УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 25.05.10 06:36. Заголовок: Подлог или описка?
п. 9 Собора 1621 г.: "В божественныя церкви входяще, ницы на земли падше, и преклоньше лице к земли шепчют. и потом крест на земли назнаменавше перстом, и целовавше востают, и в то лице молитву совершают. и о сем обличает их святых апостол правило, 65."
Апостольсокое правило 65: Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного.
Очевидно, что "святых апостол правило 65" ни в чем, о чем говорится в п. 9 Собора 1621 г., не обличает католиков.
В этой связи вопрос: ссылка на апостольское правило 65 - это умышленный подлог или описка? Если описка, то какое именно апостольское правило и/или церковное установление преступили католики, совершая действия, описанные в п. 9 Собора 1621 г.?
Отправлено: 25.05.10 07:09. Заголовок: Скорее всего, сюда б..
Скорее всего, сюда более подходит вот это:
цитата:
Правила Шестого Вселенского собора - Константинопольского
73.Поелику животворящий крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употреблять, да будет воздаваема всякая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслью, и словом, и чувством поклонение ему принося, повелеваем: изображение креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждать, дабы знамение победы нашей не было оскарбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земле изображение креста повелеваем отлучать.
Зонара. Когда Господь наш и Бог и Спаситель Христос был распят на кресте, тогда мы были спасены и освобождены от древнего рабства греху. Итак, священные отцы говорят, что сему виновнику нашей победы должно воздавать честь и мыслию и словом и чувством. Мыслию мы воздаем сию честь, когда, помышляя в себе и рассуждая сколько благ мы получили чрез Него, изумляемся благодеянию Божию к нам; словом, когда говоря о сем с другими, воздаем благодарение Спасшему нас; а чувством, когда взирая на Него, воздаем Ему честь и лобызаем. А как некоторые, быть может желая воздать кресту большую честь, повсюду изображали оный, между прочим и на земле; то настоящее правило запрещает это и повелевает не изображать креста на земле и, попирая оный, не бесчестить тем знамения нашей победы; а на дерзнувших сделать это налагает отлучение.
Аристен. Крест, изображенный на земле, уничтожается.
Должно нам прилагать всякое тщание, чтобы воздавать подобающую честь животворящему кресту, которым мы спасены от древнего падения. И если кем-нибудь изображение креста сделано на земле, его должно стереть, дабы попиранием ногами не было оскорбляемо знамение нашея победы.
Вальсамон. Некоторые на полах церквей, или и других мест делали крестные знамения из камня, или из других веществ. Итак, правило, запрещая это, говорит, что чрез животворящий крест совершено спасение людей, и должно нам воздавать ему соответствующую честь и поклонение мыслию, и словом и чувством, то есть, мыслию посредством безмолвной благодарности, словом – посредством исповедания пред всеми соделанного для нас блага, и чувством, когда, видя оный пред собою, лобызаем. Посему определило уничтожать изображения креста, находящиеся где бы то ни было на земле, дабы не было попираемо ходящими знамение победы нашей над Диаволом. Дерзнувших сделать изображение креста на земле подвергать отлучению. И 5-я глава 1-го титула 1-й книги (Василик) говорит: ни монах, ни другой кто в публичном месте, или в таком, где бывает зрелище, пусть не поставляет креста, или мощей святых. И 6-я глава: на полу, или на жерновном камне, или на половом мраморе никто не должен вырезывать, или писать крест. Но если написан, должно уничтожить оный, подвергнув нарушителя тягчайшему наказанию. И 48-я глава 1-го титула 3-й книги Василик говорит между прочим: честных крестов, с которыми выходят на общественные моления, нигде не полагать, кроме благопристойных мест. При таких определениях сего правила и законов никто не дерзает делать крест на земле из какого-нибудь вещества. Но святые иконы и кресты на общественных дорогах поставляются желающими. И мы, по чистой вере в Бога и во святых Его, покланяемся сим святыням, и лобызаем их, где бы оне ни были поставлены. А в законах написано сказанное, как кажется, по причине злобы неверных и беспутно живущих. Думаю, что отлучению подвергаются те, которые делают честный крест на земле по простоте и из благочестия, потому что делающие что-либо такое с злым умыслом, чтобы спасительному изображению креста нанести оскорбление, должны быть наказаны, как нечестивые.
Славянская кормчая. Иже на земли крест написан, да загладится.
Толкование. Всяко потщание подобает нам имети, еже достойную честь отдавати животворящему кресту, им же ветхого преступления спасени быхом. И аще на земли образ креста от некоего написан будет, или сложен, да потрен будет, или развержен, да не от человек неведящих, или от животин попран будет, и поругано будет победное наше оружие.
Отправлено: 25.05.10 08:32. Заголовок: А тут, конечно, для ..
А тут, конечно, для сердца ближе вот это:
цитата:
Послание ап. Павла к Римлянам (XIII, 11 — XIV, 4)
Братья, так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света. Как днем, будем вести себя благочинно, не предаваясь ни пированиям и пьянству, ни сладострастию и распутству, ни ссорам и зависти; но облекитесь в Господа нашего Исуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти. Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
цитата:
Евангелие от Матфея (VI, 14-21)
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Отправлено: 25.05.10 08:41. Заголовок: (8) Образы святых в ..
(8) Образы святых в церквах не пишут, кроме единаго Распятия, но и то Распятие не шаровным строением пишут, но цело во едином древе, или в камени изваяно творят, рекше издолблено;
Православная иконография распятого Господа и барочные скульптуры, изображающие агонизирующего, залитого кровью человека, отражают не только разные художественные вкусы, но и разную веру. Отцы собора поэтому и указывают на католическое религиозное искусство как на один из многих знаков чуждости католиков в вере. По-моему, это все довольно просто и понятно. Менее понятно, для чего вы тратите столько энергии на изобличение этого собора в каких-то мнимых заблуждениях. В этом соборе не было ровным счетом ничего особенного -- обыкновенное христианство, как оно существовало с апостольских времен. Ну, непохоже оно, видимо, на то, что вы о христианстве нафантазировали в своей голове, но кто ж виноват? Потратьте лучше свой полемический задор в другом месте.
Это нарушение не соборных правил, а Устава церковнаго. Что не менее серьёзно.
Если не лень искать, ссылку представьте, будьте добры. Этот устав обязателен для католиков? Сможете доказать этот тезис, используя каноничные источники?
Сообщение: 4
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: От запада к полуденью, Фряжский Брод
Отправлено: 26.05.10 00:23. Заголовок: Стремящийся, Все, ч..
Стремящийся,
Все, что вы цитируете в этой ветке, имеет только косвенное отношение к отцам собора 1621 г. Все эти пункты -- из греческого сочинения "О фрязех и прочих латинех" (кон. XI в.), перевод которого с очень раннего времени имел хождение на Руси, а тут его целиком включили в соборные постановления. Это первое. А второе: чего вы заладили про постановления Вселенских соборов? Вам кто-то сказал, что единственным критерием ереси является непризнание правил Семи соборов? Это не так. Вера латинян чужда Церкви Христовой -- о многочисленных проявлениях этого факта здесь идет речь. Вдаваться в споры о том, очень весом пункт про Аллилуию или не слишком, не хочется, скажу только, что Аллилуия -- это не бантик какой-то там, а древнейшая хвала Богу, и то, что латиняне не пели ее весь пост, -- это не просто дело личного вкуса.
Все, что вы цитируете в этой ветке, имеет только косвенное отношение к отцам собора 1621 г. Все эти пункты -- из греческого сочинения "О фрязех и прочих латинех" (кон. XI в.), перевод которого с очень раннего времени имел хождение на Руси, а тут его целиком включили в соборные постановления. Это первое. А второе: чего вы заладили про постановления Вселенских соборов? Вам кто-то сказал, что единственным критерием ереси является непризнание правил Семи соборов? Это не так. Вера латинян чужда Церкви Христовой -- о многочисленных проявлениях этого факта здесь идет речь. Вдаваться в споры о том, очень весом пункт про Аллилуию или не слишком, не хочется, скажу только, что Аллилуия -- это не бантик какой-то там, а древнейшая хвала Богу, и то, что латиняне не пели ее весь пост, -- это не просто дело личного вкуса.
Судя по вашим постам, Вы, простите, лирик. Зачем людям ваши личные сентименты и "благие намерения", имеем текст собора, конкретный вопрос: есть в нем ересь или нет. Мой ответ отнозначнен: в соборе 1621 года на лицо ересь. Ересь "скверноядения" прямо противоречит Ап. Павлу, так как у Бога все чисто. Отцы умышленно или неумышленно посчитали ту или иную тварь божью скверной, соответственно они и все, кто эту ересь поддерживают, автоматически подподают под анафему (гл. 1 к Галатам).
Честный человек прямо говорит: да, мол есть нестыковки, а лукавый, начинает мудровать. Да только со "скверноядением" ничего не намудруешь, даже если захочешь, явная ересь. Будете спорить, спорьте с Первоверховным апостолом и сразу подпадете под анафему, ничего не попишешь, таков закон. А в отношении идей, мотивов и пр. доводов, на которые вы опираетесь в своей сомнительной аргументации, Иоанн Златоустый ясно написал в беседе на послание к галатам "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" (понеже устне иереовы сохранят разум, и закона взыщут от уст его, яко ангел Господа Вседержителя есть) (Малах. 2: 7), люди к священству идут за чистым вероисповеданием, а не за агитками по тому или иному наболевшему вопросу. Невежество, коньюнктурность и небрежность клириков не могут быть оправданием в создании тои или иной ереси.
И если отцы ссылаются на неприменимый каноничный источник в обоснвание своей позици, то для любого честного человека это - подлог, так как на соборе никаких описок не может быть в принципе, на то он и собор, чтобы коллективно все проверять и перепроверять.
И если отцы ссылаются на неприменимый каноничный источник в обоснвание своей позици, то для любого честного человека это - подлог, так как на соборе никаких описок не может быть в принципе...
Как многому Вы смогли бы научить отцов собора?! Жаль!!!
И если отцы ссылаются на неприменимый каноничный источник.
Так вы до такой степени живете в плену собственных фантазий? Нда-а, а еще старообрядцев учить лезете! Ну, так я вам скажу по секрету, что в с е сочинения, написанные греками и русскими против латинян с XI по XVII в. те же самые заблуждения латинян перечисляют, включая, конечно, и скверноядение. Для первого ознакомления могу посоветовать: Бармин А. В. Полемика и схизма. История греко-латинских споров IX-XII вв. М., 2006 (автор -- католик, но на научной стороне дела это мало сказалось). Вы не знаете христианства совсем, как, впрочем, и очень многие другие неофиты РПЦ, но думаете, что все уже поняли -- и намного лучше, чем до вас две тысячи лет поколения святителей и преподобных понимали. Пока нам просто не о чем с вами говорить, извините.
Иеросалимский Устав не очень-то отличается от прочих. Разве что бОльшей строгостью (службы длиннее и т.п.). А первохристиянская основа богослужения - ОДНА.
Пока нам просто не о чем с вами говорить, извините.
Я здесь время трачу не для того, чтобы с Вами по душам беседовать, а для того, чтобы по возможности обличать и доказывать на основании писаний ваши (по моему личному мнению) заблуждения, чтобы дилетанты, заходящии на этот сайт могли увидеть, что разница между РПЦ и староверами не только и не столько в обрядах, сколько в догматике, что в корне меняет дело. Есть широкораспространенный миф, что вера у нас одна, разница только в обрядах и перстосложении и этот миф нужно разрушать, чтобы люди не "покупали кота в мешке", чтобы потом, когда уже "поздняк метаться", не занимались придумками, и в качестве доводов не ссылались на "древних" (возможно еретиков), а ссылались прежде всего на Евангелие, Апостол и др. каноничные источники и уж потом на те или иные церковные авторитеты.
Вы меня тут можете как угодно называть, да только я пишу строго по-существу и аргументированно и что-то никто из староверов меня не обвиняет в голословности. САП молчит, он человек умный, на анафему нарываться не хочет, Вараюнь тоже молчит, великий Кузьмин тоже. Где же все апологеты? Любой маломальски грамотный человек сразу увидит, что со "скверноядением" явный прокол вышел и если ему на свою душу не начхать, он в наглую черное белым называть не будет, чтобы хулу на Духа Святаго не сотворить.
Сообщение: 1441
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 31.05.10 00:12. Заголовок: Стремящийся, вам не ..
Стремящийся, вам не пишут, поскольку САП знает что такое высокоблагочестивый троллинг (вы тут не первый). Про скверноядение лично я написал, а все что писалось после этого - явно не приняло во внимание мои доводы. О чем еще говорить? Вам сказали, что запрет на конкретных животных был не потому, что животные сами по себе не чисты, а из-за того, как их добывали, как их забивали и т.п. Посему запрет на конкретных животных шел неразрывно с апостольским постановлением о запрете удавленины и т.п. Мы даже это с САПом обсудили на конкретных примерах, что также может объяснить почему апостолы дали такое запрещение. Зачем спорить с теми, кто выдирают цитаты из контекста и жонглируют ими?
Спорить нужно не с каждым и проповедовать нужно не каждому. Возможно и сейчас вам не стоило отвечать, но т.к. речь зашла не только обо мне, я счел нужным ответить.
Отправлено: 31.05.10 07:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Вам сказали, что запрет на конкретных животных был не потому, что животные сами по себе не чисты, а из-за того, как их добывали, как их забивали и т.п.
Вы сами верите в то, что пишете?
Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63.
Где здесь про то как "сквернейшую" медвежатину добывали, забивали и пр. Вы лучше, как САП, ничего не пишите, если нет мужества признать очевидное, а то такими постами только вредите староверию, на мою мельницу воду льете. А насчет троллинга, если у Вас вера истинная, то вам не страшен никакой тролль, хоть сам сатана с вами будет спорить, Господь даст своим Духа Святаго и на любой вопрос у верных будет убедительный ответ. А если приходится прибегать к банам, к уничтожению "неприятных" тем и постов, то сами делайте выводы...
для того, чтобы по возможности обличать и доказывать на основании писаний ваши (по моему личному мнению) заблуждения, чтобы дилетанты, заходящии на этот сайт могли увидеть, что разница между РПЦ и староверами не только и не столько в обрядах, сколько в догматике, что в корне меняет дело
Послушайте,Orthodox, он же Стремящийся, он же Санитар леса и прочая.
Судя по Вашим высказываниям о староверах, прозвучавших в одной из недавних тем "Мало вы по-жизни получали, еще получите, и за хулу на крест Христов и за хулу на Духа Святаго...", Вам здесь абсолютно нечего делать.Поверьте,никому не интересны обличения и доказательства зацикленного на скверноядении и собственной правоте сквернослова.
P.S. Это Вам,кстати,на досуге подумать о хуле на Крест Христов:
Думаю,на хуле на Святого Духа подробно останавливаться не будем: всем известен никонианский перл :" ниже да сниидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый..."
...чтобы дилетанты, заходящии на этот сайт могли увидеть, что разница между РПЦ и староверами не только и не столько в обрядах
Дорогой Стремящийся, все уже поняли, что вы-то не дилетант, а, как теперь на Украине говорят, проффесор. Но кое в чем вы правы: разница между староверами и РПЦ не только и не столько в обрядах. Это хорошо видно и на примере того, как религиозная организация, в которой вы состоите, действовала в отношении скверноядения. Думаю, эта история может быть кому-то интересна, а то на вас, скажу честно, время тратить не стал бы.
Вплоть до 2-й пол. XIX в. синодальные попы внушали своим прихожанам, что скверноядение -- безусловный грех. Вот что, скажем, писал прот. Евгений Попов (1824--1888, см. о нем здесь: http://www.bogoslov.ru/text/441459.html) в популярной когда-то книге "Нравственное богословие для мирян" (3-е изд. СПб., 1901; перепеч.: М., 1996; онлайн: http://karthor1.narod.ru/NB/b1.htm):
цитата:
Сквернояденье в разных видах с сознанием. Оно состоит: а) В принятии пищи или питья, которые запрещены в законе Божьем; это, например, чайка или молоко от животных, имеющих нераздвоенные копыта. Подобная пища называется в слове Божьем "осквернением душ". Но, без сомнения, как запрещенная она вредна и для здоровья; например мясо свиней, которые не жуют жвачки и по природе нечистые животные, — самая трудноперевариваемая пища; от него происходят нечистые соки. б) В принятии пищи и питья вместе с собаками (с одной тарелки), затем — из неотмытых и скверных сосудов, из такой муки или соли, или воды в колодце, которые осквернились прикосновением к ним нечистого животного: в таком случае освещаются, по чиноположению церковному, и сосуды, и хлебные припасы оскверненные, и сами люди скверноядшие. в) В ядении и питье вместе с таким человеком, который почитается нечистым, например идолопоклонник, и вообще некрещеный, а также еретик. Впрочем, в случае нужды не возбраняется есть вместе с такими людьми, а также не поставляется в вину принять пищу прямо из рук язычников, если б кто находился в плену у них и в подобном тому положении; в таком случае "вместо большего зла избирается меньшее". г) В принятии пищи, которая хоть сама по себе не запрещена законом Божьим, но осквернилась, будучи принесена в жертву идолам. Наконец, д) в ядении и питье среди бесстыдных песен, пляски и музыки, которые нарочно придуманы и употребляются по найму или домашним образом для удовольствия во время стола. Для нас же с тобой, православный христианин, скверноядение во всех этих видах, кроме вреда здоровью, несвойственно в высшей степени еще и потому, что мы приступаем к Божественной трапезе Христовой, что и обыкновенная, домашняя трапеза наша должна напоминать нам ту духовную трапезу!
Поскольку, однако, тогдашние баре не только продолжали предпочитать французскую гастрономию всем прочим, но и были недовольны, что попы к ним пристают из-за этого, пришлось, как обычно, никонианским попам постепенно заткнуться и даже сделать вид, что так и надо (как они сделали еще раньше с брадобритием и табакокурением). Отстать от петербургской знати им было тем более легко, что у них было неплохое денежное утешение в виде "исповедного налога" с коренных народов Севера за скверноядение, т.е. за употребление в пищу во время охоты беличьего мяса. Про эту очень неприглядную историю, в которой в тысячный раз проявилась безудержная алчность и бессовестность основной массы синодальных попов, можно удобнее всего прочесть в основательно документированном очерке Н. С. Лескова "Сибирские картинки XVIII века" (онлайн: http://www.azlib.ru/l/leskow_n_s/text_0370.shtml)
цитата:
"Паства", которую только что накрестили, вся состояла из кочевников, которых целый год не увидишь -- только раз в год, в обычное время они сближаются к известным местностям для взаимного торгового размена, и тут-то надо около них сделать всё, что нужно, т. е. и "осетить, обрать ясак и научить святой вере". <...> Исповедный ясак иногда доходил до двухсот белок на семейство, и дикари этим очень тяготились, но "по простоте своей" своих грехов всё-таки не скрывали, а только спешили скорее "очиститься и бежать". Обыкновенно они "убегали" тотчас же после исповеди и не дожидались причастия, о важности которого совсем не имели понятия.
Сибирские священники распоряжались наложением ясака по всей своей воле. Светские власти в это не вмешивались, за исключением нескольких лет "бироновщины", когда "духовного чина людям началось от светских командиров и еретиков притеснение и туга", но они "через это время отстоялись и скоро достигли лучшего века Елизаветы". Однако же, как и в Елизаветино время, духовным большого жалованья не дали, то духовные прибавили к ясаку "подать за скверноядство".
Что значит "скверноядство"? Это то, если человек ест что-нибудь "скверное", т. е. "непоказанное ему для употребления в пищу". Скверное это не у всех одно и то же: в старой Руси скверным почиталась телятина и теперь многими почитается за "скверно" - угорь, налим, минога, раки и устрицы, мясо козы, зайца, голубя и черепахи и т. д. В Сибири на огромных пространствах, где кочуют "народцы", нет ни посевов, ни убойного скота, имеющего раздвоенные копыта и отрыгающего жвачку, а потому кочевники употребляют в пищу всё, что можно съесть, и между прочим мяса "животных, не показанных" по требнику, а именно: "медвежью говядину, соболей и белок".
Дикари ели эту пищу всегда, с тех пор как живут, и пока они не были окрещены Иннокентием Кульчицким, им и не представлялось, что это "скверно". Впрочем и св. Иннокентий, зная местные условия жизни, взысканий за эту "скверность" не налагал. Но теперь настала пора извлечь из этого выгоду.
Сибирские духовные положили очищать "скверноядущих" дикарей особою молитвою, а за прочтение её наложили "новый ясак" с таксациею: 1) за ядение медвежьей говядины -- одна цена, 2) за ядение лисьего и собольего мяса -- другая, и 3) за белок и иных меньших зверков -- третья.
За всё это пошли сборы очень прибыльные, но и хлопотливые, так как надо было "следить за скверноядцами, и настигать их", и тут их "обкладывать и очищать молитвою", чтобы они потом вновь начинали "скверно есть" наново. <...>
Духовные отъезжали в поля для "настигания и сбора", причём полевали не всегда тихо и случалось, что народцы на них плакались, и светские власти пробовали защищать "народцы"...
Для расследования "злоупотреблений" назначались следователи, но до конца эти дела никогда не доводились по понятной причине. Из следственных дел уже XIX в. Лесков приводит тарифы, по которым взимали дань попы:
цитата:
за прочтение разрешительной молитвы от скверноядения за каждого человека в большой семье по 20 белок, а в малом семействе по 30 белок с души.
Все это паскудство продолжалось до самой революции, о чем сообщают этнографы того времени (см., напр.: Шульц Л. Р. Салымские остяки, с. 131, онлайн: http://www.citylib-tyumen.ru/uploads/files/luk/2000/2000_6.pdf По материалам экспедиций 1909-1911 гг.)
Послушайте,Orthodox, он же Стремящийся, он же Санитар леса и прочая.
Судя по Вашим высказываниям о староверах, прозвучавших в одной из недавних тем "Мало вы по-жизни получали, еще получите, и за хулу на крест Христов и за хулу на Духа Святаго...", Вам здесь абсолютно нечего делать.Поверьте,никому не интересны обличения и доказательства зацикленного на скверноядении и собственной правоте сквернослова.
Аноха, Вы наверное хороший человек, только ревнуете не по разуму, ну запутал Вас бес, заставил крест Христов хулить, но ведь всегда можно покаяться, а я здесь для того, чтобы других, таких же как Вы, "ревнителей" не соблазняли придумками человеческими. Если я Вас очень сильно обидел, то Вы, если можете простите меня, но я Вам сказал правду и готов за нее на суде Христовом ответить. Еще раз повторю, ничего доброго не ждет людей, называющих четырехконечный крест Христов крыжем, который Иоанн Златоустый воспевает и славит, с этим ничего не поделаешь. Но Вы, скорее всего, по невежеству попали в эти непонятки, так что все поправимо. Еще раз, простите и почитайте Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу".
А по поводу моей зацикленности на ереси скверноядения и обязательности бороды, объясняю: моя цель доказать, что в староверии есть ереси и что церковная реформа была оправдана и что владыко Никон, в отличии от некоторых предшествующих архиереев (которые вместо того, чтобы пасти овец Христовых и защищать чистоту веры, занимались коньюнктурными вопросами), хотя бы попытался искоренить крамолу, пусть с ошибками, но он боролся, потерял патриаршию кафедру (кстати, псы его тело не ели, кто Вам эти басни рассказал), хотя мог бы просидеть на своем теплом месте до конца дней. Для меня боец пусть даже поверженный, лучше безынициативного "одобрямса"!
А по поводу того, что Вы тут Алексия 2 выставили, что-то пытаясь обличить, не могу понять цели вашего демарша, я не защищаю иерархов РПЦ МП и в отличии от Вас, я не буду говорить на белое черное, если есть ересь и/или апостасия, то я соглашусь, что есть ересь и/или апостасия, мне моя душа дороже.
Вы обвиняете иерархов, а я Вам на это сошлюсь на Августина (о том, что чистота Церкви не зависит от благочестия клириков). Вы меня лично можете в какой-либо ереси обличить, только с доказательствами, а не как у вас принято "древние" то сказали, "древние" се сказали, конкретно на основании каноничных церковных источников? Сомневаюсь...
А я Вас могу и обличаю, я не пишу про ваших "иерархов", я пишу про ваше вероисповедание, которое в случае противоречия Евангелию и Апостолу подподает под анафему. Ваше учение под анафемой, так как "сверноядение" - ересь, ну а хула на четырехконечный крест Христов, тут и так все понятно...
А по поводу "молимся тебе, дух лукавый", так этот соблазн давно исправлен в году этак 1912, если не ошибаюсь, так что это тоже, простите, было "пальцем в небо"...
Сообщение: 363
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 01.06.10 01:28. Заголовок: Еще раз Вам пишу: у ..
Еще раз Вам пишу: у каждого старовера на груди ЧЕТЫРЕХКОНЕЧНЫЙ крест.Где Вам померещилась хула? Хула-это изображение на крестах звезд жидовских (вот для чего я привел рисунки,и патриарх РПЦ просто "попал в кадр" с таким крестом),хула-это крестопопирательство,
Сообщение: 364
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 01.06.10 01:33. Заголовок: которое имеет место ..
которое имеет место в никонианских храмах-когда ногами попирают начертанное на земле изображение креста,когда ковровые дорожки крест на крест стелят на архиерейских службах. Да,из молитв при крещении убрали слова "...молимся тебе дух лукавый...",опомнились
Сообщение: 365
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 01.06.10 01:41. Заголовок: через 200 с лишним л..
через 200 с лишним лет.И после этого (и не только) Вам не совестно обвинять староверов в хуле на Святого Духа? Двуликая,однако, совесть.А на счет останков вашего дражайшего "владыки" Никона-почитайте документальные источники (он,кстати,только за самовольное ос
Сообщение: 366
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 01.06.10 01:53. Заголовок: тавление кафедры и б..
тавление кафедры и без помощи разбойничего собора должен был подлежать низвержению,так что "владыка"-громко сказано).И как бы там поклонники не заявляли о "святости и радении о чистоте Православия" бывшего владыки, собачкам виднее.
Отправлено: 01.06.10 07:24. Заголовок: Вот хула, которую Вы..
Вот хула, которую Вы поддерживаете и защищаетете, а значит разделяете ответственность.
Христов крест трисоставный истинный животворящий, и сень законную — четвероконечный крест — почитает паче истинны. Паче же рещи не сень, но крыж латынский,умысл диявольский.
Я же в отличие от Вас никакую хулу против креста Христова и никакую ересь и апостасию против православной веры Христовой не защищаю и не поддерживаю и мне неважно какой иерарх это делает или попускает.
Вам Аввакум дороже Иоанна Златоустого? Только где Иоанн Златоуст сейчас пребывает мы знаем, а где Аввакум находится за хулу на крест Христов, мы можем предолагать с вероятностью в 99%, хотите вместе с ним там оказаться? Ваше право. Еще раз повторяю, что в отличие от Вас, я ересь "за компанию" не поддерживаю, мне моя душа дороже, а Вы без разбору любой, как минимум, сомнительный тезис - "одобрямс", "древние" же так сказали, а что это за "древние", может быть это древние еретики или невежды, Вам, к сожалению, неважно.
Вам Аввакум дороже Иоанна Златоустого? Только где Иоанн Златоуст сейчас пребывает
Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите.
Отправлено: 01.06.10 08:42. Заголовок: И при этом вот так &..
И при этом вот так "хулит" четырехконечный крест Христов:
Поспешите, возлюбленные, укроемся под сенью крыл честнаго и животворящего креста. Ведь крест, с его ЧЕТЫРЬМЯ КОНЦАМИ, означает, что распятый Бог все вмещает и все пределы объемлет.
А вот еще как Иоанн Златоустый пишет про четерыхконечный крест Христов, который для кого-то (не будем показывать пальцем) - умысел дьявольский:
Какой дом не имеет в своем основании креста? Какое судно обходится без креста в устройстве руля? Какой город не ставит себя под защиту креста? Какой царь не употребляет креста в качестве скипетра? Какая Церковь не осеняет себя победным знамением креста и не ограждает им себя? Какая вдова не имеет креста своей опорой? Какая сирота не прибегает к помощи креста? Крест ночью светится, днем испускает лучи, души делает ясными, бури зол утишает, супружества скрепляет, сирых питает. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_67.htm
Это все написано конечно же про восьмиконечный крест, а никак не про четырехконечный, который некоторые с великим благоговением называют "крыжем"!
Orthodox,хотелось бы уточнить Вашу конфессиальную принадлежность. Кажется мне (прошу прощения,если не прав),что Вы-чадо РПЦ МП. Так вот, даже внутри вашей РПЦ есть разные мнения по поводу отношения к слову "Крыж".Одни считают его чуть ли не ругательным, другие-вполне обычным. Вот что пишет по этому поводу досточтимый всеми новолюбцами "разбойничий" собор с своей соборной книге "Жезл": "Крыж в польстем языце не что ино знаменует, токмо еже славенски - крест, гречески же - ставрос, латински паки - крукс. Несть в самом деле укоризна Кресту Господню именоватися крыжем" // Издание 2-е. Ч. I. Возобл. 23. Л. 51. Славянофил И.В. Киреевский писал: "Удивительно, что в русской университетской типографии кресты все латинские" (Цит. по: прот. Четвериков С. Оптина пустынь. С. 142). Обер-прокурор Синода К.П. Победоносцев в письме к царю Александру III возмущался: "В Галиции полиция снимает русские шестиконечные кресты и заменяет их латинскими". Письма Победоносцева к Александру III. 1926. Т. П. С. 11.
Если Вам не нравится само слово "Крыж" не произносите его.Я еще раз задам вопрос,где Вы узрели хулу на четырехконечный крест? Думаю,уж у кого-кого,а у свщм.протопопа Аввакума, когда тот писал вышенаписанное,и в мыслях не было хулить двучастный крест.Здесь на форуме уже это обсуждали-да,изначально на храмах были четырехконечные кресты. Но "Всюду во всей России, на всяком подобающем месте возвышались и сияли своим благолепием восьмиконечные кресты Христовы: на святых храмах Божиих, на колокольнях, над входными воротами в ограду церковную, даже над воротами или калитками каждого дома христианского, а внутри церквей - на престолах Господних, на антиминсах, на просвирах, на всенощном хлебе, на артусе, на панагиарном хлебе; возвышался он над хоругвями, сам будучи хоругвию христианства, над дверями церковными и во всех других местах храма Божия, где полагался Крест; на груди всякого русского человека висел восьмиконечный крестик, хотя и на четвероконечном, как на основе изображенный; на всех могилах умерших православных людей ставился обязательно восьмиконечный крест; на перекрестках проселочных дорог необъятной страны тоже возвышались восьмиконечные кресты и свидетельствовали о благочестии и усердии русского народа. Словом, вся святая Русь украшена была восьмиконечными крестами" (Мельников В.Е.Краткая история Дреплеправославной Церкви). Древлеправославная Церковь всех времен прославляла Крест Христов и каждый из его видов имела на своем месте. Все они чтутся и прославляются. Крест восьмиконечный есть крест совершеннейший в том смысле, что он полностью представляет собою Крест Голгофский, на котором был распят Христос. О нем именно пророчествовал пророк Исайя: "Слава Ливанова к тебе приидет - кипарисом, певгом и кедром вкупе, прославит место святое Мое, и Я прославлю место ног Моих" (Исайи, 60:13).Четвероконечный крест считается "сокращенным": он применяется в миропомазании, маслопомазании, в священническом или архиерейском осенений рукою или свечами, в ограждении себя рукою, а также на священных облачениях, на покровцах и на других церковных вещах. Восьмиконечный Крест, как полный, ставится или изображается на всех важных и видных местах: на церковных главах, на престолах, антиминсах, на просвирах, на всенощных хлебах, на артусе, на панагиарном хлебе и на других многих местах и вещах. На четвероконечном Кресте не изображается распятие Господа, оно имеется лишь на восьмиконечном Кресте. Трисоставный Крест, по учению Церкви представляет собой и образ Святой Троицы, как поется за богослужением: "Крест трисоставный честное древо Троицы бо носит трисоставный Образ". Три части Креста (древо прямое, поперечное и подножие) изображают три лица Святой Троицы . Подножие Креста Христова во многих местах богослужебных книг воспевается и прославляется: "Возносите Господа Бога нашего и поклоняйтеся подножию ногу Его, яко свято есть", - возглашает прокимен за службой Кресту Христову. К четвероконечному кресту это призывание не применимо, так как он не имеет подножия.
После разделения церквей на восточную и западную восьмиконечный крест стал символом православия, а четвероконечный - символом латинства. Он и получил у нас в России название "латинского" креста.В западной церкви нигде не встретишь ни восьмиконечного креста, а лишь один четырехконечный.
Отправлено: 01.06.10 13:58. Заголовок: Anoha пишет: Еще ра..
Anoha пишет:
цитата:
Еще раз Вам пишу: у каждого старовера на груди ЧЕТЫРЕХКОНЕЧНЫЙ крест.Где Вам померещилась хула? Хула-это изображение на крестах звезд жидовских (вот для чего я привел рисунки,и патриарх РПЦ просто "попал в кадр" с таким крестом),хула-это крестопопирательство,
Есть такое дело, никоны давно уж пребывают в ереси, а ныне то и вообще, в самой последней (пред явлением антихриста), мнитмися, жидомасоноэкуменической! Но, ведь, ОртодоксоСтремящийся и не оспаривает сего прискорбнаго факта. Надо бы и нам, набравшись мужества, признать некоторые "косяки", иже напороли наши древлие отцы ( с благими намерениями), аще они есть в действительности! . Не гоже, стоя по уши в дерьме, кричать, дескать, мы благоухаем (аще оно так есть)! Мой помысл! Паче оскорблять друг друга.
цитата:
После разделения церквей на восточную и западную восьмиконечный крест стал символом православия, а четвероконечный - символом латинства. Он и получил у нас в России название "латинского" креста.В западной церкви нигде не встретишь ни восьмиконечного креста, а лишь один четырехконечный.
Мнитмися, Ортодокса возмущает эмоциональная окраска "крыжа" в устах старообрядцев.
Мнитмися, Ортодокса возмущает эмоциональная окраска "крыжа" в устах старообрядцев.
Да,согласен.И эмоции эти есть историческая память. Сколько веков католики пытались подмять православных под себя, сколько в истории было русско (украинско,белорусско)-польских войн. И не счесть.И реформа именно как католическая "диверсия" (как ее метко назвал Б.П.Кутузов)-самое реалистичное объяснение. В умах православных (читай древлеправославных) четырехконечный крест твердо ассоциируется с "латинством", которое,в свою очередь,также твердо ассоциируется с "польскостью", ну и,наконец с "никонианством". А вот оно уже ("никонианство") так крепко переплелось с католичеством,протестантизмом,иудаизмом и язычеством, что и не оторвать. Но, в двадцатый раз повторю,сверхэмоциональность и хула-две огромные разницы. Вот хула:
Отправлено: 01.06.10 14:48. Заголовок: Anoha пишет: Вот ху..
Anoha пишет:
цитата:
Вот хула:
Ну, конечно же, дорогой Вы мой, Посему то азъ и бежал етаго сраму... . Но необольщайтеся, все сие грядет и на голову РПсЦ, ведь туды "тащит ю м.Корнилий"! Посему не радоваться злому ближняго свово, но плакать и трепетать грядущаго достойно здравомыслия, мнитмися.
Отправлено: 01.06.10 19:08. Заголовок: Anoha пишет: Если В..
Anoha пишет:
цитата:
Если Вам не нравится само слово "Крыж" не произносите его.Я еще раз задам вопрос,где Вы узрели хулу на четырехконечный крест? Думаю,уж у кого-кого,а у свщм.протопопа Аввакума, когда тот писал вышенаписанное,и в мыслях не было хулить двучастный крест.
Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский. Умысл диявольский в чем заключается по мнению Аввакума? И почему крыж именно латынский, у православных четырехконечного креста не может быть?
А в плане РПЦ МП, мне РПЦ не запрещает головой думать и для меня непререкаемый авторитет - Евангелие и Апостолы, а не тот или иной клирик. Вы можете как угодно клеймить РПЦ, да только в РПЦ человек - свободный, а у вас как в тоталлитарной секте - раб, то раб иерея, то раб бредней Аввакума, то раб соборов, где подлог на подлоге и подлогом погоняет, то раб толкований (исключительно) Зонары, вместо правила Вселенского Собора и т.д. и т.п. У вас даже думать свободно нельзя, потому что если ты в здравом уме признаешься, что да имеет место ересь, то и Никона как-то уже хулить не с руки.
И сейчас мудрите, пишете кто какое мнение в РПЦ имеет, да меня мало волнует кто что пишет и под чью дудку, читайте Иоанна Златоустого, я не знаю на какой вопрос он не дал исчерпывающий ответ. РПЦ не ставит вопрос, что если ты чье-то мнение не поддерживаешь, то анафема.
И с "крыжем" почему-то именно латынским (т.е. четырехконечный крест может быть только латинский по мнению Аввакума) ваша придумка не проходит. "Умысел дьявольский" Аввакумов куда деть, с его слов получается что крест четырехконечный - результат умысла дьявола, как по другому толковать его бред?
Сообщение: 18
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: От запада к полуденью, Фряжский Брод
Отправлено: 01.06.10 20:40. Заголовок: Скверноядцам можно п..
Скверноядцам можно посоветовать сходить в книжный магазин и посмотреть Требники, издаваемые РПЦ. Тока осторожно, хлебнув сперва валерьяновой настойки, потому что там по-прежнему печатаются все якобы "еретические" молитвы: "скверно ядшему и вкушшему мяс, или каковых либо брашен нечистых, ихже снеди отрекл еси в законе святем Твоем", и "над сосудом оскверншимся", и "над пшеницею оскверншеюся или мукою, или видом некиим", и даже -- о ужас! -- целый "Чин бываемый, аще случится чесому скверному или нечистому ново впасти в сосуд вина, или елеа, или меда, или иного чесого".
Сообщение: 369
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 01.06.10 21:14. Заголовок: Спросите-ка у любого..
Спросите-ка у любого попа РПЦ-шного что-нибудь о том,что идет вразрез учению сей "церкви"-он Вам в лучшем случае скажет:"не твое дело священника учить".Вот она свобода-деление на учимых и учащихся..? Как это Вам все равно,что делает ваше священство? Да Вы,
батенька,протестант,оказывается? Или вам,простите,начхать на решения ваших же соборов? Это в РПЦ-то можно иметь свое мнение? Не смешите людей! Ваша ж "церковь" признала"сектантское учение"-равночестным и прочая.Вы,видимо,один такой-Д'Артаньян,а все остальные-
P.s. Зонара,говорите,вместо правил Вселенских соборов? А много ли ваших (и Вас в т.ч.),крещены в соответствии с этими правилами? И совет на будущее,сквернословие и ненависть-очень серьезные грехи.Научитесь вести себя в обществе! Пригодится.
Умысел дьявольский" Аввакумов куда деть, с его слов получается что крест четырехконечный - результат умысла дьявола, как по другому толковать его бред?
- единственно, что не почтительно, все ж остальное - более или менее, корректно! По крайней мере, для полемики.
Да что ж тебе дедушка немется то, а? Али тяжко тебе осозновать, что не в Церкви Христовой есть? Или в глазу твоем заноза сидит, да сучков тележка? Так ты валерьяночки испей, чай полегчает, мнитмися.
""Хула-это изображение на крестах звезд жидовских (вот для чего я привел рисунки,и патриарх РПЦ просто "попал в кадр" с таким крестом)"" Нецыи глаголют, что в храме РПСЦ в Андроново ничего не имеют против "звезд жидовских": http://wap.staroobrad.borda.ru/?1-0-30-00003154-000-20-0
Сообщение: 31
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: От запада к полуденью, Фряжский Брод
Отправлено: 13.06.10 12:40. Заголовок: САП То, что Вы цити..
САП То, что Вы цитируете, пишет не Teutonicus, а писатель Лесков. И пишет, о чем хорошо знает. А Вы для чего буквой э оскоромились, не пойму.
Что касается "старой Руси", то проблемы с телятиной лучше всего известны по истории с Лжедмитрием.
"В субботу 10 мая, на третий день свадьбы, царь приказал приготовить в кухне все по-польски и среди других кушаний –- вареную и жареную телятину. Когда русские повара увидели это и рассказали всем, в царе стали сильно сомневаться, и русские стали говорить, что он, верно, поляк, а не московит, ибо телятина считается у них нечистой и ее не едят" (Конрад Буссов. Московская хроника, гл. 4).
"11 мая великий князь велел готовить в поварнях все кушанья на польский лад, жарить и варить телятину; у русских поваров было омерзение к ней, и они разнесли об этом молву между дворянами, гражданами и простым народом. Русские очень презирали за это великого князя, злословили его и говорили между собою: "Да, он и вправду жестокий еретик!"" (Петр Петрей. История о Великом княжестве Московском, ч. 2).
А насчет лесковского "и теперь многими почитается" посмотрите, напр.: Зеленин Д. К. Восточнославянская этнография. М., 1991; Журавлев А. Ф. Домашний скот в поверьях и магии восточных славян. М., 1994. А то, черпая представления об истории из "Википедии", недолго и в конфуз попасть.
Отправлено: 13.06.10 20:00. Заголовок: Есть ли у гнушения ..
Есть ли у гнушения телятиной некие христианские основания? Не помню таковых, в древнерусских списках "скверных брашен" телятины вроде бы нет. Да и в старообрядчестве едят её спокойно, в отличие от действительно "отреченных" продуктов.
Есть ли у гнушения телятиной некие христианские основания?
Вряд ли. Если на то пошло, каких-то уж суперхристианских оснований нет ведь и для остальных пищевых запретов, кроме крови. Что вызывало физическое отвращение или считалось характерной пищей языческих народов, то и запрещали как "непоказанное для употребления". Особенное отвращение вызывали те животные или рыбы, насчет которых с основанием или без считалось, что они могут питаться человеческими трупами, напр., сомы и раки. Меня вот тоже на исповеди как-то раз батюшка именно о сомовине и раках спрашивал, а других действительно "отреченных" продуктов не касался.
Есть ли у гнушения телятиной некие христианские основания?
Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63.
Может быть телятина входит в перечень и еще тех сквернейша и скареднейша продуктов согласно Собору 1621 г.?
Что касается "старой Руси", то проблемы с телятиной лучше всего известны по истории с Лжедмитрием.
Он постом ее жрал, и потом иностранцы и невежественные исследователи русской старины всех подзапутали.
Баус Еремей — английский дипломат, ХVI в. Обед был весьма обильный и роскошный, ибо каждому подавалось более сорока блюд, и все, что на них находилось, было цельное; тут были: телятина, дичина, баранина, гуси, утки и другие водяные птицы.
Сообщение: 36
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: От запада к полуденью, Фряжский Брод
Отправлено: 13.06.10 23:01. Заголовок: САП пишет: Он посто..
САП пишет:
цитата:
Он постом ее жрал, и потом иностранцы и невежественные исследователи русской старины всех подзапутали.
САП Вы бы не бросались зря резкими словами, ни к чему это. Лесков -- брехун, исследователи -- невежественные. Какой пост, когда свадьба у них была? Какой пост в субботу 10 мая?
Насчет телятины, упомянутой в сообщении того англичанина XVI в., я, во-первых, не знаю, стоит ли там в оригинале veal, beef или еще что другое, -- переводчик мог не придать особого значения этой разнице. А во-вторых, я думаю, тут было важно, пять дней было теленку или пять месяцев (см. выше).
Какой пост, когда свадьба у них была? Какой пост в субботу 10 мая?
По другим сведеньям ето событие было в апреле:
В апреле 1606 г. на званом пиру во дворце Отрепьев потчевал бояр изысканными блюдами. Среди других яств на стол подали жареную телятину. Василий Шуйский стал потихоньку пенять царю за нарушение церковного поста. Самозванец оборвал его. http://www.erlib.com/Руслан_Скрынников/Третий_Рим/18/<\/u><\/a>
Сообщение: 37
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: От запада к полуденью, Фряжский Брод
Отправлено: 13.06.10 23:20. Заголовок: САП Послушайте, я за..
САП Послушайте, я за творчество Р. Г. Скрынникова ответственности не несу, мало ли что у него в голове смешалось. Я Вам привел два свидетельства людей, находившихся в это время при дворе Лжедмитрия, они оба говорят, что инцидент с телятиной произошел во время свадьбы. О том, что телятиной гнушались, есть масса данных и помимо случая с Лжедмитрием.
Вы главный специалист по всем русским и греческим епитимийникам, опубликованным и неопубликованным.
Отчегож, читали «Исповедь в России в XIV-XIXвв.» Корогодиной М.В., наиболее полное исследование на ету тему? Там приведены епитимийники от самых древних до старообрядческих 19в. и нет ни единого упомянания о запрете на телятину.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и не оспаривает сего прискорбнаго факта. Надо бы и нам, набравшись мужества, признать некоторые "косяки", иже напороли наши древлие отцы ( с благими намерениями), аще они есть в действительности! 
. Не гоже, стоя по уши в дерьме, кричать, дескать, мы благоухаем (аще оно так есть)! Мой помысл! Паче оскорблять друг друга. 
. Но необольщайтеся, все сие грядет и на голову РПсЦ, ведь туды "тащит ю м.Корнилий"! Посему не радоваться злому ближняго свово, но плакать и трепетать грядущаго 
достойно здравомыслия, мнитмися. 
! 
И делу конец 
- участник сейчас на форуме