.002.001.001.001.001<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 17:42. Заголовок: Каюсь,Александр, и С..

Каюсь,Александр, и Сергей Петрович. О "субординации" прочёл позже написания собственного поста. Поправляюсь: там где "ты" - читай(те) "вы".

 Отправлено: 09.11.10 19:03. Заголовок: Апостол Павел пишет:..

Апостол Павел пишет:

цитата:

Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19)

Стало быть, обвинять презвитера можно и нужно.
И тут же он продолжает:

цитата:

Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:20)

Я из Писания много примеров привел. А ваши слова - пустой звон.

 Отправлено: 09.11.10 19:06. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

О "субординации" прочёл

Это - не субординация, это - элементарная культура поведения в обществе. Почему, скажем, Алексей Юрьевич никогда не опускается до подобного? Или мы выросли и воспитывались в разных странах, в разных обществах?

 Отправлено: 09.11.10 19:11. Заголовок: САП пишет: Какие? А..

САП пишет:

цитата:

Какие?

А такие: если кто порочен, муж не одной жены, детей имеет неверных, укоряемых в распутстве или непокорности, кто дерзок, гневлив, пьяница, бийца, корыстолюбец,
не страннолюбив, не любящий добро, нецеломудрен, несправедлив, неблагочестив, невоздержан,
не держащийся истинного слова, согласного с учением. Таковому быть священнослужителем нельзя. Об этом и все правила говорят.

 Отправлено: 09.11.10 19:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Или мы выросли и воспитывались в разных странах, в разных обществах?

Честно скажу, в тех сельских староверских общинах, где я был, на Вы никто ни к кому не обращается. По имени-отчеству - да, но вот на вы - нет. Причём это естественно и органично смотрятся. Другая страна? Да, другая - традиционный русский уклад.

 Отправлено: 09.11.10 19:21. Заголовок: Вы путаете очевидные..

Вы путаете очевидные вещи: жизнь в общине, где все свои и перенесение этих отношений на посторонних, которых даже ни разу в жизни не встречал. Форум - это светское учреждение, форум - не церковная община. Чувствуете разницу?

 Отправлено: 09.11.10 19:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Стало быть, обвинять презвитера можно и нужно.

Даже необходимо!!! Но не забудьте на минуточку, что ап.Павел (слава Богу) не Вам лично писал, а ап. Тимофею, как именно АПОСТОЛУ, а следовательно, имеющему епископское достоинство (только и всего).
А вот царь Давыд писал вообще: покажет ПРАВЕДНИК милостию и обличит мя. Так что обличающий должен всё-таки иметь "право первого камня".

 Отправлено: 09.11.10 19:23. Заголовок: Заблуждаетесь, путая..

Заблуждаетесь, путая суд и осуждение с обличением. Апостол Павел и мне, и Вам писал. А апостолу Тимофею он велел не принимать обвинений без свидетелей. Читайте внимательно.

 Отправлено: 09.11.10 19:27. Заголовок: Всё правильно. Тольк..

Всё правильно. Только вот акценты расставлены странно. Из Ваших сообщений явно слышен глас:

цитата:

обвинять презвитера можно и нужно.

как будто это самоцель...

 Отправлено: 09.11.10 19:28. Заголовок: Начиная с 9 века в п..

Начиная с 9 века в православной (единой еще) Церкви Западной Европы возникают капитулы - коллегии или советы духовных лиц при епископе, епископской кафедре. Позднее они учреждаются и при возникновении новых епископских кафедр. Отличительной особенностью этих капитулов была неподчиненность местной светской власти. Беда Востока в деспотизме и заискивании перед любым светским начальством, начиная с императора и заканчивая любым мелким начальником. Да, "рожденный ползать, летать не может!"

 Отправлено: 09.11.10 19:29. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Так что обличающий должен всё-таки иметь "право первого камня".

Не надо судить всех по себе, господин любитель бросать первым камень.

 Отправлено: 09.11.10 19:41. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

как будто это самоцель...

Вернитесь к началу и посмотрите, о чем зашла речь. О покрывании (!!!) грехов духовенства! Абсурд! Потому я и включился в разговор. В грехах каяться надо и исправлять их, а не покрывать.

цитата:

И сказал [Саул]: я согрешил, но почти меня ныне пред старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я поклонюсь Господу Богу твоему. (1Цар.15:30)

Вот откуда всё это идёт, из глубокой древности. В советские времена это называлось "честь мундира", хотя, по правде, выглядело бесчестьем.

 Отправлено: 09.11.10 19:44. Заголовок: Братия мои! имейте в..

 Отправлено: 09.11.10 20:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не надо судить всех по себе, господин любитель бросать первым камень.

А я и не сужу всех по себе, господин обличитель. С чего Вы взяли? И камня пока ни в кого не кидал.

 Отправлено: 09.11.10 20:25. Заголовок: А зачем судите мои м..

А зачем судите мои мысли, приписывая мне свои собственные? Я сказал лишь о том, что покрывать грехи нельзя.

 Отправлено: 09.11.10 20:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вернитесь к началу и посмотрите, о чем зашла речь. О покрывании (!!!) грехов духовенства!

Это Вы вернитесь и ещё раз прочитайте:

цитата:

Какие-то сварливые люди взнесли обвинение на некоторых епископов, и свои доносы подали царю письменно.

Здесь речь не идёт о "покрытии грехов". Тут говорится о доносах "каких-то сварливых людей".

 Отправлено: 09.11.10 20:26. Заголовок: Тема называется так...

Тема называется так. Посмотрите еще раз. Доносчику - первый кнут. Но тут речь не о доносах.

 Отправлено: 09.11.10 20:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А зачем судите мои мысли, приписывая мне свои собственные?

Во-первых: Вы свои мысли сами выносите на суд, сиречь на обсуждение форума. А свои мысли я Вам не приписывал.

 Отправлено: 09.11.10 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тема называется так.

Да какая разница как тема называется, за прецедент взят конкретный случай с доносами. Император принял решение. Нравится нам оно, иль не нравится, но это решение дошло до нас в виде назидания. Царь Соломон тоже в свое время принял решение - рассечь ребёнка. Вот скажите мне пожалуйста: правильное ли это решение в принципе своём?

 Отправлено: 09.11.10 20:29. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Так что обличающий должен всё-таки иметь "право первого камня".

Это - Ваши мысли.

 Отправлено: 09.11.10 20:31. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Да какая разница как тема называется

Большая, будьте последовательным, раз ввязались в спор. Или не ввязывайтесь. Мне доносчики в данном случае неинтересны, мне интересна реакция на лицемерие.

 Отправлено: 09.11.10 20:33. Заголовок: Сказывают, Константи..

цитата:

Сказывают, Константин прибавил к этому и следующее: если бы ему самому случилось быть очевидцем греха, совершаемого епископом, то он покрыл бы беззаконное дело своей порфирой, чтобы взгляд на это не повредил зрителям.

Это что? Это - покрытие беззакония вместо наказания виновных. Такого у христиан быть не должно, это - однозначно грех. "Честь мундира" или бесчестие? И Вы предлагаете мне брать пример с подобной блудни?

 Отправлено: 09.11.10 20:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - Ваши мысли.

Ну, простите великодушно. О "первом камне" Христос говорил. По-Вашему, в случае с блудницей этот принцип действует, а в случае с согрешаюшим священником - нет? Хотя, сдается мне, что спор наш как-то заходит в сторону и становится спором ради спора. да еще и с ирониями. Внесу ясность: покрыть грех (не важно кого) - ещё не значит потворствовать. А "драть нещадно", "гнать в шею" - как Вы сказали... Это же перегибы явные. Зачем с плеча рубите? Ведь придет час - сами к попу прибежите каяться. И даже не зная о его неведомых Вам грехах.

 Отправлено: 09.11.10 20:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И Вы предлагаете мне брать пример с подобной блудни?

Нет. Я предлагаю Вам брать пример с КОНКРЕТНЫХ случаев.

 Отправлено: 09.11.10 22:23. Заголовок: Древний Патерик Глав..

А. Емельянов пишет:
пример с КОНКРЕТНЫХ случаев

Древний Патерик Глава 9.
О том, что должно остерегаться, чтобы никого не осуждать
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=110<\/u><\/a>

Еще брат спросил его: если я увижу грехопадение брата моего, хорошо ли скрыть его? Старец говорит ему: когда мы покроем согрешение брата своего - и Бог покроет наши согрешения, а когда мы обнаружим грех брата - и Бог объявит наши грехи.

Некоторые из отцев спрашивали авву Пимена: если мы увидим согрешающего брата, позволишь ли обличить его? Старец отвечал им: а когда мне нужно бывает проходить по тому месту, где могу я видеть его во грехе, прохожу мимо и не обличаю его.

 Отправлено: 09.11.10 22:37. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

О "первом камне" Христос говорил. По-Вашему, в случае с блудницей этот принцип действует, а в случае с согрешаюшим священником - нет?

Да, говорил. Не сравнивайте, в случае с блудницей речь шла о жизни и смерти, Христос же проявил к ней милосердие, хотя по закону те, которые схватились за камни, поступали правильно. И Христос не нарушил Закон, Он, будучи сердцеведцем, показал тем людям, что и их самих надлежало бы предать смерти. В случае с согрешающим священником (я имею в виду серьёзные грехи, препятствующие служению) речь о смерти не идет, а извержение из сана предусматривается канонами. Вижу в обоих случаях огромную разницу.
А. Емельянов пишет:

цитата:

Хотя, сдается мне, что спор наш как-то заходит в сторону и становится спором ради спора

Нет, ради чтущих, чтобы могли поразмыслить и определиться: за Истину стоять или лицемерить и лукавить, делая вид, что ничего не происходит. Этот путь - опасный.
Возвращаясь к началу темы, проведу параллель с протопопом Аввакумом и иными ревнителями с одной стороны, и с царем Алексеем Михайловичем, патриархом Никоном и прочими с другой стороны. Ваша позиция не дает прав обличения для ревнителей, моя даёт.

 Отправлено: 09.11.10 22:37. Заголовок: Konstantino, там сок..

Konstantino, там сокрыт совершенно иной смысл. Распространяться на сей счет считаю излишним.