Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 17.12.10 17:08. Заголовок: САП пишет: Ай, до м..

САП пишет:

цитата:

Ай, до молодца, согласилси!

Дык я ж не Кузьмин.

 Отправлено: 17.12.10 17:10. Заголовок: tinon пишет: То ,чт..

tinon пишет:

цитата:

То ,что у попвцев получается заскок круче чем у Люцифера ,которого так сильно критиковал Мельников.Во время хиротонии епископ а во время мироварения нет.

Это к кому претензия? Ко мне, к поповцам или к Люциферу?

 Отправлено: 17.12.10 17:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

беззаконно т.е

Ну, вот у нас на Руси до раскола всех еретиков "беззаконно" перекрещивали, а пришел Никон и все "законно" устроил, латын (уният) и армен под 2-ой чин отправил!

 Отправлено: 17.12.10 17:18. Заголовок: САП пишет: Ну, вот ..

САП пишет:

цитата:

Ну, вот у нас на Руси до раскола всех еретиков "беззаконно" перекрещивали, а пришел Никон и все "законно" устроил, латын (уният) и армен под 2-ой чин отправил!

Саныч, я никак понять не могу, ты чем не доволен-то? Ну не соответствует ваша практика учению Церкви, выраженному на Вселенских соборах. Ну что тут поделаешь. И Никон здесь не при чем. Он вот, например, и на двух ногах ходил. Что ж нам теперь - всем на четвереньки встать, "лишь бы не по никониянски"?

 Отправлено: 17.12.10 17:18. Заголовок: САП пишет: Ну, вот ..

САП пишет:

цитата:

Ну, вот у нас на Руси до раскола всех еретиков "беззаконно" перекрещивали, а пришел Никон и все "законно" устроил, латын (уният) и армен под 2-ой чин отправил!

Зачем их под 2й, только под 1й но после прихода Никона безпоповцы и греков туда засунули не Соборным архиерейским решением.

 Отправлено: 17.12.10 17:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну не соответствует ваша практика учению Церкви, выраженному на Вселенских соборах. Ну что тут поделаешь. И Никон здесь не при чем. Он вот, например, и на двух ногах ходил. Что ж нам теперь - всем на четвереньки встать, "лишь бы не по никониянски"?

и как Рябцев пишет что у него два уха как и у папы римского

 Отправлено: 17.12.10 17:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: Са..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Саныч, я никак понять не могу, ты чем не доволен-то? Ну не соответствует ваша практика учению Церкви, выраженному на Вселенских соборах.

Значит либо Никон прав, а вся дораскольная Русь еретичествовала в етом, либо вы чего-то недопонимаете!
Konstantino пишет:

цитата:

Зачем их под 2й, только под 1й

Ты, чего полемики выше не читал?
По SPECTATORу беззаконно перекрещивать крещеных еретиками в три погружения в Троицу, а так крестили и униаты и армены, Никон восстановил "законность"!

 Отправлено: 17.12.10 17:34. Заголовок: САП пишет: Значит л..

САП пишет:

цитата:

Значит либо Никон прав, а вся дораскольная Русь еретичествовала в етом, либо вы чего-то недопонимаете!

Да я-то уже давно всё понял, ещё до тебя.

САП пишет:

цитата:

По SPECTATORу беззаконно перекрещивать крещеных еретиками в Три погружения, а так крестили и униаты и армены, Никон восстановил законность!

Среди унеятов было распространено обливанство, следовательно форма таинства нарушалась. А что до армен, ты же сам тут текст из Кормчей выкладывал, где написано их под миро принимать.

 Отправлено: 17.12.10 17:36. Заголовок: САП пишет: По SPECT..

САП пишет:

цитата:

По SPECTATORу беззаконно перекрещивать крещеных еретиками в три погружения в Троицу

Ты, чего полемики выше не читал? SPECTATOR тебе же правильно ответил. Что все с начала повторять или это такой прием что б тему похоронить?

 Отправлено: 17.12.10 17:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ты же сам тут текст из Кормчей выкладывал, где написано их под миро принимать.

Кормчая, глава 70, лист 636.
Тимофея презвитера о приходящих от ересей к соборней Церкви.
Зрим же ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их.

А. Серафимов, Правила и практика Церкви, стр. 91.
В 11 и даже 12 веках находим в принятии только несториан, армян и монофизитов.

Там-же, стр. 91, 92.
Заблуждения армян касаются более обрядовой стороны… Они веруют, что во Христе две природы, и божеская и человеческая; крещение совершают по Господню учреждению. (См. памятник армян. веручен., относ. к 12 век., перев. с армян. Худобашев, 1847 г.).

 Отправлено: 17.12.10 17:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кормчая, глава 70, лист 636. Тимофея презвитера о приходящих от ересей к соборней Церкви. Зрим же ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их.

Ну а дальше чти

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что до армен, ты же сам тут текст из Кормчей выкладывал, где написано их под миро принимать.

По славянски читать умеем?



И иже отних крещаемии, отнюд язычницы некрещены: и армены убо крещающии, отсюду свидетельства вземлют и ина подобна вносят, божественного же мира сподобляющии святых соборов свидетельством непоследуют. Мыже сия вся разсмотревши, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах.

А вот из Большого Потребника: Чин как принимать от армен к християнской вере.<\/u><\/a>

Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.

[грамота константинопольского патриарха Иеремии от 17 мая 1591 г.: Акты относящиеся к истории Южной и Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. т. 2 (1599-1637). СПб, 1865. стр. 190.]


SPECTATOR пишет:

цитата:

Среди унеятов было распространено обливанство, следовательно форма таинства нарушалась.

Многие унияты тогда погружали, но крещеных ими все равно перекрещивали:

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. <\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 18:47. Заголовок: САП пишет: По славя..

САП пишет:

цитата:

По славянски читать умеем?

Мы-то умеем, а вот вы, видать, не очень. Ты, друг, внимательно ещё разок прочитай. Не торопись только, можешь по слогам читать, может тогда дойдет до тебя, что там и написано как раз о том, что хотя некоторые и принимали армен через крещение, "вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита никейского", но
"мыже сия вся разсмотревши, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах".
Т.е. мы же всё это рассмотревши, должны последовать обычаю, ныне держащемуся в митрополиях и патриархиях.
А "ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их".
Т.е. ныне в великих и соборных Церквах, т.е. в патриархиях и в митрополиях и прочих, как арменов... божественным миром помазуют, а не крещают.

Вот есть, спрашивается, у людей мозг или нет, а? Слов нет...

А что до остального, то могу повторить только то, что сказал раньше. Крещение, совершенное правильно - истинно!

 Отправлено: 17.12.10 19:07. Заголовок: SPECTATOR пишет: Мы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Мы-то умеем, а вот вы, видать, не очень. Ты, друг, внимательно ещё разок прочитай. Не торопись только, можешь по слогам читать, может тогда дойдет до тебя, что там и написано... Вот есть, спрашивается, у людей мозг или нет, а? Слов нет...

Невежество не лечится, особенно если невежа не хочет учиться!

 Отправлено: 17.12.10 19:12. Заголовок: А если и крещение ис..

А если и крещение истинно и в догматическом исповедании ,в отличии от армен и прочих вероотступников , ересей не содержится , да и окромя злоупотребления архиерейской властью , которой злоупотребляли на протяжении всей истории дораскольной Церкви ... В чём фишка ?

 Отправлено: 17.12.10 19:18. Заголовок: Ко третему: аще дщер..

Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.

[грамота константинопольского патриарха Иеремии от 17 мая 1591 г.: Акты относящиеся к истории Южной и Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. т. 2 (1599-1637). СПб, 1865. стр. 190.]

 Отправлено: 17.12.10 19:22. Заголовок: имярек2 пишет: А ес..

имярек2 пишет:

цитата:

А если и крещение истинно и в догматическом исповедании ,в отличии от армен и прочих вероотступников , ересей не содержится , да и окромя злоупотребления архиерейской властью , которой злоупотребляли на протяжении всей истории дораскольной Церкви ...

Если вы о никонах, то первые ревнители однозначно записали их в еретики, через введение еретических чинов которые осуждены Русской дораскольной Церковью.

 Отправлено: 17.12.10 19:32. Заголовок: САП пишет: Если вы ..

САП пишет:

цитата:

Если вы о никонах, то первые ревнители однозначно записали их в еретики, через введение еретических чинов

А что такое еретические чины ?... Что такое ересь ?

 Отправлено: 17.12.10 19:35. Заголовок: САП пишет: Невежест..

САП пишет:

цитата:

Невежество не лечится, особенно если невежа не хочет учиться!

Золотые слова! Повесь себе их на стену.

САП пишет:

цитата:

Ко третему:

А об чем у нас 68-е правило-то?

 Отправлено: 17.12.10 19:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А об чем у нас 68-е правило-то?

68. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.

 Отправлено: 17.12.10 19:49. Заголовок: имярек2 пишет: А чт..

имярек2 пишет:

цитата:

А что такое еретические чины ?... Что такое ересь ?

К примеру тригубая аллилуя:

ГЛАВА 42
Что во Пскове и во псковской земле по многим монастырем и церквам да и в новгороцкой земле по многим же местам доднесь говорили трегубую аллилуйю, кроме апостольских и отеческих преданий. Известно же уведехом от писателя жития преподобного отца нашего Ефросима псковского, нового чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава тебе, боже". И того ради отныне всем православным хрестьяном говорити двоегубое аллилуйе, а в третие "Слава тебе, боже". Якоже святая соборная и апостольская церкви имея и предаде, а не трегубити аллилуйи, якоже преже сего во Пскове говорили и по многим местом, а в четвертое приговаривали "Слава тебе, боже". Сия несть православных предание, но латынская ересь: не славят бо Т роицу, но четверят, и святаго Духа глаголют от Отца и Сына исходяща, и тем раболепна святаго Духа творят. И того ради не подобает святыя аллилуйи трегубити, но дважды глаголати аллилуйя, а встретии "Слава тебе, боже", понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".
Стоглав.<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 19:50. Заголовок: САП пишет: 68. Если..

САП пишет:

цитата:

68. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.

Хорошо, молодец. И что же оно нам повелевает?

 Отправлено: 17.12.10 19:54. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И что же оно нам повелевает?

Вот Вальсамон поясняет:

А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными; то определено, без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками; ибо бывшее у них почитается за не бывшее.

Об етом константинопольский патриарх Иеремия и глаголит, и я тебе об етом уж толдычить замаялси...

 Отправлено: 17.12.10 20:15. Заголовок: САП пишет: Об етом ..

САП пишет:

цитата:

Об етом константинопольский патриарх Иеремия и глаголит, и я тебе об етом уж толдычить замаялси...

Да и я что-то тоже подустал...

Начать хотя бы с того, что патриарх Иеремия явно лоханулся с правилом. Он, видимо, имел ввиду 46-е А.п. Это раз.

68-е правило, кроме того, что оно вообще касается лишь клириков, а не мирян (и уж точно не "арменьских дщерей"), относится к тем самым еретикам, от которых не принимается крещение. От тех еретиков, от которых крещение принимается - принимается и хиротония, о чем говорит нам 8-е пр. Никейского собора. Этот вопрос, впрочем, уже подробно обсуждался. Это два. Но это так, к слову.

И вот теперь скажи мне, приятель, как ты собираешься примирить указания Кормчей, где предписывается принимать арменов под миро, и этот совет Иеремии, данный им Михаилу Рагозе? Ежели права Корчая - стало быть Иеремия нарушил 47-е апостольское правило - крестил истинно крещенных. А если прав Иеремия - значит ошибался автор Кормчей, т.к. нарушил 46- апостольское правило - не покрестил еретиков.

Кстати, тот факт, что Иеремия явно спутал 68-е правило с 46-м говорит явно не в его пользу...

 Отправлено: 17.12.10 20:48. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И как это он не оправдан от источников, ежели он августиновский? Творения Августина - это не источник? А Викентия Леринского? А Иеронима Стридонского? У вас там что, совсем уже крышу рвёт?

Ваша «августиновская» цитата «Хотя кого крестил еретик Маркион,..» совершенно согласна с приводимой Вашей цитатой из Иеронимова «Разговора...». Там «Прав.» также утверждает, что не токмо маркионитов, но что апостолы, во-первых, сами не заповедывали никаких еретиков перекрещивать, а во-вторых, по его утверждению, такого и на самом деле никогда не было в Церкви, чтобы до Киприана еретиков перекрещивали. Это же Вы сами и цитировали. Так что если свидетельство по-Вам достоверно - будьте последовательны, принимайте как истину :-)

SPECTATOR пишет:

цитата:

цитата: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение. Что делать? Наши предки передали нам так, а их передали им иначе. Но зачем буду говорить я о позднейшем? Еще свежа была в Иудее кровь Христова, а апостолам нужно было удостоверение, что тело Господа не мечта; апостол в другой раз терпит муки родов из-за галатов, уклонившихся к соблюдению закона (иудейского); а коринфян, которые не веруют в воскресение тела, старается привести на путь истины множеством доказательств. То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем

В третьих, зде в «Разговоре...» и у Викентия, утверждается, что соборы те Кипрановы были отвергнуты, самими же участниками утверждения о перекрещивании. Но, во-первых, Августин уже здесь не подтверждает такое свидетельство. А во-вторых, интересно почему это донатисты (отчасти утверждавшиеся на прежде бывших соборных суждениях своих предков, Карфагенской церкви) и люцифериане (также приводившие сие предание в оправдание) ничего не ведают о пременении такого соборного суждения в Карфагенской церкви? Так что если бы это было всем известно, как утверждает Викентий и «Прав.» в «Разговоре...», то почему в известных полемиках кафоликов с донатистами никто даже не намекнул на сей момент, типа, что соборы то уже давно отменены самими карфагенскими епископами :-)

И далее, если Вы утверждаетесь на свидетельстве «Разговора...», тогда должны быть также последовательны и веровать согласно с утверждениями «Прав.», который тако судит о таинствах:

цитата:

цитата: Правосл. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. [Разговор против люцифериан, стр. 64-65].

Вот какова должна быть Ваша позиция, если Вы желаете строить некую свою личную веру, полагаясь на сии источники.

Признавайте действие Святого Духа в таинствах всех еретиков, по «Иерониму» и «Викентию». Потому как по разуму сих источников, ни одна тайна не может творится без Св. Духа. А иные все книги церковные, где имеется нарушение сих Ваших тезисов, объявляйте прегрешающими против истины, действовавших вопреки сему отцов почитайте преступниками и ратниками против Св. Духа, христораспинателями, «перекрещеванцами» :-)

 Отправлено: 17.12.10 21:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И вот теперь скажи мне, приятель, как ты собираешься примирить указания Кормчей, где предписывается принимать арменов под миро, и этот совет Иеремии, данный им Михаилу Рагозе?

Дык, я тебе уже разъяснял, что Апостольское правило всех еретиков крестить - ето закон-акривия, в етом духе выразился и патриарх Иеремия, а принимать под миро ето икономия-снисхождение, о чем я тебе и из Кормчей 61гл. 1пр. приводил.

 Отправлено: 17.12.10 21:39. Заголовок: САП пишет: Дык, я т..

САП пишет:

цитата:

Дык, я тебе уже разъяснял, что Апостольское правило всех еретиков крестить - ето закон-акривия, в етом духе выразился и патриарх Иеремия, а принимать под миро ето икономия-снисхождение, о чем я тебе и из Кормчей 61гл. 1пр. приводил.

А что значит "снисхождение"? Как можно нехристя по снисхождению христианином сделать? Крещение либо есть, либо его нет. Это нам 46-е и 47-е Ап. пр. говорят.

А отсюда мой главный к вам вопрос: ежели можно одного нехристя "смотрительно", без крещения превратить в христианина, то почему нельзя то же самое сделать и с другим точно таким же нехристем, будь то язычник, магометанин или жид?

 Отправлено: 17.12.10 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот какова должна быть Ваша позиция, если Вы желаете строить некую свою личную веру, полагаясь на сии источники.

Дядя, у меня нет ни малейшего желания утверждать тут какую-либо позицию. Я просто читаю правила, делаю выводы и задаю вопросы. Вы мне ни на один из них покудова вразумительно ответить не смогли.

И для начала ответьте мне на тот же вопрос, который я уже десятый, наверное, раз задаю Сергею Панькину:
Считаете ли Вы, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами...

 Отправлено: 17.12.10 21:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А отсюда мой главный к вам вопрос: ежели можно одного нехристя "смотрительно", без крещения превратить в христианина, то почему нельзя то же самое сделать и с другим точно таким же нехристем, будь то язычник, магометанин или жид?

ИМХО При крещении, пусть и в еретическом сборище, человек получает некие начатки учения Христова, хоть и поврежденные ересью, и дает обещание Богу хранить чистую совесть пред Богом, вот из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь неким еретикам и не повторяли крещение, а Дух Святой сообщался в миропомазании или возложении руки епископской/презвиторской.

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.
Иоанн Златоустый.<\/u><\/a>

Вот и свт. Киприан Карфагенский в исьме к Юбаяну о принятии еретиков в церковь без крещения (через миропомазание) глаголит тако:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

 Отправлено: 17.12.10 22:03. Заголовок: Саныч, ты на вопрос-..

Саныч, ты на вопрос-то так и не ответил. Ежели главное в крещении дух, а вода вроде как и не нужна вовсе, то почему нельзя этим духом, без воды, наполнить язычника, "из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь"? Или можно? Ответь прямо - да или нет.

 Отправлено: 17.12.10 22:04. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что значит "снисхождение"?

А это когда кто-то сверху вниз спускается, с горы ли, по ступенькам ли, то есть снисходит. А смотрение - когда смотрит. Когда же отворачивается, то это уже несмотрение. Так и с еретиками: захотел посмотреть - принял по смотрению, не захотел, отвернулся - нет еретику никакой возможности.

 Отправлено: 17.12.10 22:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: &..

SPECTATOR пишет:

цитата:

"из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь"?

Конечно, а то вдруг он стесняться будет крещения, как на то ссылаются.

 Отправлено: 17.12.10 22:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Конечно, а то вдруг он стесняться будет крещения, как на то ссылаются.

Ну разве что...

 Отправлено: 17.12.10 22:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Еж..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ежели главное в крещении дух, то почему нельзя этим духом без воды наполнить язычника, "из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь"? Или можно? Ответь прямо - да или нет.

Можно, но зачем? Так и песком "крестили" (посыпали) в пустыни умирающего и он сподобился крещенской благодати, а когда исцелел его крестили в воде, чтоб не нарушать правило, так и неции мученики за Христа и без крещения водой, крещенской благодатью возродились.

 Отправлено: 17.12.10 22:20. Заголовок: САП пишет: Можно Ну..

САП пишет:

цитата:

Можно

Ну наконец-то!!! Слава Богу, вытянул!

Теперь подождём, что скажет Викторыч...

А я покуда спать пойду.

 Отправлено: 17.12.10 22:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а то вдруг он стесняться будет крещения, как на то ссылаются.

Так и вест-готов ариан принимали под миро, а ариане християн перекрещивали, так вот, года за два до Толедского собора, когда стало понятно, что дело идет к объединению с Церковью, ариане на своем соборе приняли решение принимать православных 2-м чином, а уж после етого перешли 2-м чином сами. Т.е. 2-ой чин снимает ожесточенность в неприятии.

 Отправлено: 17.12.10 22:35. Заголовок: САП пишет: Т.е. 2-о..

САП пишет:

цитата:

Т.е. 2-ой чин снимает ожесточенность в неприятии.

Это - церковная политика, она меня не интересует, меня интересует наличие или отсутствие таинства. А во имя политики нетаинство таинством в одночасье не становится.

 Отправлено: 17.12.10 22:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - церковная политика, она меня не интересует, меня интересует наличие или отсутствие таинства. А во имя политики нетаинство таинством в одночасье не становится.

Ето желание спасти людей, как ариан, так и православных которые страдали от ариан, присоединив вест-готов к Церкви.

 Отправлено: 18.12.10 00:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: Те..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Теперь подождём, что скажет Викторыч... А я покуда спать пойду.

Поспишь и заходи сюда http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001498-000-0-0<\/u><\/a>
с этого и началось общение, ну и Викторович навоял оттуда и до сейчас...

 Отправлено: 18.12.10 00:50. Заголовок: SPECTATOR пишет: у ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

у меня нет ни малейшего желания утверждать тут какую-либо позицию. Я просто читаю правила, делаю выводы и задаю вопросы. Вы мне ни на один из них покудова вразумительно ответить не смогли.

А, ну да. Зачем вообще некая позиция. С позицией всегда есть опасность оказаться в непризнанном одиночестве или у еретиков. Арий был «глуп», когда позицию свою решил защищать, надо было просто читать евангелие, делать свои выводы о неравенстве лиц из «Отец болии Мене есть», и не признавать вразумительными никакие ответы, утверждающие равенство и единосущие Отца и Сына. Верно я выражаю Ваше троллерство на форуме? :-)

SPECTATOR пишет:

цитата:

Считаете ли Вы, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами...

Не мог. Смотрение применялось к еретицам, крещение приявшим по уставам православной Церкви (зри Синтагму). Но так как осужденные еретицы разделение имели с Церковью, и Св. Духа были лишены, отвержено их крещение, возможно и как уже не иерархическое (совершенное не попом и не епископом). К такому способу крещения, мне зрится возможно приложить и смотрение, при этом не почитая законным само по себе. Без церковной нужды – беззаконно, по Кормчей.
SPECTATOR пишет:

цитата:

цитата: «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].

Вот интересная историческая справка Болотова. Здесь для меня ценна не латинская версия выводов, но историческая справка о решении вопроса именно с донатистами. И здесь именно что само решение вопроса свидетельствует о сущности неосужденного раздора, примирение было совершенно не традиционно для еретиков. Для умиротворения же раздора – вполне понятно. Этот раздор активно терзал империю весь 4 в.. Однако никакой чиноприем и суд не решалась Церковь производить на проходящих в сие время вс. соборах. Видимо ожидая примирения, кроме чиноприема. Также полезно свидетельство внешнего историка о том, что спор Стефана с Киприаном был токмо о признание крещения. О других таинствах оба были единомыслены. Таковые, как безиерархически устроенные – не могут быть ни коем образом приемлемы. так что такой традиции, приятия в «сущем сане» не было вообще в древней церкви ни у кого. И приятие в «сущем сане» – это по всей видимости просто позднейшая интерпретация латин, основанная на спекуляциях с текстами относительно раздора с донатистами, и непререкаемом авторитете писаний, что существует под именем «бл. Августин».
SPECTATOR пишет:

цитата:

цитата: «И донатисты и кафолики одинаково признавали, что extra ecclesiam nulla salus, но расходились между собою в учении об отношении благодати к церкви. Здесь кафолические противники донатистов сделали огромный историко-догматический успех в деле уяснения учения о таинствах сравнительно с Киприаном или Стефаном. Воззрение Стефана страдало половинчатостию; оно никак не могло выдержать удара такой цельной системы, как учение Киприана. Не отвергая того, что крестить значит совершать действие иерархическое, Стефан не допускал у сектантов действенности других таинств, кроме крещения. Такой взгляд Киприан разбивал простым указанием на слова Христа (Иоан. III, 34): "нее меру бо Бог дает Духа". Св. Дух есть единый и проявляется в церкви единым, следовательно, о частичном Его усвоении не может быть и речи. Где существует вода крещения, там существует все, Дух не может существовать лишь отчасти. Полемизировавшие против донатистов кафолики (начиная с Оптата милевиского) различают между ересью, искажающею содержание самой веры, и схизмою, разрывающею союз церковного единства, но веры не извращающею. Без всяких произвольных натяжек кафолики признавали, что вера их и вера донатистов одна и та же; поэтому совершенно последовательно они признавали у сектантов и благодать не одного, а всех таинств. Это самым решительным образом разъяснял Августин: sacramenta ubicunque sunt, ipsa sunt. Невозможно указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, может, однако же, утратить право преподавать крещение другим, потому что и крещение и хиротония преподается человеку одинаково священнодейственным способом. Крещение преподается человеку тогда, когда он крещается; благодать священства, когда он рукополагается. Поэтому в кафолической церкви нельзя повторять ни того ни другого таинства, и таинства, где только они есть, суть те же самые таинства. На этом основании, когда донатистские епископы присоединялись к церкви, они были принимаемы в их собственном сане. Правда, бывали случаи, когда им запрещали отправлять епископские действия; но это было решением дисциплинарным, а не догматическим: предполагалось само собою, что благодать хиротонии в них пребывает, но только, по известным основаниям, они не должны ею пользоваться. Поэтому в кафолической церкви никак не хотели возлагать рук на донатистских епископов при обращении их в кафолическую церковь и в ознаменование покаяния, чтобы таким образом не оскорбить не простого человека, а благодать таинства, в нем пребывающую. Таким образом, существование благодатных таинств в обществах некафолических здесь признано самым решительным образом.» http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/30.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.12.10 01:21. Заголовок: САП пишет: Ето жела..

САП пишет:

цитата:

Ето желание спасти людей, как ариан, так и православных которые страдали от ариан, присоединив вест-готов к Церкви.

Неубедительно.