Отправлено: 15.06.10 09:07. Заголовок: О языке и вере.

Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения.
Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п.
Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).
Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194).
Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена
Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена.
(Былинин и Грихин, 1987, с. 378)

(Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 08:06. Заголовок: Да тут собрались вра..

Да тут собрались враги древлеправославия,иначе не скажешь

 Отправлено: 22.06.10 09:08. Заголовок: Славин пишет: Да ту..

Славин пишет:

цитата:

Да тут собрались враги древлеправославия,иначе не скажешь

 Отправлено: 22.06.10 09:37. Заголовок: Михаил :sm12: а Вы т..

Михаил а Вы тоже ........э..протестант?

 Отправлено: 22.06.10 10:02. Заголовок: Попробовал на русско..

Попробовал на русском "Отче наш ..." ...
на русском хорошо газету читать, но не молится.

 Отправлено: 22.06.10 10:42. Заголовок: Славин пишет: Да ту..

Славин пишет:

цитата:

Да тут собрались враги древлеправославия,иначе не скажешь

Прости меня Христа ради брате!

Но, прочитав это сообщение Славина, короткое как выстрел, подумалось мне - что преследует человек, который посередь горячего и, видимо, искреннего спора, бросет на ходу обидную фразу - не объясняяет ничего "заблуждаюющемся", не пытается указать им свет, а просто так , походя, бросить "искорку", дабы разжечь в людях ответный гнев, дабы они в ПОСТ, время очищения души и плоти, поддались искушению страстному и полились бы потоки взаимных оскоблений? Для чего это было сделано? Как в песне Высоцкого - "тот, кто крикнул из ветвей...". Или Славин не понимает что творит - тогда это поправимо, но, может, это сделано специально, дабы спровоцировать людей, и тогда - только ампутация.

Вы Славин скопом, не вдаваясь в детали и личности, вывили ведро помоев на людей, и отошли в сторонку. Это оскорбительно и непорядочно.

Уважаемый модератор форума! На основании вышеизложенного, усматриваю в высказывании Сдавина нарушения правил форума, а именно -

1.Не хамить и не оскорблять участников форума.

и прошу забанить данного участника на некоторое время.

 Отправлено: 22.06.10 11:03. Заголовок: Кого оскобил?Просто ..

Кого оскобил?Просто излагаю мысли коротко.Суть неправильная позиция некоторых участников дискуссии.Если обидел лично Вас-простите.

 Отправлено: 22.06.10 11:19. Заголовок: P.s.Пройдитесь Уважа..

P.s.Пройдитесь Уважаемый по темам и гляньте - провоцирую ли я в Пост.Видно опять дана установка на травлю бесповцев.

 Отправлено: 22.06.10 11:29. Заголовок: Славин пишет: Кого ..

Славин пишет:

цитата:

Кого оскобил?Просто излагаю мысли коротко.Суть неправильная позиция некоторых участников дискуссии.Если обидел лично Вас-простите.

Доброго здоровья Славин!

Нет, меня Вы никоим образом не обидели.

Поясню свои слова в отношении оскорбленных лиц.

По данному вопросу высказываются люди, считающие что можно (или необходимо) перевести язык Богослужения с ц/с на современный русский, им оппонируют люди, считающие, что этого делать, ни в коем случае нельзя. То есть, люди пытаются разобраться в этом вопросе. С кем еще обсуждать подобные моменты, как не с единоверцами? с никонианами? или вообще людьми далекими от духовной жизни? С разных точек зрения, неправы и одни, и другие - смотря с какой позиции смотреть. НО! Поскольку в данном вопросе позиция должна опираться на Священное Писание и Святоотеческое Предание - заблуждается только одна сторона из спорящих, но, даже если они и заблуждаются, и Вы ясно видите и понимаете это - так объясните им! Зачем же сразу записывать их в "врагов"? Я вот, честно сказать не могу строго канонически объяснить невозможность перевода на современный язык, я не знаю, другое дело, можно сказать, как Олег - "на русском хорошо газету читать, но не молится", но это же не каноничеси обоснованный довод! Олегу "нехорошо" на русском молиться, а кому-то "хорошо", так это же не повод одного из них обзывать? Давайте попробуем разобраться - пусть скажут те, кому есть что сказать.

Простите меня Славин, я , ни в коем случае не испытываю ни малейшей неприязни лично к Вам, я испытываю огромную неприязнь к фарисейству и гордыне человеческой. Храни вас Бог!

 Отправлено: 22.06.10 11:35. Заголовок: Простите и Вы меня...

Простите и Вы меня.

 Отправлено: 22.06.10 12:51. Заголовок: Славин пишет: P.s.П..

Славин пишет:

цитата:

P.s.Пройдитесь Уважаемый по темам и гляньте - провоцирую ли я в Пост.Видно опять дана установка на травлю бесповцев.

Читал я Ваши сообщения в разных темах, и весьма многие из них мне очень понравились, видно - человек писал искренне. Тем и горше мое возмущение Вашим сообщением, что, как говорится в определенных кругах "с понимающего и спрос больше", кабы какой юноша тщеславный нес постоянно измышление собственные - чего с него возьмешь? А тут человек, показавший себя думающим и, полагаю, имеющий жизненный и духовный опыт, позволяет себе такие высказывания! Я уверен, что если человеку по-братски вовремя не указать на его ошибки (но именно по-братски - без оскорблений и унижений!) - от этого будет только польза.

По поводу же безпоповцев - чего греха таить , я и сам живу практически как безпоповец, среди бусурман, где, не то чтобы древлепровославной! - никонианской церкви не сыщишь. Сам потомственный, Белокриницкий, дык что-то все неугомонно мне, что-то в РПСЦ не то, а что - маюсь, а понять не могу. Общался с Андреем Марченко (по е-mail) по поводу благодатности их иерархии - в итоге разошлись во мнениях (по-хорошему, без обид), после общения с Андреем Щегловым подумывал о Федосеевом согласе, да опять что-то остановило. А теперь - живем с супругою посередь иноверцев, одни-одинешеньки. Может сподобил Господь подумать, осмыслить?
Интересный момент - здесь на таможне возникла у нас небольшая заковыка, и когда мы сидели в кабинете местных сотрудников - они очень уважительно взирали на мою бороду, а, затем, один из них подошел к нам, угостил кофе и спросил - "Вы христианин или католик?", представляете?
Так что, безпоповцев я уважаю и, упаси Господи, возводить на них напраслину и "травить" не стану.
Храни Вас Бог!

 Отправлено: 22.06.10 15:02. Заголовок: Простите и Вы меня...

цитата:

Простите и Вы меня.

Бог, да простит всех нас и помилует по велицей милости Его!

gerontiy пишет:

цитата:

и прошу забанить данного участника на некоторое время.

Дорогой брате, смею напомнить Вам, что пост - время усиленнаго нападения духов злобы поднебесной на нас немощных! И, думаю, что нам, друг ко другу желательно быть более терпимыми и милостивыми !

 Отправлено: 22.06.10 15:13. Заголовок: vinarevi55 пишет: Д..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Дорогой брате, смею напомнить Вам, что пост - время усиленнаго нападения духов злобы поднебесной на нас немощных! И, думаю, что нам, друг ко другу, желательно, быть более терпимыми и милостивыми

Верно, согласен.

 Отправлено: 22.06.10 15:22. Заголовок: gerontiy пишет: Вер..

gerontiy пишет:

цитата:

Верно, согласен.

И азъ Вас люблю, дорогой брате!

 Отправлено: 22.06.10 18:33. Заголовок: Михаил :sm12: так В..

Михаил так Вы то же протестант?

 Отправлено: 22.06.10 18:38. Заголовок: Игорь_Яров пишет: О..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Отрадное впечатление произвел

Спаси Христос, дорогой Игорь, только Вы меня лучше ругайте, тогда я хоть знаю, как себя вести, то есть исправляться.
Да и не заслуживаю я похвал.

 Отправлено: 22.06.10 19:19. Заголовок: Геронтий ,если если ..

Геронтий ,если если не секрет-в какой стороне?

 Отправлено: 22.06.10 19:55. Заголовок: Да какой там секрет ..

Да какой там секрет - Северный Кипр (тот который под турецким "патронажем").

 Отправлено: 23.06.10 08:18. Заголовок: Да о чем тут говорит..

Да о чем тут говорить-то?
Уже сам факт заинтересованности некоторых участников возможностью перевода богослужения на русский язык - веяние явно нездоровое. Странное отношение к латыни, с вымученным праведным гневом, и подтасованной цитатой из Алеппского, - из той же серии. Как некая богословская находка, восприняты Жорой слова Александры о пилатовой титле. Интересно, когда святым равноапостольным Кирилу и Мефодию, папежники представляли именно этот аргумент (в последствии обозначенный как "трехязычная ересь"), на чьей стороне оказались бы некоторые наши друзья?
А в сущности, в чем вопрос?
Латынь, так же как и греческий, сирийский, коптский, армянский, и их младший брат ц.с., - языки христианской древности, на которых говорили апостолы, св. отцы, мученики за веру. На этих языках совершалось православное богослужение, как они могут быть погаными, и вызывать у християнина ?
Если же говорить о вышеприведенных цитатах из отцов, речь там идет о их отношении к латынским новинам и ересям, а не к языку на котором они служат. В противном случае невозможен был бы выше уже указанный здесь факт перевода некоторых Библейских книг с Вульгаты при архиеп. Генадии. Мыслящий тако хулит Генадиевский перевод Библии, и происходящий от него Острожский, лобызаемый всеми християнами.

PS Особенно позабавило противопоставление латыни некоему "древнеримскому", и "старогреческого" "Новогреческому".

 Отправлено: 23.06.10 09:45. Заголовок: ...Ещё более удивите..

...Ещё более удивительно, что упомянутые сторонники перевода службы на современное наречие позиционируют себя как "сверхтрадиционалисты", "ревнители канонов" и "обличители сближения с никонианами". "Жареный лёд" такой:)

 Отправлено: 23.06.10 17:57. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Странное отношение к латыни, с вымученным праведным гневом, и подтасованной цитатой из Алеппского

Т.е. он етого не говорил?
Как относились к еретической одежде и обычаям, так же и к еретическим языкам.

 Отправлено: 23.06.10 19:16. Заголовок: САП пишет: Как отно..

САП пишет:

цитата:

Как относились к еретической одежде и обычаям, так же и к еретическим языкам.

Язык, в отличие от обычаев, не может быть "еретическим". Он может быть языком еретиков, но это абсолютно разные вещи.

 Отправлено: 23.06.10 19:21. Заголовок: САП пишет: Т.е. он ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. он етого не говорил? Как относились к еретической одежде и обычаям, так же и к еретическим языкам.

По словам Алеппского так говорил отступник Алексей Михайлович про турецкий язык.

Причем здесь латынь?

 Отправлено: 23.06.10 19:25. Заголовок: Меня уже ничто не уд..

Меня уже ничто не удивляет.

 Отправлено: 23.06.10 19:53. Заголовок: САП пишет: он етого..

САП пишет:

цитата:

он етого не говорил?

Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься?

 Отправлено: 23.06.10 20:54. Заголовок: Teutonicus :sm38: ..

Teutonicus

 Отправлено: 23.06.10 21:40. Заголовок: Teutonicus пишет: Е..

Teutonicus пишет:

цитата:

Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься?

Не надо ерничать...
Аще так легкомысленно подходить к незыблемому..., то..., а давйте и нотную грамоту на русский, а то ничаво ни понимэ, с ихними брависимо алегро пьяно !

 Отправлено: 23.06.10 21:52. Заголовок: vinarevi55 пишет: Е..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься?

Ежели честно, то мы все уже куда-то подались. Но кажется нам не смотря на наш интересный образ жизни, что мы Христиане.

 Отправлено: 23.06.10 23:09. Заголовок: Oleg23 Ет Вы, брате..

Oleg23
Ет Вы, брате, не меня сцитировали, "походу" .

 Отправлено: 23.06.10 23:15. Заголовок: Да нет, брат Ипполит..

Да нет, брат Ипполитыч, как - то само...

 Отправлено: 24.06.10 01:19. Заголовок: vinarevi55 пишет: а..

vinarevi55 пишет:

цитата:

алегро пьяно

Аллегро бывает только форте.

 Отправлено: 26.06.10 10:06. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Ответ: думаю, что при условии сохранения точного содержания слов и при соблюдении всего остального - таинство свершиться, т.к. православное чинопоследование - это не магическое заклинание, где непременную важность имеет точная последовательность букв и звуков

До недавнего времени я так же думал.
Если исходить из Вашего предположения то произнося Исус или Иисус люди обращаются к одному и тому же лицу, правильно я Вас понимаю?

Что такое слово и речь в сокральном понимании (с т.з. видотворения)?

 Отправлено: 26.06.10 10:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет.

Замечательные слова, запомню.
И ещё раз позволю себе Вам Сергей Петрович задать вопрос, даже зная, что ответа не будет.
Изменённое, русифицированное богослужение, совершается под каким руководством?

 Отправлено: 26.06.10 14:46. Заголовок: Денис, мы с тобой на..

Денис, мы с тобой на "ты". И так оно вО веки векоМ останется.
Почему знаешь, что не будет? Я очень редко не отвечаю, на это есть причины. Бывает, что нет уже смысла. Но мне всегда неудобно не отвечать.
А слова Евсевия Константиновича (это я ему отчество дал) нужно понимать так: дословный перевод на давно сформировавшийся язык не всегда будет смысловым переводом. А смысловой перевод - это уже толкование, а вот тут-то и понадобится благодать Духа Святаго, но дерзнет ли кто заявить, что имеет её в должной мере?
Как там у диакона А. Кураева про китайский перевод? "Рис, сшедыи с небес"? Нет уж, увольте.
Другое дело, милейшии Дионисие, когда творится вид или видится творение, тут я - полный невежда. Увы мне.

 Отправлено: 28.06.10 09:05. Заголовок: Я вот аж цельную нед..

Я вот аж цельную неделю сидел и думал, думал и сидел
и ну никак не втыкаю. Как енто понимать?
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Древний текст написан под руководством Духа Святого, чтобы перевести на современный язык, вам это руководство понадобится, но дело в том, что Духа Святого на сие дело у вас нет.

И чо ето значит, шо "Духа Святого нет"? Ежели в вашей организации, которую вы считаете церковью, нет Святого Духа, тогда енту контору надыть закрывать и расходиться по домам. Ето первое. А второе заключается вот в чём. Что значит "кто будет переводить"? А сами никак не справитесь? Вы высказываете два противоречищих одно другому утверждения. С одной стороны утверждаете, что ЦСЯ в принципе и так понятен, надо тока чуток поднапрячься и все будет хорошо. А с другой - пишете, что ето такой трудный для понимания язык, что правильно перевести с него текст можно тока с помощью Св. Духа. Ни ученые, ни вы сами со своими одинадцатью годами изучения богословия и знанием кучи языков с етим справиться не в состоянии.

Вообще говоря знание языка (не важно какого - древнего ли, современного ли, сакрального ли, разговорного ли) предполагает способность человека выполнить адекватный перевод. Он может быть более или менее удачный, но ето уже дело техники. Сами же приводили примеры различий в древнерусских переводах греческих книг. И ничего, жили люди, молились, отбирали более удачные варианты...

Основной вопрос всей ентой дискуссии как мене представляется заключается смысле богослужения или молитвы: обратить к Богу осознанную мысль или же прочитать бессмысленную и непонятную мантру или магическое заклинание.

 Отправлено: 28.06.10 21:34. Заголовок: Премноголюбезныи SPE..

Премноголюбезныи SPECTATOR! У нас стоит ужасающая жара, а я - человек северный, в жару у меня отключается всё. Я бы сейчас с превеликим удовольствием залез бы во Фряжский брод, если он еще не пересох. За неимением фряжского, придется мне вставать под душ, хотя, честно говоря, лень. В такую жару начинаешь хорошо понимать отличия северных людей от южных (зело ленивы), я бы не стал проводить пропагандистско-идеологическую линию противостояния восток - запад, а заменил бы на север - юг, эти различия - куда существеннее.
Непременно Вам отвечу при ближайшем похолодании.

 Отправлено: 28.06.10 21:37. Заголовок: SPECTATOR пишет: Еж..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ежели в вашей организации, которую вы считаете

Если Вы внимательно читали, то речь шла о греках, скорее всего, о новостильниках, так как старостильникам подобная блажь (перевод на современный язык) и в голову не придет.
Я же воспользовался лишь аналогией, при этом стопроцентную цитату я не выдал, а лишь постарался передать смысл, при этом чувствуя, что что-нибудь я всё же мог упустить.
Об остальном - после спадения жары.

 Отправлено: 28.06.10 22:40. Заголовок: Teutonicus пишет: Е..

Teutonicus пишет:

цитата:

Еретические языки, еретические буквы, еретические клавиши на клавиатуре... Куда простому человеку податься?

Бяжать!

 Отправлено: 28.06.10 23:09. Заголовок: Эх, САП, далеко ли е..

Эх, САП, далеко ли еще бежать будете? Вроде край уже.

 Отправлено: 28.06.10 23:17. Заголовок: Teutonicus пишет: д..

Teutonicus пишет:

цитата:

далеко ли еще бежать будете?

От запада к полуденью (С)

 Отправлено: 28.06.10 23:20. Заголовок: Заходите в гости, бу..

Заходите в гости, буду рад. Только не очень затягивайте, а то я переместиться успею куда-нибудь.