Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 12.12.10 23:11. Заголовок: Четвертое суждени..

Не знаю как РПсЦ относится к Ирюмскому Собору но вот нашел:
Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением.
http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/104-1-0-339<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.12.10 23:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Августиновы рассуждения о недействуемых как бы тайнах раскольников – необходимо относить к донатистам-раздорникам. И то это токмо единственное известное суждение о тайнах в раздорах.

Антидонатистские сочинения. В ходе полемики с донатистами Августин развивает учение о таинствах, церкви и роли государства. Основы этого учения изложены в трактатах О крещении (ок. 400) и О едином крещении, против Петилиана (401-405). Отвергая донатистскую практику перекрещивания, Августин доказывает, что крещение во имя Пресвятой Троицы, в какой бы общине оно ни совершалось, не требует повторения. В нем сообщается благодать, исходящая от Христа, а не от человека. Донатисты апеллировали к авторитету св. Киприана Карфагенского и Карфагенского собора (256), высказавшихся в пользу перекрещивания еретиков и схизматиков. Поэтому в трактате О крещении Августин основное внимание уделяет разъяснению того, что во времена Киприана этот вопрос еще не был окончательно выяснен и что с тех пор был выработан более ясный взгляд на существо дела, подкрепленный не только церковной практикой, но и авторитетом вселенского собора; свою позицию он обосновывает с помощью досконального анализа соответствующих текстов Св. Писания и аргументации обеих сторон. "Мы следуем тому, что провозгласила сама Истина". Кроме того, кафолическое (общецерковное) общение устанавливается не отдельно для Африканской церкви, как это представляется донатистам, а для церкви, распространившейся по всему миру, "целое же всегда, с полным на то основанием, ставится выше его частей". Донатистам необходимо вернуться в общецерковное общение не для того, чтобы их крещение стало действенным, а для того, чтобы оно доставляло спасение. Своей схизмой они ослабляют спасительное действие благодати, так как этим отсекают себя от единства церкви, через которое осуществляется божественное милосердие. В трактате Против Петилиана Августин сосредоточивает свое внимание на озабоченности донатистов чистотой и святостью церкви. Ему не составляет труда показать, что если бы действенность таинства крещения зависела от абсолютной безгрешности осуществившего его священнослужителя, никто из принявших крещение не мог бы быть в нем уверен, ибо совесть людей открыта только Богу, и только Бог на Страшном суде отделит подлинных христиан от мнимых. В неводы же земной церкви попадает как добрая, так и дурная рыба, и зерна соседствуют с плевелами. Кроме того, в нашем мире и земные владыки могут угодить своим служением Господу. Хотя Петилиан справедливо указывает, что некоторые из них были гонителями христиан, однако он забывает о других, друзьях и заступниках народа Божьего. К этим последним христиане могут обращаться за помощью, и донатисты, которые сами просили поддержки у Юлиана Отступника, не вправе их за это осуждать.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5372/АВГУСТИН<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.12.10 01:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В частности, в отношении способа принятия в Церковь еретиков и раскольников существуют две канонические традиции.

А никониане тем временем принимают старообрядцев каким чином?

Вот позиция никонианской церкви словами митрополита Иллариона:
Вопрос "— Обсуждался ли вопрос признания «таинств» раскольников? И каково Ваше отношение к этому вопросу?
— Эта тема обсуждалась неоднократно: и в частных беседах между участниками комиссии, и в ходе заседаний. Церковь не признает и не может признать благодатными и спасительными никаких «таинств» в расколе, включая крещение. Это — общая точка зрения, подтверждаемая многими свидетельствами церковного Предания. «Признание таинств раскольников» — это вообще совершенно неподходящее выражение, которое может только вводить в заблуждение. Речь ведь идет не о дипломатических проявлениях вежливости, а о попытках навязать православным признание реального присутствия спасительной благодати вне Церкви. Для Церкви подлинность Таинств — это вопрос спасения. Говорить о «признании таинств» раскольников, пребывающих вне Церкви и не имеющих с ней общения, невозможно и бессмысленно.
Однако, как подчеркивает Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины Владимир, «возвращение в спасительное лоно Церкви способно вдохнуть жизнь в лишенные благодати действия раскольников». При возвращении раскольников в Церковь нормальной практикой является принятие святого Крещения. Но если Церковь сочтет необходимым, и это будет способствовать уврачеванию раскола, она может в отдельных случаях предусмотреть и другую процедуру, как это неоднократно бывало в истории.
Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, и все возвращающиеся из раскола клирики должны быть рукоположены (хотя это совсем не обязательно делать публично). Что же касается Таинства Крещения, то его невозможно совершить над всеми обращающимися из раскола мирянами. Ведь некоторые даже не помнят, в какой церкви они были крещены, канонической или раскольничьей."

Интересно получается, поповцы даже либеральней никониан в этом вопросе. Поповцы никонианскую хиротонию признают, а никониане старообрядческих попов и епископов нет.
Хотя одна из целей "дружбы" с удавом с никонианами это как раз признание старообрядческой иерархии, но это тот крючок которым никониане держат старообрядцев-поповцев.

 Отправлено: 13.12.10 01:51. Заголовок: ссылка на интервью м..

ссылка на интервью митр. Иллариона
http://www.mospat.ru/ru/2010/10/06/news27421/<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.12.10 10:06. Заголовок: Aleko пишет: Интере..

Aleko пишет:

цитата:

Интересно получается, поповцы даже либеральней никониан в этом вопросе. Поповцы никонианскую хиротонию признают, а никониане старообрядческих попов и епископов нет. Хотя одна из целей "дружбы" с удавом с никонианами это как раз признание старообрядческой иерархии, но это тот крючок которым никониане держат старообрядцев-поповцев.

А к чему здесь мнение никониан? Как они там обещают жениться и не женятся меня вообще не интересует. Они декларируют трехпогружательное крещение а на деле обещанка цяцянка дурням на радость.
Хотя Игорь Кузьмин со своей колокольни считает донатанистов раскольниками а из Алфавитной синтагмы Матфея Властаря видно что они еретики то думаю Августину было виднее насчет таинств у таких и мне Августин ближе нежели никонский Иларион который забылся о том в каком обществе он сам находится.
Странно что вы еще смотрите в сторону никониан.

 Отправлено: 13.12.10 14:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Хотя Игорь Кузьмин со своей колокольни считает донатанистов раскольниками

только мне понятно почему Собор карфагенский говорит:
"угодно всем молебники послати, да проповедят донатианом мир и соединение, аще приложатся на правоверие" (слав. "Кормчая", лист 143 об.). На правоверие можно призвать только еретиков

 Отправлено: 13.12.10 14:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

На правоверие можно призвать только еретиков

Дались тебе ети донатисты...

 Отправлено: 13.12.10 14:44. Заголовок: САП пишет: Дались т..

САП пишет:

цитата:

Дались тебе ети донатисты...

дык безпоповцы на них смахивают, та же идея

 Отправлено: 13.12.10 14:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык безпоповцы на них смахивают, та же идея

Какая идея, отрекшихся от веры на покаяние не принимать?

Ежели о крещении, то уже подушечки пальцев стер о клавиатуру, что по нашему Православию, на Руси всех еретиков крестили сызнова.

 Отправлено: 13.12.10 15:04. Заголовок: САП пишет: Какая ид..

САП пишет:

цитата:

Какая идея, отрекшихся от веры на покаяние не принимать?

Августин сосредоточивает свое внимание на озабоченности донатистов чистотой и святостью церкви. Ему не составляет труда показать, что если бы действенность таинства крещения зависела от абсолютной безгрешности осуществившего его священнослужителя, никто из принявших крещение не мог бы быть в нем уверен, ибо совесть людей открыта только Богу, и только Бог на Страшном суде отделит подлинных христиан от мнимых. В неводы же земной церкви попадает как добрая, так и дурная рыба, и зерна соседствуют с плевелами.

 Отправлено: 13.12.10 15:11. Заголовок: САП пишет: Ежели о ..

САП пишет:

цитата:

Ежели о крещении, то уже подушечки пальцев стер о клавиатуру

Подушечки поберечь нужно. Есть Ctrl+C и Ctrl+V, а о том как у нас на Руси было то я помню постановление Собора вроде 1621 года

 Отправлено: 13.12.10 15:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

озабоченности донатистов чистотой и святостью церкви.

Да, плевать мы хотели на святость попов, лишь бы не от еретиков ставленные.

 Отправлено: 13.12.10 15:19. Заголовок: САП пишет: Да, плев..

САП пишет:

цитата:

Да, плевать мы хотели на святость попов, лишь бы не от еретиков ставленные

Да не только в попах дело.
Сущность учения донатистов может быть выражена в следующих пунктах:
1)только та Церковь может быть истинною, которая не допускает общения с собою явных грешников;
2)действительность таинств стоит в зависимости не просто от правой веры, но и от нравственной чистоты, от личной святости совершителя. Поэтому всех переходящих от других христианских обществ должно перекрещивать;
3)Донатисты считали себя "Церковью мучеников" в противоположность "Церкви предателей";
4)но в противовес новацианам допускали покаяние для тяжелых грехов и не проводили последовательно до конца идею святости Церкви, допуская, что в ней есть скрытые грешники;
5)они противились императорским указам и предпочитали смерть подчинению им.

 Отправлено: 13.12.10 15:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да не только в попах дело.

А в чем еще? У нас зазор токмо к никониянским попам и антихристовой власти.

 Отправлено: 13.12.10 15:41. Заголовок: САП пишет: нас заз..

САП пишет:

цитата:

нас зазор токмо к никониянским попам

и к греческим и т.д.

 Отправлено: 13.12.10 16:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и к греческим и т.д.

До греков вообще дела нет, они далеко.

 Отправлено: 13.12.10 17:46. Заголовок: САП пишет: Да, плев..

САП пишет:

цитата:

Да, плевать мы хотели на святость попов, лишь бы не от еретиков ставленные.

А что значит не еретик? Например, поп не постится и при этом проповедует постонарушение? Это - грех или уже ересь? И по прочему так же.
Я думаю, ересь - это когда грех за грех не считается. Наихудшая ересь. Прямой путь в погибель. В аду слюны не хватит огнь геенский загасить.

 Отправлено: 13.12.10 18:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что значит не еретик? Например, поп не постится и при этом проповедует постонарушение? Это - грех или уже ересь? И по прочему так же.

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313.
Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере.
стр. 312.
Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости.

 Отправлено: 13.12.10 18:29. Заголовок: Старайтесь иметь мир..

цитата:

Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. (Евр.12:14-16)

Апостол Павел. Рангом-то повыше будет.

 Отправлено: 13.12.10 18:32. Заголовок: Но епископ должен бы..

цитата:

Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести. И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения. Равно и жены [их должны быть] честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем. Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Исуса. (1Тим.3:2-13)

Тот же апостол Павел.

 Отправлено: 13.12.10 19:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

поп не постится и при этом проповедует постонарушение? Это - грех или уже ересь?

Ересеь зри 69 апостолькое правило: http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.12.10 20:27. Заголовок: Оттуда: В правилах ..

Оттуда:

цитата:

В правилах апостольских предписывается не допускать в клир двоеженцев и впадших в тяжкие грехи,

 Отправлено: 13.12.10 22:52. Заголовок: САП пишет: Ересеь з..

САП пишет:

цитата:

Ересеь зри 69 апостолькое правило

там же :Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокадневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как - то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду.
А вот про ересь там нет ничего.

 Отправлено: 13.12.10 22:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вот про ересь там нет ничего.

Кто не постится тот не православный.

 Отправлено: 13.12.10 23:06. Заголовок: САП пишет: Кто не п..

САП пишет:

цитата:

Кто не постится тот не православный.

тот извергается или отлучается.
Например Московский князь Дмитрий Донской, анафематствованный законным Киевским митрополитом Киприаном за антицерковную деятельность http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990<\/u><\/a>, был безо всякой процедуры снятия анафемы прославлен в лике святых Поместным Собором РПЦ МП 1988 года. Вот такие чудеса.

А вот Златоустый так не считал как ты http://pravkniga.ru/intlibs.html?id=1036<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.12.10 23:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А вот Златоустый так не считал как ты

Я согласен с апостолами...

Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пятницу, кроме препятствия от немощи телесной: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен.

 Отправлено: 14.12.10 02:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Первая традиция основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Это сознание нашло себе воплощение в 46, 47, 50 и 68 Апостольских правилах... Вторую традицию представляют каноны, которые позволяют принимать без крещения не только раскольников, но и некоторых еретиков... Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.

Константин, в моих ответах разрешается «противоречие» канонов. Почему крещение всех еретиц правомочно. А Вы непонятно что защищаете/опровергаете.
Сформулируйте для себя некий тезис. Который Вы решили защищать от св. писания. И аргументируйте те места св. писания, которые якобы противоречит Вашему тезису. Тогда понятна будет Ваша позиция.
Потому как Вы приводите статьи с историческим экскурсом. Но вывод автора не отрицает моего разъяснения :-)

Замечание у меня к автору статьи в том что он почему-то, показав основание 1-й «традиции», "основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств», почему–то не привел подобное обоснование в св. писании 2-й «традиции».

Посему у читателя может возникнуть недоумение, что может быть в св. писании сему апостольскому догмату поставлено как другое :-)
Хотя разум вывода его, как раз наоборот, более показывает что это не две «традиции», а одна.
Да и из его же свидетельства свт. Василия В., ясно выходит, что свт. Василий в своих 1 и 47 правилах, следовал одной «традиции» (а не двум одновременно) - закон/смотрение (икономия/акривия).
И я приводил уже прежде вопрос, снимающий это разделение «традиций». Если собор вселенский устанавливает иную «традицию», которая «главнее» мнения свв. отца, то как мог (не став преступником новой «традиции») свт. Василий В., пременить «традицию» никейского собора к наватианам, после сего собора постановив крестить их (вместе с енкратитами) в 47 правиле?
Значит правильно «опровергает» себя (тезис о двух «традициях») автор в выводе, что традиция – одна (основанная на слове св. писания). Это – закон/смотрение. Которая может применяться по местам («поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих,..»), в зависимости от подобных обстоятельств.

Konstantino пишет:

цитата:

57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы,..

Konstantino пишет:

цитата:

Хотя Игорь Кузьмин со своей колокольни считает донатанистов раскольниками а из Алфавитной синтагмы Матфея Властаря видно что они еретики

Видимо Вы сами-то еще не читали сих правил, в том числе и 79 :-)
Вообще-то указание на раскол (донатистов) из полного текста самого правила 79 по полному переводу текстов всех правил:
«Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом» [79 прав. Карф. соб.]. http://agioskanon.ru/sobor/014.htm<\/u><\/a>
И по разуму разделения свт. Василием В. всех противниц Церкви Христовой Аристином сии донатисты были отнесены им в чин раскольниц: «А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты» [толк. Аристина на 1 прав. свт. Василия В.].
Это и определяет сущность сего раскола по разделению свт. Василия В. (относительно ереси, которая разумевается по святому как преступление догматов веры Христовой).
А в ином смысле (не в разуме правила 1 свт. Василия В.) всех противниц Церкви кафолической возможно именовать и еретицами, как утверждающими свое мнение, которым и борются против кафолического разума Церкви. И ваши отцы по сему разуму такожде именовали всех древних противниц церковных еретицами (1-го, 2-го или 3-го чина). Но таковым определением они не упраздняли различной сущности их отступничества. Так и толковники древние в таком же разуме могли именовать всех преступниц Церковных постановлений – еретицами.
А вот сущность их преступления (если желаем уподобления разуму 1 правила свт. Василия В.) следует познавать от источников или описующих их преступления (какие догматы преступили) или от прямого отнесения их в указанный чин раскольниц-раздорниц. Что зде ясно показует Аристин прилагая их по самому правилу свт. Василия В. в чин раскольниц, сиречь в догматах веры (яко еретицы) не погрешающих.

Konstantino пишет:

цитата:

Антидонатистские сочинения. В ходе полемики с донатистами Августин развивает учение о таинствах, церкви и роли государства. Основы этого учения изложены в трактатах О крещении (ок. 400) и О едином крещении, против Петилиана (401-405).

Про антидонатистские сочинения Вы зачем привели цитату?
Она токмо подтверждает мое предположение, что Августиновы писания о тайнах удобно относить токмо к раздорникам- донатистам. Разделившиеся всегда показуют некую причину своего разделения. Насколько она правомочна проявляется в ходе полемик и обоснований от св. писания. При этом более склоняют к мирному соединению, а не наказаниями прещают.

 Отправлено: 14.12.10 07:48. Заголовок: Aleko пишет: А нико..

Aleko пишет:

цитата:

А никониане тем временем принимают старообрядцев каким чином?

Aleko, Вам на заметку: в мою бытность псаломщиком при одном возрождённом к жизни храме РПЦ МП вопрос о присоединении к Церкви тех, кто объявлял себя крещёным в РПСЦ (Белокринницкого согласия) или ДПЦ с точным известием о том, что он крещён трёхпогружательно, миропомазан и т.д. - присоединение осуществлялось, по указанию тогдашнего правящего архиерея, через миропомазание и исповедь. Если же приходящий не мог точно назвать где(в каком согласии), когда, как и кем был крещен - над ним совершалось таинство Святаго Крещения полным чином. Но! При погружении в купель священник произносил: "Крещается раб Божий имярек АЩЕ НЕ КРЕЩЕН во имя Отца Аминь+ и Сына Аминь+ и Святаго Духа Аминь+" и далее по чину.
Aleko пишет:

цитата:

Интересно получается, поповцы даже либеральней никониан в этом вопросе. Поповцы никонианскую хиротонию признают, а никониане старообрядческих попов и епископов нет. Хотя одна из целей "дружбы" с удавом с никонианами это как раз признание старообрядческой иерархии, но это тот крючок которым никониане держат старообрядцев-поповцев.

Не только во отношении поповцев В рязанской епархии до воссоединения с РПЦЗ в 2007 году митрополит Симон(Новиков) приходящих от зарубежников священников и диаконов принимал, как простецов. Кандидата в священство, после испытательного срока, он рукополагал заново, начиная с возведения в степень свещеносца и чтеца. Основание всему этому он находил в апостольских правилах, в которых говорится о том, что (перефразирую по памяти): "в чужой области епископ да ничего не совершает без изволения епископа этой области". Так что, вот таким образом, а Вы говорите о поповцах Тут с зарубежниками в своё время такие вот закавыки случались В общем, что ни поп то свой батька - а всё же своя рубашка устав ближе к телу.

 Отправлено: 14.12.10 10:03. Заголовок: А зачем произносить:..

А зачем произносить:
Обрядовер пишет:

цитата:

АЩЕ НЕ КРЕЩЕН

?

Ведь суть крещения в том то и состоит, чтобы крестить не крещеных. А если человек крещен, то тогда повторное таинство совершается, но вменяется яко не бывшее? Хотя это частный случай Вашего упования. Спорить не буду.

 Отправлено: 14.12.10 10:16. Заголовок: Хотя это частный слу..

цитата:

Хотя это частный случай Вашего упования. Спорить не буду.

 Отправлено: 14.12.10 10:57. Заголовок: А кому вообще интере..

А кому вообще интересна полемика с никонами? Даже я уже все точки над i в отношении них для себя расставила. Другое дело, если б человек искал Истинную Церковь...
Обрядовер раз уж приемлете единоверие, то и полемизируйте с близкими по духу. Вера лишь в обряды и даже исполнение их вряд ли породнит Вас со старообрядцами-староверами.

 Отправлено: 14.12.10 11:18. Заголовок: Феодосия пишет: А к..

Феодосия пишет:

цитата:

А кому вообще интересна полемика с никонами?

Феодосия пишет:

цитата:

раз уж приемлете единоверие, то и полемизируйте с близкими по духу.

Не делайте скоропалительных выводов. Можно рассмотреть эту полемику не как с "никонами", а как с отдельно взятым человеком. Смотришь, и в результате мнение у него поменяется. Думаете такого не бывает? Да сколько угодно. Вот Вы,Феодосия, коренная староверка? Я - нет. И именно через подобные беседы о вере, об устройстве Церкви Христовой, о расколе я и пришел в староверие. Да не только я - таких масса.
Можно, конечно, поступить по-Вашему: не общаться с человеком и всё. А может этому человеку, его душе нужно именно ВАШЕ участие...

 Отправлено: 14.12.10 12:34. Заголовок: Я в староверии вообщ..

Я в староверии вообще "младенец". Пришла к нему, как и многие, из никониан, но не путем подобной полемики, а через изучение истории русской Церкви (разумеется, по более-менее объективным источникам). Потом было "Житие" протопопа Аввакума, которое буквально перевернуло мое мировоззрение и душу! Не сожженная еще, видимо, до конца христианская совесть не позволила мне больше оставаться там, где по неведению пребывала.
Думаю, это верный путь. К сожалению, я просто не увидела, что наш уважаемый визави ищет Истинную веру...

 Отправлено: 14.12.10 13:55. Заголовок: А нам и не надо этог..

А нам и не надо этого видеть. Нам просто нужно быть готовыми дать ответ вопрошающему.

 Отправлено: 14.12.10 14:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видимо Вы сами-то еще не читали сих правил, в том числе и 79 :-) Вообще-то указание на раскол (донатистов) из полного текста самого правила 79 по полному переводу текстов всех правил: «Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом» [79 прав. Карф. соб.]. http://agioskanon.ru/sobor/014.htm<\/u><\/a>

Донатисты апеллировали к авторитету св. Киприана Карфагенского и Карфагенского собора (256), высказавшихся в пользу перекрещивания еретиков и схизматиков. Поэтому в трактате О крещении Августин основное внимание уделяет разъяснению того, что во времена Киприана этот вопрос еще не был окончательно выяснен и что с тех пор был выработан более ясный взгляд на существо дела, подкрепленный не только церковной практикой, но и авторитетом вселенского собора; свою позицию он обосновывает с помощью досконального анализа соответствующих текстов Св. Писания и аргументации обеих сторон. "Мы следуем тому, что провозгласила сама Истина". Кроме того, кафолическое (общецерковное) общение устанавливается не отдельно для Африканской церкви, как это представляется донатистам, а для церкви, распространившейся по всему миру, "целое же всегда, с полным на то основанием, ставится выше его частей".

 Отправлено: 14.12.10 14:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И по разуму разделения свт. Василием В. всех противниц Церкви Христовой Аристином сии донатисты были отнесены им в чин раскольниц: «А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты» [толк. Аристина на 1 прав. свт. Василия В.].

Упоминая разную практику в принятии еретиков, Св. Василий указывает норму в том, что отступившие даже через раскол " уже не имели на себя благодати Св. Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство." Т. о. Св. Василий, а вслед за ним и Вселенские Соборы приняли тот принцип, который защищал в своих творениях Св. Киприан Карфагенский. Только ради церковной пользы, чтобы облегчить присоединение к Церкви отпавших от нее, Св. Василий в конце правила допускает снисходительную практику принятия обращающихся без нового крещения, а через отречение от заблуждений и миропомазание. http://krotov.info/acts/canons/0370vasi.html<\/u><\/a>

Распря между востоком и западом вновь возникла по вопросу о крещении донатистов, которые, исходя из новатианской точки зрения о святости церкви, учили, что священник, впавший в смертный грех, не может совершать никакого таинства. Вследствие этого они перекрещивали каждого, переходившего к ним из православной церкви. Вопрос о донатистах был решен на Карфагенском Соборе 348 (al 345) года и тут уже обнаружилась некоторая уступчивость по сравнению с учением Киприана, причем 1-м правилом было установлено, что не должно считать необходимым вторичное крещение для каждого еретика без различия [1]. Из заключительных слов председателя собора, епископа Грата, видно, что собор считал чрезмерною крайностью как направление востока, представителем которого являлся Киприан, так и направление запада, представителем которого был Стефан [2]. Для мира и единства церкви необходимо было найти середину этих двух направлений, что и было сделано. Никейский Собор первый показал в данном случае разумную снисходительность, издав свое известное 8-е правило. Сократ и Созомен свидетельствуют о том, что пример Никейского Собора встретил сочувствие всей церкви [3], став для нее впоследствии общим правилом. Лучшим доказательством этого является правило Второго Константинопольского Собора, которое впоследствии, с небольшими добавлениями, возобновлено было на Трулльском Соборе.
1. Augustin., De baptismo, упом. место. Ср. Hefele, Conciliengeschichte I, 633. ^
2. Concil. Carthag. a. 348, can. 14. Cp. Hefele, упом. место. ^
3. Socrat., Hist eccl. IV, 11 [Migne, s. g., t. 67, col. 481-484]. — Sozomen., Hist. eccl. III, 23 [там же, col. 1105, 1108]. Cp. Basilii Magni Epist. CCLI (al LXXII) ad Evaesenos [Migne, s. g., t. 32, col. 933-940]. ^

 Отправлено: 14.12.10 14:44. Заголовок: Konstantino послушай..

Konstantino послушай Игоря Кузьмина:

цитата:

Константин, в моих ответах разрешается «противоречие» канонов. Почему крещение всех еретиц правомочно. А Вы непонятно что защищаете/опровергаете. Сформулируйте для себя некий тезис. Который Вы решили защищать от св. писания. И аргументируйте те места св. писания, которые якобы противоречит Вашему тезису. Тогда понятна будет Ваша позиция.

Скажем, что повторное крещение еретика (2-го чина) является беззаконным христораспинанием? Или еще как, без обильного цитирования - кратко, тезис. И тогда полемика будет более ясная и содержательная

 Отправлено: 14.12.10 15:37. Заголовок: Феодосия пишет: а ч..

Феодосия пишет:

цитата:

а через изучение истории русской Церкви (разумеется, по более-менее объективным источникам). Потом было "Житие" протопопа Аввакума, которое буквально перевернуло мое мировоззрение и душу! Не сожженная еще, видимо, до конца христианская совесть не позволила мне больше оставаться там, где по неведению пребывала.

Мати честная, прости Христа ради, мя грешнаго, что потревожил Вашу Святыню.
Феодосия пишет:

цитата:

К сожалению, я просто не увидела, что наш уважаемый визави ищет Истинную веру...

А может быть к счастью, что Вы не видите того, что не в Вашей власти? Вы, Мати, не священник, испытующий мою совесть и помыслы, да и я у Вас не на исповеди и в посчлушании. Так что зря раньше времени Вы делаете скоропалительные выводы: "чесо ради пришел еси, брате, припадая к дружине святей? Ответ - желая жития постнического честный отче".
Если уж Вам так интересно - то и на меня, как и на Вас в своё время не меньшее впечатление произвело житие Аввакума им самим написанное и его послания. Прочтя их - пошёл я в местный старообрядческий храм на службу, чтобы понять - что есть Древлеправославное благочестие. Было это в середине 80-х гг прошлого века... прихожу, священника в то время при храме не было, старый ко Господу преставился, а нового архиепископия не прислала. С Нижнего (с Горького) тогда редкими наездами бывал батюшка, а так сами прихожане правили службу. Ну пришёл в храм, стою в притворе, слушаю службу. Дивлюсь древним напевам и чинному служению. Женский пол налево стоит, кто не на клиросе, мужской направо, а не вперемежку, как в обычной церкви. Господи, думаю, благодать то какая! Вот бы и мне так пославить Тебя! А тут заметили меня чужака. Молодой, безусый. Парень, ты чьих будешь? - спрашивают. Да вот мол, так и так - отвечаю. Тут перерыв в службах вышел. Подошёл ко мне уставщик, старенький такой старичок, с окладистой бородой, весь седой. - Старой верой интересуешься - говоришь? Древнее пение тебе интересно? А сам то петь можешь? - Могу! - отвечаю. - Только ведь ты никонианин. Тебе далее паперти не положено у нас быть. Ладно, иди за мной на клирос, сейчас павечерицу петь будем, посмотрим на что ты способен. Я даже сам такого не ожидал!!!! Сразу на клирос!!!! Прошёл к клиросу, встал рядом. - Не боись, парень, вставай рядом - мы не укусим. Встал рядом. Запели канон, ирмоса. Ну и я подтягиваю. Затем стихиры. Окончили павечерницу. Уставщик и спрашивает меня: "Ведь правильно поёшь! По нашему! Кто тебя учил этому?" "Да не знаю, отче честный, как-то это всё самой собой получается" - отвечаю. Уставщик мне и говорит (дело под новый гражданский год было): "У нас сейчас батюшки нет. Свой давно помер. У нас из Горького к нам приезжает. Будет на Сретенье. Приходи. Побеседуешь с ним. Ну а он будет дальше решать, что с тобой делать". Не приехал в тот раз священник, ну и после не пришёл. Так и пошло дальше по накатанной дорожке. А уж когда взялись мы восстанавливать храм в 93-ем-94 году тогда мне опять попалась книга профессора Зеньковского о русском старообрядчестве, где он описывает "художества" Паисия Лигарида, роль царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. Господи помилуй, думаю по прочтении - что наворотили в 17-м веке! Это как же православных через колено гнули! Сколько людей пожглось, скольких казнили и за что?! Как обряд поменяли, не приняв во внимание, что греки сами к тому времени многое поменяли! А что при Петре I творилось! Да разве так можно? Надо древнее благочестие восстанавливать! К своим корням возвращаться! Благо что свободу объявили! Да как это сделать? Вот тут Господь Мати Феодосия и дал возможность. Раз попросил - на - получи храм, вот тебе единомышленники. Сам священник художественное училище закончил, учился у Вагнера, певцы к знаменному распеву расположены. Им самим всё интересно. Да и мне, рабу Божьему - на тебе уставы - учись сам, исполняй. Так и начали с Божьей помощью. Добились за 3 года кое-каких положительных результатов. Только вот сколько жалоб со стороны некоторых номинальных прихожан-захожан было. Сколько окриков от власть имущих пришлось выслушать! "Вы что там раскольничаете втихаря?" - ревел один благочинный. Да нет, ваше преподобие - отвечаю - пытаемся служить по уставу в максимальном приближении. Ну а то что у нас знаменный роспев.... так кому что нравится. Вам партес - а мне и певчим - Феодора Хрестьянина подавай, настоятель наш от Рублёва и Феофана Грека не отказывается, пытается образа в их стиле писать". "Как с благочинным говоришь. Дерзишь! Ты кто есть? Простой мирянин. Вот и знай своё место! Тебя на клирос пустили псалмы читать - вот и читай, своё положенное, а не умничай! Завтра у вас владыка будет, приедет с проверкой посмотреть, чем вы тут занимаетесь". Приехал владыка. Послужил. И .... этого благочинного отправил в дальнюю деревню служить - а нам благословение дал: "Живите - трудитесь, Христа ради! Матерь Божия вас да покроет своим покровом". Вот так и пошли жить дальше. А к нашим старообрядцам прислали священника к этому времени, отца Александра (Кукушкина). Так вот он не только любопытствующих, но и своих прихожан так стал строить, епитимьи налагать, отлучать на время и т.д., что ..... ладно не буду. Что с него взять - дело прошлое! Да и инок он вроде бы как сейчас.
А я вот думаю, может быть не прав и ошибаюсь, но ежели было бы побольше образцовых приходов, как например, наши единоверческие, так может быть и нам с Вами довелось бы возродить Церковь во всём её величии. А Вы, Мати Феодосия - пошёл вон! Да Господь с Вами и Матерь Божия! Ладно! Заговорился я! Простите, православные Христа ради кого обидел здесь словом или делом, или помышлением! Господь с Вами!

 Отправлено: 14.12.10 16:38. Заголовок: Обрядовер пишет: А ..

Обрядовер пишет:

цитата:

А может быть к счастью, что Вы не видите того, что не в Вашей власти? Вы, Мати, не священник, испытующий мою совесть и помыслы, да и я у Вас не на исповеди и в посчлушании. Так что зря раньше времени Вы делаете скоропалительные выводы: "чесо ради пришел еси, брате, припадая к дружине святей? Ответ - желая жития постнического честный отче". Если уж Вам так интересно - то и на меня, как и на Вас в своё время не меньшее впечатление произвело житие Аввакума им самим написанное и его послания. Прочтя их - пошёл я в местный старообрядческий храм на службу, чтобы понять - что есть Древлеправославное благочестие. Было это в середине 80-х гг прошлого века... прихожу, священника в то время при храме не было, старый ко Господу преставился, а нового архиепископия не прислала. С Нижнего (с Горького) тогда редкими наездами бывал батюшка, а так сами прихожане правили службу. Ну пришёл в храм, стою в притворе, слушаю службу. Дивлюсь древним напевам и чинному служению. Женский пол налево стоит, кто не на клиросе, мужской направо, а не вперемежку, как в обычной церкви. Господи, думаю, благодать то какая! Вот бы и мне так пославить Тебя! А тут заметили меня чужака. Молодой, безусый. Парень, ты чьих будешь? - спрашивают. Да вот мол, так и так - отвечаю. Тут перерыв в службах вышел. Подошёл ко мне уставщик, старенький такой старичок, с окладистой бородой, весь седой. - Старой верой интересуешься - говоришь? Древнее пение тебе интересно? А сам то петь можешь? - Могу! - отвечаю. - Только ведь ты никонианин. Тебе далее паперти не положено у нас быть. Ладно, иди за мной на клирос, сейчас павечерицу петь будем, посмотрим на что ты способен. Я даже сам такого не ожидал!!!! Сразу на клирос!!!! Прошёл к клиросу, встал рядом. - Не боись, парень, вставай рядом - мы не укусим. Встал рядом. Запели канон, ирмоса. Ну и я подтягиваю. Затем стихиры. Окончили павечерницу. Уставщик и спрашивает меня: "Ведь правильно поёшь! По нашему! Кто тебя учил этому?" "Да не знаю, отче честный, как-то это всё самой собой получается" - отвечаю. Уставщик мне и говорит (дело под новый гражданский год было): "У нас сейчас батюшки нет. Свой давно помер. У нас из Горького к нам приезжает. Будет на Сретенье. Приходи. Побеседуешь с ним. Ну а он будет дальше решать, что с тобой делать". Не приехал в тот раз священник, ну и после не пришёл. Так и пошло дальше по накатанной дорожке. А уж когда взялись мы восстанавливать храм в 93-ем-94 году тогда мне опять попалась книга профессора Зеньковского о русском старообрядчестве, где он описывает "художества" Паисия Лигарида, роль царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. Господи помилуй, думаю по прочтении - что наворотили в 17-м веке! Это как же православных через колено гнули! Сколько людей пожглось, скольких казнили и за что?! Как обряд поменяли, не приняв во внимание, что греки сами к тому времени многое поменяли! А что при Петре I творилось! Да разве так можно? Надо древнее благочестие восстанавливать! К своим корням возвращаться! Благо что свободу объявили! Да как это сделать? Вот тут Господь Мати Феодосия и дал возможность. Раз попросил - на - получи храм, вот тебе единомышленники. Сам священник художественное училище закончил, учился у Вагнера, певцы к знаменному распеву расположены. Им самим всё интересно. Да и мне, рабу Божьему - на тебе уставы - учись сам, исполняй. Так и начали с Божьей помощью. Добились за 3 года кое-каких положительных результатов. Только вот сколько жалоб со стороны некоторых номинальных прихожан-захожан было. Сколько окриков от власть имущих пришлось выслушать! "Вы что там раскольничаете втихаря?" - ревел один благочинный. Да нет, ваше преподобие - отвечаю - пытаемся служить по уставу в максимальном приближении. Ну а то что у нас знаменный роспев.... так кому что нравится. Вам партес - а мне и певчим - Феодора Хрестьянина подавай, настоятель наш от Рублёва и Феофана Грека не отказывается, пытается образа в их стиле писать". "Как с благочинным говоришь. Дерзишь! Ты кто есть? Простой мирянин. Вот и знай своё место! Тебя на клирос пустили псалмы читать - вот и читай, своё положенное, а не умничай! Завтра у вас владыка будет, приедет с проверкой посмотреть, чем вы тут занимаетесь". Приехал владыка. Послужил. И .... этого благочинного отправил в дальнюю деревню служить - а нам благословение дал: "Живите - трудитесь, Христа ради! Матерь Божия вас да покроет своим покровом". Вот так и пошли жить дальше. А к нашим старообрядцам прислали священника к этому времени, отца Александра (Кукушкина). Так вот он не только любопытствующих, но и своих прихожан так стал строить, епитимьи налагать, отлучать на время и т.д., что ..... ладно не буду. Что с него взять - дело прошлое! Да и инок он вроде бы как сейчас. А я вот думаю, может быть не прав и ошибаюсь, но ежели было бы побольше образцовых приходов, как например, наши единоверческие, так может быть и нам с Вами довелось бы возродить Церковь во всём её величии. А Вы, Мати Феодосия - пошёл вон! Да Господь с Вами и Матерь Божия! Ладно! Заговорился я! Простите, православные Христа ради кого обидел здесь словом или делом, или помышлением! Господь с Вами!

Сладкозвучно, прям мед с елеем нам в уши

 Отправлено: 14.12.10 21:32. Заголовок: САП пишет: Скажем, ..

САП пишет:

цитата:

Скажем, что повторное крещение еретика (2-го чина) является беззаконным христораспинанием? Или еще как, без обильного цитирования - кратко, тезис. И тогда полемика будет более ясная и содержательная

Дык в приведенных мною цитатах как раз это и зрится, а то что Игорь Викторовичь делает вид что не понимает так это такое луковство с его стороны.