Отправлено: 25.07.10 09:33. Заголовок: Пакы и пакы... про епискупов.

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Буду признателен.


Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.

 Отправлено: 05.08.10 15:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что такое в нашей аллегории пришедший из ереси? Битый файл, пустой. Работать с ним нельзя. А принять можно, он в папочке будет лежать, будет простым файлом, но без даров.

Достоевский отдыхает!

 Отправлено: 05.08.10 17:34. Заголовок: mihail пишет: Досто..

mihail пишет:

цитата:

Достоевский отдыхает!

И прочии тоже .

 Отправлено: 05.08.10 19:37. Заголовок: Достоевский может и ..

Достоевский может и отдыхает, но Петрович в данной теме оказался единственным человеком, который, вместо обычной здесь пустой болтовни, четко разъяснил свой взгляд на данную проблему, за что ему низкий поклон.

А проблема-то, между прочим, пожалуй основная для всего староверия...

 Отправлено: 05.08.10 19:52. Заголовок: SPECTATOR пишет: че..

SPECTATOR пишет:

цитата:

четко разъяснил свой взгляд на данную проблему

этот взгляд логичен, но он не доведен до логического конца, а конец у него такой, что обессмысливает вообще существование всего этого.

 Отправлено: 05.08.10 19:55. Заголовок: Ну так изложи свой, ..

Ну так изложи свой, логичный.

 Отправлено: 05.08.10 20:07. Заголовок: SPECTATOR пишет: ло..

SPECTATOR пишет:

цитата:

логичный.

Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть.

 Отправлено: 05.08.10 20:09. Заголовок: Cergiy пишет: Логич..

Cergiy пишет:

цитата:

Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть.

То есть, должен быть бессмысленный?

 Отправлено: 05.08.10 20:10. Заголовок: Cergiy пишет: а кон..

Cergiy пишет:

цитата:

а конец у него такой, что обессмысливает вообще существование всего этого.

Политически невыгодный, скажу я.

 Отправлено: 05.08.10 20:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То есть, должен быть бессмысленный?

Нет, не построенный на законах формальной логики.

 Отправлено: 05.08.10 20:12. Заголовок: Cergiy пишет: Логич..

Cergiy пишет:

цитата:

Логичного нет. Да и никто не говорит, что должен быть.

Отчего же - логичный есть - у безпоповцев. Кузьмина того же почитай - там с логикой все в порядке - ни грамма благодати у еретиков нет и быть не могет, сталбыть и все ихние таинства не действительны, а значит их всех должно перекрещивать и никаких попов от них не принимать!

Но ты-то вроде как поповец, вот и объясни мне, как можно иначе?

А то заставь каперанга Богу молиться...

 Отправлено: 05.08.10 20:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Н..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но ты-то вроде как поповец, вот и объясни мне, как можно иначе?

Вроде как. Но что с того - у меня нет ответов на все вопросы. Я не могу объяснить почему на западе писали так как писали.

К тому же, я не думаю, что логичность - критерий истинности априори. В некоторых областях может быть, но не везде.

 Отправлено: 05.08.10 20:21. Заголовок: Что такое ересь? Это..

Что такое ересь? Это - разномыслие, инакомыслие. Сам апостол говорит, что надлежит быть в Церкви разномыслиям, чтобы выделились искусные. В обычной обстановке независимости группы разномыслящих людей долгое время пребывают вместе, споря и выясняя истину. Не сразу они расходятся. Тут многое зависит от личных качеств лидера или лидеров, амбиций человеческих, гордыни и прочих грехов. При этом, если люди в понимании каких-то вопросов еще не так далеко отошли друг от друга, возможно соединение (самый лучший из случаев), возможны беспрепятственные переходы отдельных личностей от одних к другим и наоборот (поначалу только через покаяние). Но вот если у одной из этих групп появляется защита в виде аппарата насилия (император и его гвардия, полиция и прочие силовые структуры), то происходит большее отчуждение и ожесточение против гонителей. Тогда (в случаях перехода) ужесточаются условия чиноприема. Разумеется, всё это будет прикрываться иными словами, но, человек всегда остается человеком, со страстями и похотьми, человеческий фактор, личное отношение к вопросу, твердость или мягкость характера будут играть существенную роль.

 Отправлено: 05.08.10 20:22. Заголовок: Cergiy пишет: Нет, ..

Cergiy пишет:

цитата:

Нет, не построенный на законах формальной логики.

Значит, построенный на законах лжи и лукавства?

 Отправлено: 05.08.10 20:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

всё это будет прикрываться

Если вооружиться этой мыслью, то можно стать вторым Маркионом.

 Отправлено: 05.08.10 20:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Значит, построенный на законах лжи и лукавства?

Ну если вам так проще - то да. Хотя я так, конечно, не считаю.

 Отправлено: 05.08.10 20:34. Заголовок: Короче, Сережа, язык..

Короче, Сережа, языком мы все чесать умеем. Ежели ты не согласен с Петровичем, ну так поясни, в чем именно, что там не логично, и как будет логично и правильно. Конкретней, конкретней и ближе к теме, сам же ведь ее открыл.

А то лозунги орать мы все мастера, а как доходит до конкретики, так одно только бла-бла-бла и выходит...

 Отправлено: 05.08.10 20:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

что там не логично, и как будет логично и правильно.

Я же говорю - у него - все логично, просто нужно до конца продолжить рассуждение, раз епископы это епископы - то епископы Церкви. А раз епсикопы Церкви, то Таинства у них Церковные, а значит их Евхаристия - истинное Тело Христово.

 Отправлено: 05.08.10 20:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: а ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

а как доходит до конкретики

а ее нет у отцов, чего ж вы от меня ее требуете?

 Отправлено: 05.08.10 20:54. Заголовок: Cergiy пишет: А раз..

Cergiy пишет:

цитата:

А раз епсикопы Церкви, то Таинства у них Церковные, а значит их Евхаристия - истинное Тело Христово.

Но ты-то точно знаешь, что енто не так, да?

 Отправлено: 05.08.10 20:58. Заголовок: Это - про моё отноше..

Это - про моё отношение к вопросу:

цитата:

Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу].

А теперь рассуждение о том, что же происходит или может происходить вне Церкви.
Приведу недавний пример разделения и соединения РДЦ с Грузинской церковью. А вопросы таковы:
При соединении признаны все священнодействия как со стороны РДЦ грузинских христиан, так и наоборот. Одно сообщество церковное во всей целостности соединилось с другим в той же целостности. Теперь беру чуть иную ситуацию. Часть воссоединилась, часть отказалась. Священнодействия уже перестают быть таковыми? А разница - только в количестве присоединяемых или объединяющихся. Отвечать на этот вопрос не буду, мне ответ ясен. Так же мне ясно лукавство тех, кто в зависимости от результата определяет и действительность таинств.

 Отправлено: 05.08.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но ты-то точно знаешь, что енто не так, да?

Я не о том, а о том, что так бессмысленно не принимать истинное Тело Христово - то есть нарушать Евхаристическое общение, то есть само старообрядчество становится не вполне обоснованным нарушением Тела Христова.

Естественно, если я не состою в евхаристическом общении с теми общинами, то не считаю что у них в чаше - Тело и Кровь. Если бы считал иначе - то Причащался бы Телу Хрисову, Церкви у них.

 Отправлено: 05.08.10 21:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Священнодействия уже перестают быть таковыми?

Объяснения можно дать самые разные.

 Отправлено: 05.08.10 21:44. Заголовок: Cergiy пишет: Я не ..

Cergiy пишет:

цитата:

Я не о том, а о том, что так бессмысленно не принимать истинное Тело Христово - то есть нарушать Евхаристическое общение, то есть само старообрядчество становится не вполне обоснованным нарушением Тела Христова.

Ага, значит ход твоей могучей мысли таков: староверие истинно!!! Следовательно, нестароверие - не истинно!!! Значит все нестароверы - еретики. А значит и таинств у них, сволочей, никаких нет и быть не может!!! Тут, правда, какие-то не совсем понятные вопросики возникают, но - долой сомнения, логику и здравый смысл! Да здравствует генеральная линия! Бесподобно...

 Отправлено: 05.08.10 21:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: хо..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ход твоей могучей мысли таков

ну да, это называется "от противного".

То есть исходя из того что лично для меня не приемлемо. Выводы из рассуждений С.П. для меня менее приемлемы, чем некоторые вопросы.

Поймите это не блажь. Мне с практической стороны, гораздо удобнее у новообрядцев было бы.

 Отправлено: 05.08.10 22:08. Заголовок: Я и не агитирую тебя..

Я и не агитирую тебя к никонам итти. Но ход твоих мыслей лукав и порочен. Уж извини.

 Отправлено: 05.08.10 22:10. Заголовок: SPECTATOR пишет: лу..

SPECTATOR пишет:

цитата:

лукав и порочен

я так не думаю - у отцов нет этого объяснения, а от себя я не знаю что добавить.

 Отправлено: 06.08.10 04:46. Заголовок: Cergiy пишет: Если ..

Cergiy пишет:

цитата:

Если вооружиться этой мыслью, то можно стать вторым Маркионом.

Что-то я поначалу не обратил внимания, а теперь прошу пояснить. Что должно пониматься под "стать вторым Маркионом"? Мне кажется, в этой беседе он-то уж никаким боком не выходит. Когда я впервые о нем прочитал, то сразу понял, что сей человек и его учение настолько неинтересны мне, настолько далеки от моего восприятия христианства и вообще веры в Бога, что не стоит на этом и заострять своего внимания. А теперь мне любопытно стало. Неужели какие-то мои слова могут направлять к сему лжеучению?

 Отправлено: 06.08.10 06:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А теперь мне любопытно стало.

Я лишь в том смысле, что Предание можно будет расчленять и расчленять избавляя его от всяких наслоений и в итоге все свети к какому-нибудь кристальному, непротиворечивому своим взглядам "преаднию", только в этом смысле.

 Отправлено: 06.08.10 08:17. Заголовок: Cergiy пишет: не по..

Cergiy пишет:

цитата:

не построенный на законах формальной логики

Cergiy пишет:

цитата:

К тому же, я не думаю, что логичность - критерий истинности априори.

Позвольте поинтересоваться, Cergiy: Вам в Училище рассказывали об ограниченности формальной логики, или - это Ваше личное мнение?
P.S. Вообще, от таких проявлений апостасии просто обалдеваешь. Благо бы про "ограниченность" формальной логики рассуждал какой-нибудь позитивист, или - марксист-диаматчик, так ведь - нет, о ней рассуждает человек, как я понял, получающий богословское образование, причём - в старообрядческом его варианте!!!

 Отправлено: 06.08.10 11:15. Заголовок: Господа, если еще кт..

Господа, если еще кто мне напомнит про то что я студент училища, я вам предложу убиться об стенку. Я ясно объяснил.

Ivan пишет:

цитата:

Вам в Училище рассказывали об ограниченности формальной логики

Нет, представьте, в училище еще не придумали такого курса. А что, вы предложите, может Вас послушают.

Ivan пишет:

цитата:

как я понял

Вы поняли не правильно. Богословского образования в училищах не дают, в принципе. То что нам буду преподаваться отдельные богословские науки да, будут, но только будут.

Я просто офигеваю удивляюсь, какой нынче тупой не умный народ пошел. И из темы в тему одно и тоже.

 Отправлено: 06.08.10 13:05. Заголовок: Сережа - ты студент ..

Сережа - ты студент училища!

 Отправлено: 06.08.10 13:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Се..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Сережа - ты студент училища!

И какие это имеет значение?

 Отправлено: 06.08.10 13:37. Заголовок: Ivan пишет: Благо б..

Ivan пишет:

цитата:

Благо бы про "ограниченность" формальной логики рассуждал какой-нибудь позитивист, или - марксист-диаматчик, так ведь - нет, о ней рассуждает человек, как я понял, получающий богословское образование, причём - в старообрядческом его варианте!!!

Учение об ограниченности формальной логики всесильно потому, что оно верно!

 Отправлено: 06.08.10 14:52. Заголовок: Cergiy пишет: Я лиш..

Cergiy пишет:

цитата:

Я лишь в том смысле, что Предание можно будет расчленять и расчленять избавляя его от всяких наслоений и в итоге все свети к какому-нибудь кристальному, непротиворечивому своим взглядам "преданию", только в этом смысле.

Понятно, спаси Христос! А я - про то, что в разных обстоятельствах люди действуют по-разному, об этом никогда не надо забывать.

 Отправлено: 06.08.10 14:53. Заголовок: Cergiy пишет: Госпо..

Cergiy пишет:

цитата:

Господа, если еще кто мне напомнит про то что я студент училища, я вам предложу убиться об стенку. Я ясно объяснил.

Ну, зачем же такие радикальные меры?
ПомяКше, помяКше! Кругом - сплошь ближние.

 Отправлено: 06.08.10 15:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кругом - сплошь ближние.

О, Господи, спаси меня от таких ближних!

 Отправлено: 08.08.10 17:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А теперь рассуждение о том, что же происходит или может происходить вне Церкви. Приведу недавний пример разделения и соединения РДЦ с Грузинской церковью. А вопросы таковы: При соединении признаны все священнодействия как со стороны РДЦ грузинских христиан, так и наоборот. Одно сообщество церковное во всей целостности соединилось с другим в той же целостности. Теперь беру чуть иную ситуацию. Часть воссоединилась, часть отказалась. Священнодействия уже перестают быть таковыми? А разница - только в количестве присоединяемых или объединяющихся. Отвечать на этот вопрос не буду, мне ответ ясен. Так же мне ясно лукавство тех, кто в зависимости от результата определяет и действительность таинств.

Как ни странно, вторая часть этого текста совпадает с реальным взглядом лидеров грузинской ДЦ на этот вопрос: кто к ним присоединился, тех таинствва признают, а кто остался не с ними - тех таинства не признают. Политика...

 Отправлено: 09.08.10 11:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Подтасовывать, подстраивать, натягивать, притягивать и прочее - пусть сим занимаются те, "чьих они", если их совесть с этим смиряется, моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого.

Твой высокий штиль провоцирует на иронию, но постараюсь обойтись без нее. Ты, Петрович, очень уж полагаешься на себя -- свою логику, свою совесть. Судить твою совесть я не стану, но про логику скажу вот что. По-моему, ты даже такие довольно простые понятия, как чиноприем и поставление в сан, безнадежно путаешь, а есть ведь и более сложные вопросы -- о Святом Духе: как человек может принять Его, как Он может пребывать с ним? Как и кем совершаются таинства? Много разных вопросов. И как же ты хочешь, чтобы мысль святых отец и правила древних соборов были для тебя

цитата:

ясные..., непротиворечивые, вопросов не вызыва[ли]

если самые основания их мысли остаются тебе, по-видимому, совершенно неизвестны и непонятны?

А на "чьих будешь?" ты, пожалуйста, не обижайся. В большинстве жизненных ситуаций этот вопрос не имеет для меня никакой важности. Но если опытный нейрохирург мне скажет, что надо делать так-то и так-то, я доверюсь ему, даже если мне не все будет до конца ясно. Так же и в деле спасения я предпочитаю полагаться на решения святых соборов, а не на логику моего милейшего друга из ССАА.

 Отправлено: 09.08.10 11:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: яз..

SPECTATOR пишет:

цитата:

языком мы все чесать умеем. Ежели ты не согласен с Петровичем

Очень верное наблюдение про язык. Cergiy же писал в начале ветки:

цитата:

Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ.

И с чего он начал, к тому пока и пришел:

цитата:

у отцов нет этого объяснения, а от себя я не знаю что добавить

Впрочем, желающим поупражняться в красноречии на тему того, -- SPECTATOR пишет --

цитата:

как будет логично и правильно

разве можно это запретить? Это ж форум, сиречь базарная площадь, тут люди для этого и собираются.

 Отправлено: 09.08.10 14:38. Заголовок: Teutonicus пишет: А..

Teutonicus пишет:

цитата:

А на "чьих будешь?"

Каждому - своё. Есть метод и подход ad hominem, а есть - ad veritatem. Важно ведь что сказано, а не кем сказано. Иногда бывает важно и как сказано: одному люб высокий литературный штиль, другому - язык быдла, тут уж по выбору. Я ценю не только свою свободу, но и чужую свободу, однако, удаляюсь от неприятного. Ну, а смеяться можно над очень многим, кому-то - "высокий штиль" смешон, кому-то - "взрослый мужик".
Cergiy пишет:

цитата:

Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ

Вот по существу пока ничего не вижу. Teutonicus пишет:

цитата:

По-моему, ты даже такие довольно простые понятия, как чиноприем и поставление в сан, безнадежно путаешь

А, по-моему, путаешь ты. Я их и не разбирал, только сделал некоторый намек на вашу "пустопорожнюю ересь". Доказательств-то не вижу, спуститься с "небес" пора на землю. "Знание надмевает, а любовь назидает". Хотя, собственно, знаний-то и не видно на протяжении всей темы.
Teutonicus пишет:

цитата:

о Святом Духе: как человек может принять Его, как Он может пребывать с ним?

О!