УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.
Там речь о тайнодествуемых чинах по новым требникам. Отвергнуты из-за внесения в них новин. У греков те же новины. Как возможно от одних отвергать новотворные чины, почитая их за еретические, а у других, точно такие же принимать? Это глупо. Донатисты - раздор. Подобный вашему с неокружниками. Посему древне отцы желали излечить его примирением, дабы донатисты престали от своего местнического ригоризма. Его нельзя сравнивать с осужденными за ереси и извергнутыми из церкви еретицами.
Отправлено: 09.12.10 23:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Прежде законное избрание, а потом законное руковозложение.
Та хиротония, которую получили Зоин, Саторнин, Кирилл Иерусалимский и Мелетий Антиохийский, законна ли она и действительна ли, или ложная, самозванная? Но в том-то и безвыходное положение всего безпоповства, что они признают хиротонию Мелетия Антиохийскаго и Кирилла Иерусалимскаго законной, действительной, а это значит, что и старообрядческую иерархию они должны признать действительной, благодатной и спасительной. Как митрополит Амвросий получил хиротонию не в Церкви старообрядческой, а в еретическом обществе, так и св. Кирилл Иерусалимский и св. Мелетий Антиохийский получили хиротонию от еретиков, и как, тем не менее, эта хиротония считается со стороны Церкви — святой и спасительной, так и иерархию старообрядческую должно считать действительной, законной и спасительной.
Отправлено: 09.12.10 23:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Никейский собор осудил Ария, но так как явных противников утвержденному символу не обреталось (страх пред императором?), а Арий со своими единомысленными ложно покаялись, то и чиноприятия никакого установлено не было....
А что такое ариане? На этот вопрос вот какой мы видим ответ в книге "Кормчей".
"Снидошажеся (здесь говорится о первом вселенском соборе) на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).
Ересь ариан считается страшной, богохульной и безбожной. И от таких то еретиков, осужденных вселенской Церковью, хуливших Сына Божия, Церковь признала крещение действительным и хиротонию действительной. Если Церковь это признала, то определение ея должно для нас быть законным и неизменным. Мы, таким образом, получая хиротонию, совершенную в обществе еретиков, идем по стопам вселенской Церкви, руководствуемся ея заявлением, ея повелением. Отсюда и следует, что мы поступили совершенно правильно, признав Амвросия действительным иерархом.
Отправлено: 09.12.10 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если же приступающие прежде приняли Амвросия в Церковь исправив его крещение (чрез миропомазание). То значит Амвросий с греками был осужден и пребывал вне святых тайн церковных,сиречь принадлежал к чину отлученных и отделенных от Церкви еретиц. Избрание и хиротония у таковых самочинцев – беззаконны, потому как не от законных пастырей и православного народа.
Нашу Церковь упрекаете в том, что она принимала епископов от чужой церкви, значит совершала с ней как бы союз, незаконную связь. Блаженный Иероним Стридонский от имени Церкви заявляет: "Блудница я, но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при своем зачатии; прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей" (Творения блаж. Иеронима, час. IV, стр. 91).
Собор карфагенский говорит: "угодно всем молебники послати, да проповедят донатианом мир и соединение, аще приложатся на правоверие" (слав. "Кормчая", лист 143 об.). Отсюда понятно, что Церковь православная, именно Христова, старообрядческая, имела право посылать своих посольников к еретикам и убеждать их возвратиться к Церкви. Златоуст говорит: "Посмотри, что случилось с Корнилием: он не сам собою достиг этого, но Бог призвал его, потому что он сам предварительно сделал себя достойным того. Поэтому и Павел, беседуя о вере, говорит: и сие не от вас, Божий дар (Ефес. 11, 8). Бог не оставляет и тебя без добрых дел. Хотя от него зависит привлекать и руководить, но Он ищет благопокорной души, и тогда оказыват Свое содействие" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 346).
Отправлено: 10.12.10 00:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так Тарасий с соборянами, как раз и рассматривали свидетельства о том, можно ли принимать хиротонии, когда они подавались лицами, еще не имеющих общецерковного суждения. И здесь не токмо приводили о монофелитствующих еретицах, но и о прежде бывших.
На седьмом вселенском соборе поднимался вопрос относительно рукоположенных еретиками епископов. И вот среди тех примеров, какие я вам привел (свв. Кирилла Иерусалимскаго и Мелетия Антиохийскаго), есть указания и на такия события в Церкви. Святейший патриарх Тарасий сказал:
"Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 58).
Отправлено: 10.12.10 00:19. Заголовок: Я смотрю что только ..
Я смотрю что только мы вдвоем общаемся, значит никому это не интересно. Вы и я выбор свой сделали, каждый остался при своем. Думаю нет смысла в дальнейшей беседе.
Я смотрю что только мы вдвоем общаемся, значит никому это не интересно. Вы и я выбор свой сделали, каждый остался при своем. Думаю нет смысла в дальнейшей беседе.
Ну, почему же,- мы наблюдаем. Просто я уже знаю, что Игорь скажет полнее и точнее... И кстати, эти вопросы, как мне кажется, достаточно полно разобраны в Щите веры. Там показано, что не было ни одного случая приема еретитков в сущих санах, после соборного осуждения. Диоскор м.б. кого и рукополагал, но были признаны только те хиротонии, которые состоялись до соборного осуждения. А Мелетий и Кирилл на самом деле были рукоположены православными, кажется так. Лень смотреть. Игорь щас придет и покажет. Konstantino у Вас нет шансов, эта тема давно закрыта, еще в период бурных полемик 19, начала 20 века. Игорь, написал, тоже, что я говорил не раз. Или Амвросий православен, тогда нет смысла устанавливать чиноприем. А ежели есть чиноприем, значит и суд есть. Есть миро - есть ересь, а значит уже нет никакого митрополита, есть просто безблагодатный мужик. Вот и все. Если Вы не видите в шепоти ереси, тогда к чему весь сыр-борю? Если видите, тогда как приемлете такую хиротонию и такое крещение, кои сами же и судили установив чиноприем. Сами себя закрыли! Или-или!
А что такое ариане? На этот вопрос вот какой мы видим ответ в книге "Кормчей".
"Снидошажеся (здесь говорится о первом вселенском соборе) на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).
В том то и сложность была, что такую ересь Ария мало кто из раздорствующих против Никейского собора и исповедывал открыто среди епископов. Боролись тайно скрытые еретицы за арианство, а первоначально желали «единосущие», под видом никейского «новшества» ниспровергнуть. Так что прежде чем почитать кого за явных еретиц, осужденных собором никейским, следует опасно разобраться с происходящими событиями и исповеданиями сих лиц, совершавших по Вам пререкаемые рукоположения.
Вы же «хиротонию» признаете у тех, кому прежде уже чиноприем положили, как осужденных еретиц. То есть сначала учите, что вне Церкви сии еретицы обретаются, вне законного избрания и рукоположения, а потом некую хиротонию у таковых ищите :-)
Konstantino пишет:
цитата:
Нашу Церковь упрекаете в том, что она принимала епископов от чужой церкви, значит совершала с ней как бы союз, незаконную связь. Блаженный Иероним Стридонский от имени Церкви заявляет: "Блудница я, но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при своем зачатии; прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей" (Творения блаж. Иеронима, час. IV, стр. 91).
Вот именно таких слов о Церкви, что она прелюбодействовала с еретиками Вы ни у кого из святых не обрящете. И Иероним зде отстранился от авторства, как бы от лица стороннего преподав свое предисловие: «Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а присутствующие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другого чрез скорописцев. Итак, когда все уселись, люциферианин Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли ариане, или нет?..».
К тому же Иероним был пристрастен к Люциферу, коего очень почитал, и возможно со мнигими его ригористическими суждениями пытался соглашаться. От того то, возможно, и появился такой «Разговор...». Который не так прост в понимании позиции автора. Я приводил выписки же из других соч. Иеронима, которые указуют прямое от своего имени суждение о крещении еретическом, которое больше подходит в Разговоре к позиции «Л». http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0-1291581096<\/u><\/a>
Я смотрю что только мы вдвоем общаемся, значит никому это не интересно. Вы и я выбор свой сделали, каждый остался при своем. Думаю нет смысла в дальнейшей беседе.
Смысл есть, как верно указал С. С., выбор веры должен быть максимально осознан. А приводимые свидетельства в защиту основного тезиса, на котором строятся обоснования, тщательно рассмотрены не из кратких цитат, а полного контекста, что эти цитаты значат сами по себе в разуме автора, и возможно ли их применять как аргумент в защиту или опровержение доказуемого тезиса. Св. писание, как лечебница, полна добрых и спасительных наставлений в вере и благочестии. Но использовать следует эти средства опасно, как лекарства врачу. Правильно приложенный лекарственный пластырь – излечивает болезнь (подает ясный разум св. писания), а неверно подобранный болезнь усугубляет (ведения полного не подает, токмо сомнения и поиск бесконечно новых «аргументов»). А выбор (перемена убеждения), как для полемизирующих, так и для сомневающихся, или ищущих церковь Христову он как правило в полемике редко происходит. Чаще в последствии, после тщательного обдумывания и некиих внешних случающихся событий и обстоятельств.
Та хиротония, которую получили Зоин, Саторнин, Кирилл Иерусалимский и Мелетий Антиохийский, законна ли она и действительна ли, или ложная, самозванная?
Отправлено: 10.12.10 10:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То есть рукоположил Анатолия в 449 г., а осужден был в 451 г.
"Деяний седьмого вселенскаго собора: "Мы принимаем хиротонисованных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога". Вы говорите, что Диоскор не был осужден тогда. Он был осужден именно в 448 году, до рукоположения Анатолия, так говорится в "Летописи" Барония. В этом году состоялся собор, который предал анафеме еретика Евтихия и всех его единомышленников, а Диоскор был единомышленником Евтихия. Значит и он был проклят собором 448 года, а Анатолий рукоположен в 449 году. Кроме того, до этого был другой собор, на котором Диоскор был осужден за то, что убил Флавиана, святейшаго патриарха константинопольскаго. По этому поводу преподобный Иосиф Волоколамский говорит: "Диоскор убо еретик, патриарх Царяграда, со Евтихом собраша собор со единомудренными себе епископы, и прокляша блаженнаго Флавиана, патриарха Царяграда, и не последова им божественный суд, но сами прокляти быша от Бога и от человек, понеже не по воли Божии прокляша, а блаженный Флавиан со всеми святыми причтен бысть" ("Просветитель", сл. 12, стр. 518, изд. 1857 г.).
Такое впечатление что у нас с вами разные тексты Деяния Собора
Отправлено: 10.12.10 10:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Негативное суждение о свт. Мелетии распространялось лишь нецыми ригористически настроенными лицами (
В деянии седьмого вселенскаго собора ясно сказано, что Мелетий хиротонисан арианами. "Деяний собора", на ней говорится, что пришли на собор епископы иконоборческие:
"Ипатий никейский, Лев родосский, Николай иерапольский. Григорий пессинунтский, Григорий Антиохии писидийской, Лев карпатский и более всего Григорий неокессарийский, бывший главою и председателем на лжесоборе, стали просить, чтобы и им простили эту вину и преступление. Простили всем, как тем, которые одумались и покинули ересь, так и тем, которые получили степень священства от еретиков, и дозволили им (если только не было за ними других преступлений) оставаться в своем сане и достоинстве" ("Деяния вселенских соборов", т. VI, стр. 12). В книге блаженнаго Иеронима говорится относительно Мелетия Антиохийскаго, что он действительно хиротонисан еретиками. Епифаний Кипрский, говорит:
"Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344). От еретиков донатистов Церковь вселенская признала хиротонию. На стр. 18 в книге: "К вопросу о принятии схизматиков" говорится:
"Донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313 г., а другим, более многочисленным в Арелате, в 314 г. Когда же в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою Церковию, клирики сохранили свои степени". Спустя почти 100 лет после того, как эти еретики были осуждены двумя церковными соборами, принимается от них хиротония и считается действительной.
"Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая "Кормчая", толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.).
Другой толкователь, Зонара, говорит:
"Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ — принимать и прочих" (там же).
Отправлено: 10.12.10 11:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
К тому же Иероним был пристрастен к Люциферу, коего очень почитал, и возможно со мнигими его ригористическими суждениями пытался соглашаться. От того то, возможно, и появился такой «Разговор...». Который не так прост в понимании позиции автора.
св. отец, бл. Иероним, говорит: "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря".
Далее, на 72 стр., говорится: "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника" (час. IV-я "Творений блаж. Иеронима").
На 75 странице, тот же самый святой отец говорит: "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" (час. IV).
Имейте в виду, что св. отец писал это в 379 году, седьмое же правило 2-го вселенскаго собора составлено в 381 году, значит после сочинения Иеронима только через два года, а оно говорит, что ариан принимали уже по обычаю Церкви под миропомазание. Следовательно, блаженный Иероним говорит о таких еретиках, которые принимались в Церковь вторым чином, т.-е. под миропомазание, — именно об этих еретиках он и утверждает, что хиротония их действительна и что, если люцифериане принимают от них крещение, то должны принимать и хиротонию. Седьмой вселенский собор, приведя целый ряд примеров, свидетельствующих о том, что возможно и должно принимать хиротонию от еретиков, ставит вопрос: "Мы выслушали отеческия заповеди: итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками"? ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 60).
Обратите внимание: тут не говорится об избрании или возведении, а прямо о посвящении еретиками. Святой собор сказал: "Да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать" (там же).
Konstantino ну вот видите, как я и говорил, Игорь Викторыч все объяснил. Глубже копать надо,любезный Konstantino.
Дорогой Sergey Sergeevich, зачем копать глубже если безпоповцы толдычат что ВСЕХ еретиков нужно перекрещивать а Василий Великий их разделяет на чины и не во всех чинах перекрещивает. В виду того, что была страшная нужда в духовенстве в древней Церкви, было постановлено принимать хиротонию от раскольников донатистов, как полезную. И это считалось не преступным, не позором и стыдом для Церкви православной. Святой Златоуст, предусматривая тот случай, когда все епископы могут уклониться, говорил в своем письме к диаконисе Олимпиаде. св. Феодор Студит решил вопрос в положительном смысле о принятии от еретиков хиротонии, как действительной, в то время, когда были столь страшныя волнения в православной Церкви. 2-й вселенский собор изложил в правиле 7-м об еретиках и т.д. Ну а если этого и прочего что я привел не хотеть видеть то как можно заставить это делать?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Konstantino у Вас нет шансов, эта тема давно закрыта, еще в период бурных полемик 19, начала 20 века.
Да, у меня нет шансов переубедить Игоря Викторовича, но мне это и не нужно. Моя цель показать, что есть и иное мнение, выводы, реплики св. отцов о которых безпоповцы умалчивают. А читающие сами поймут есть ли у медали "безпоповство" две стороны или только одна.
САП
Сообщение: 11052
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.12.10 14:00. Заголовок: Тут неции обвинили м..
Тут неции обвинили меня, что ето по большему счету бред сивой кобылы, тогда под каждый пункт положу обоснование к зазору поповщины от дораскольной Церкви:
Отправлено: 10.12.10 15:21. Заголовок: Говоря о маловерах и..
Говоря о маловерах или полуверах, которые ''не показывают веру свою делами'', св. Симеон Новый Богослов называет их веру беспомощною и бесполезною, как веру, по слову Апостола, мертвую. Вера без дел мертва (Иак. 2, 20). «Почему же мертва такая вера?»— вопрошает преподобный. «Потому, — отвечает он, — что не имеет в себе Бога животворящего, — что не стяжает в себя Христа сказавшего: любящий Меня, заповеди Мои соблюдет, и Я и Отец придем и обитель у него сотворим (Ин. 14, 23), чтобы присутствием своим воскресить из мертвых того, кто стяжает такую деятельную веру, оживотворить его и дать ему видеть самого Христа, воскресшего в нем и его воскресившего». «Господь так скажет: ''0 человеки! Познали ли вы Меня? Видели ли свет Мой? Приняли ли вы Меня внутрь себя? Познали ли действия Духа Моего самим искусом и опытом, или нет?''» «Я говорю,— пишет тот же святой,— о тех еретиках которые говорят, что в нынешние наши времена и среди нас нет никого, кто бы мог соблюсти заповеди Евангелия и быть, как были святые отцы, во первых, верным и деятельным: ибо вера в делах обнаруживается, как в зеркале является подобие лица, а потом мог бы быть созерцательным или Богозрительным, т. е. зреть Бога чрез просвещение от Духа Святого, или, приняв Духа, благодатью Его зреть Сына со Отцем. Так те, которые почитают это невозможным, еретики и имеют не одну какую либо частную ересь, но, можно сказать, все ереси; поскольку эта ересь нечестием и богохулением своим превосходит и затмевает все другие, и кто говорит так, низвращает все Божественные Писания».
Отправлено: 10.12.10 16:52. Заголовок: САП пишет: Тут неци..
САП пишет:
цитата:
Тут неции обвинили меня, что ето по большему счету бред сивой кобылы, тогда под каждый пункт положу обоснование к зазору поповщины от дораскольной Церкви:
Можно только еще раз повторить уже сказанное про кобылу, а отвечать на каждый пункт просто скучно, особенно про утреню накануне - это просто ужасная ересь, небеса сотрясаются от такого нечестия.
"Деяний седьмого вселенскаго собора: "Мы принимаем хиротонисованных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога". Вы говорите, что Диоскор не был осужден тогда. Он был осужден именно в 448 году, до рукоположения Анатолия, так говорится в "Летописи" Барония. В этом году состоялся собор, который предал анафеме еретика Евтихия и всех его единомышленников, а Диоскор был единомышленником Евтихия. Значит и он был проклят собором 448 года, а Анатолий рукоположен в 449 году. Кроме того, до этого был другой собор, на котором Диоскор был осужден за то, что убил Флавиана, святейшаго патриарха константинопольскаго. По этому поводу преподобный Иосиф Волоколамский говорит: "Диоскор убо еретик, патриарх Царяграда, со Евтихом собраша собор со единомудренными себе епископы, и прокляша блаженнаго Флавиана, патриарха Царяграда, и не последова им божественный суд, но сами прокляти быша от Бога и от человек, понеже не по воли Божии прокляша, а блаженный Флавиан со всеми святыми причтен бысть" ("Просветитель", сл. 12, стр. 518, изд. 1857 г.).
Такое впечатление что у нас с вами разные тексты Деяния Собора
Впечатления у нас разные потому, что Вы пытаетесь мыслить токмо в рамках удобно подобранных для Вас ранее кратких цитат. Я для познания сущности вещи необходимо углубление в сами источники. Потому как бывают очень важны именно подробности. Которые и удобно пременяют поверхностное суждение, прежде множества подобранных цитат. Вот кому интересны подробности суда над Диоскором, и почему прежде осудившие его вынуждены были склониться к новому разбирательству и конечному суду пусть зрит ниже, от подробного исследования по источникам:
цитата:
«В 449 г., тотчас после "Разбойничьего" собора и изгнания Флавиана, Диоскор прибыл в Константинополь как триумфатор, собственноручно поставил архиепископом столицы своего апокрисария (т.е. резидента здесь от Александрийской кафедры) Анатолия. Но Анатолий, как житель столицы, не был слеп. Он ясно видел безвозвратность переворота. И, изменив Диоскору, перешел на службу новому курсу - ликвидации всей акции Евтиха - Диоскора и ориентации богословия на томос папы Льва, присланный в Константинополь еще до "Разбойничьего" собора. Специальная делегация папы, в лице двух епископов и двух пресвитеров, требовала ради церковного мира подписать томос папы. Анатолий сделал это первым. За ним бросились подписывать сотни епископов, жалуясь, что подписывались ранее под деяниями Диоскора по принуждению. Подписал и ставленник Диоскора на Антиохийской кафедре Максим. Параллельно и в самый Рим сыпались покаянные письма епископов. Риму казалось, что все благополучно устраивается, что никакого более собора не нужно, раз почти все иерархи подписались под посланием папы. He понимали, что y "Востока" иное умонастроение, что для умиротворения его мало авторитарных декретов. Нужно еще укрощение стихии встревоженного "общественного мнения" через процедуру соборных состязаний, через эту нелегкую дань партийным течениям в богословии. Соборы для Востока - это громоотводы, паллиативы и лекарства от догматических лихорадок, снимавшие на какой-то период остроту болезни и способствовавшие ее залечиванию с ходом времени. He считаясь с мнением Рима (видели, что он в этих делах не судья), императорское правительство распорядилось для "оцерковления" одержанной им победы над Евтихом - Диоскором, насмешливо прозванным "фараоном," и над их "египетско-инородческой" ересью - монофизитством собрать собор в Никее. Никея была оптимистическим мифом. Помнили только первую торжественную победу над страшной ересью силой церковно-государственного авторитета вселенского собора и забывали, какой ценой окупалась эта победа - ценой 60-летней арианской реакции в самом восточном епископате. Как бы то ни было, императорский указ от 17 мая 451 г. созывал вселенский собор на 1 сентября именно в Никее. Папа Лев покорился факту и назначил своими легатами двух епископов и двух пресвитеров. K ним присоединил и пятого, греческого епископа Юлиана с острова Кос, в качестве ценного эксперта и переводчика. Юлиан долго гостил в Риме, отлично знал настроения и дела Запада, как и своего Востока, и свободно владел двумя языками. B 449 г. на "Разбойничьем" соборе послы папы Льва без знания греческого языка оказались в довольно беспомощном положении. Для старшего из своих легатов, Пасхазина, епископа Лилибейского (в Сицилии), папа Лев требовал председательского места, что канонически естественно для alter ego самого папы. Свыше 500 епископов к назначенному сроку были доставлены на казенные средства в Никею. Кроме пяти легатов только еще два африканца представляли Запад. Вся остальная масса состояла из восточного епископата. И это - типичная пропорция для всех вселенских соборов. "He здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф. 9:12). Вселенские соборы были лекарством против болевшего ересями Востока. У Запада в этот момент была своя очередная тревога. Шло нашествие гуннов на Европу, и папа считал невозможным покинуть Рим в минуту опасности. Сам император Маркиан срочно должен был отправиться в поход на северные границы, чтобы загородить гуннам вторжение в империю. Это косвенно способствовало завлечению гуннов на глубокий Запад, где они в том же 451 г., когда собирался IV Вселенский собор, потерпели жестокое поражение на Каталаунских полях, в нынешней Франции, около Шалонсюр-Марн. Задержанный фронтовыми заботами, но поставивший себе задачей обязательно лично присутствовать на соборе, Маркиан приказал "подтянуть" собор как можно ближе к своей столичной резиденции. He столь далекая и Никея была заменена совсем близким столичным предместьем - Халкидоном. Это нынешний Кадыкей против Константинополя, на азийском берегу Босфора. Там в огромной базилике мученицы Евфимии было удобное место для заседания большого собрания, насчитывавшего свыше 500 человек. Правительство Маркиана, наученное горьким опытом двух предшествующих, анархически протекших вселенских соборов (III Вселенского в Ефесе в 431 г. и "Разбойничьего" там же в 449 г.), решило взять на себя ответственность за внешний порядок. Вся техника председательствования, предоставления голосов ораторам, голосований, сбора подписей и пр. поручена была президиальной комиссии из 18 человек - старейших чиновников и сенаторов. Эти фактические председатели сели во главе собрания задом к балюстраде, отделяющей алтарную абсиду. Перпендикулярно к их столу, следуя форме прямоугольника базилики, длинными рядами тянулись кресла и скамьи для членов собора, разделенные на правую и левую стороны, со свободным проходом посредине. Впервые установлено было такое распределение мест, ставшее потом традиционно-образцовым для будущих соборов и зафиксированное на иконах вселенских соборов. Властные председатели, соблюдая принцип иерархического старшинства, рассадили, однако, членов собора вместе с тем и по партийной принадлежности, предвосхищая до некоторой степени нынешние парламентские порядки. Во главе правого ряда (по ориентации храма, и слева, если смотреть от лица сенаторского президиума) посажены были легаты римского папы, за ними рядом Анатолий Константинопольский, согласно 3-му канону II Вселенского собора, за ним Максим Антиохийский, далее Фалассий, епископ Кесарии Каппадокийской, и Стефан Ефесский. Левый ряд (т.е. справа от председателей) возглавляется многогрешным александрийским папой Диоскором. Рядом - его правая рука по проведению "Разбойничьего" собора, Ювеналий Иерусалимский. За ним - заместитель Фессалоникского епископа. Далее, по принадлежности к этим диоцезам, епископы Египта, Палестины и Иллирии. Собор открылся 8 октября. Каково было легатам папы увидеть восседающим против себя в виде полноправного члена собора осужденного папой еретика! Разумеется, как только все расселись, церковный председатель собора легат Пасхазин потребовал от царского президиума, чтобы до начала дела Диоскор был исключен из состава собора, иначе легаты Рима немедленно покинут собор. Президиум возражал: нельзя выгонять без суда, на то и собор, чтобы быть таким судом. Так как легаты мотивировали исключение Диоскора конкретным перечислением его вин, то президиум и уловил на этом легатов, заявив: формальный процесс судопроизводства открылся, сторона обвиняющая уже высказалась; теперь очередь за стороной обвиняемой; Диоскор потерял право сидеть на своем месте; место члена собора есть место судьи, a он сейчас обвиняемый, поэтому пусть пересядет на средину, на скамью подсудимых. Пришлось повиноваться. Собор был введен в правовые берега. Иначе, с уходом делегатов Рима, он потерял бы авторитет вселенскости. Диоскор мог разнуздаться, и получился бы новый хаос, как на соборах 431 и 449 гг. От этой анархии и срыва собор был спасен барьером государственного контроля. Вот иллюстрация к одному из случаев сложного принципиального и тактического вопроса о взаимоотношениях церкви и государства, когда разумное и уместное вмешательство и давление государственной силы может спасать от анархии, т.е. от гибельной лжесвободы. Хорошо подготовленный прокурор по делу Диоскора также, не теряя времени, выступил на средину и занял прокурорскую скамью. Это был Евсевий Дорилейский, епископ-юрист, прославленный обличитель еретиков - сначала Нестория, a затем Евтиха. В порядке изложения насилий Диоскора Евсевий упомянул и о бывшем прямом запрещении главам антиохийского богословия - Феодориту Киррскому и Иве Эдесскому - являться на собор 449 г., на котором они заочно были извергнуты из сана. На это насилие они принесли апелляции папе Льву и были оправданы и de jure восстановлены Римским собором 445 г. Оставалось провести это восстановление через настоящий вселенский собор. Теперь, как освобожденные от дворцового и Диоскорова террора, Феодорит и Ива, конечно, прибыли в Халкидон. Но ради юридической формы пока оставались за дверями заседания. При упоминании имени Феодорита римские легаты сейчас же потребовали, чтобы он был введен как нужный свидетель и член собора, уже оправданный папой. B сидящей налево части собора это вызвало первый взрыв негодования. Раздались выкрики: "Долой отсюда врага Божия, учителя Нестория!" Им справа отвечали: "Убийцы Флавиана, гнать их отсюда! Вон манихеев! Вон еретиков! Долой Диоскора-убийцу!" Слева опять: "Он (т.е. Феодорит) анафематствовал Кирилла! Что же? Хотят теперь изгнать Кирилла?!" Председатели уняли бурю, не посадив Феодорита раньше формального оправдания среди членов собора, a посадив в средине как свидетеля рядом с прокурором Евсевием. Подобные краткие восклицания входили в античное время в ритуал и деловых и праздничных собраний. Они записывались официальными писцами и входили в состав протоколов. Они играли роль нынешних парламентских групповых заявлений и резолюций. Очень долго, до позднего вечера, читались протокольные записи "Разбойничьего" собора и в связи с ним флавианского Константинопольского собора 448 г. Прокурор и члены президиума попутно допрашивали ныне присутствующих участников тех соборов. И тут надо отдать справедливость Диоскору. Он вел себя как узкий фанатик, мужественно. Большинство же епископата малодушно его предавало, ссылаясь на террор Диоскора. "Ах, бедненькие, они боялись!" - издевался над ними Диоскор. "Это христиане-то боялись! О, святые мученики, так ли вы поступали?!" Когда упрекали Диоскора в личном пристрастии к Евтиху, он искренно возражал, что y него нет тут ничего личного: "Если Евтих мудрствует противно догматам церкви, то он достоин не только наказания, но и огня. Ο вере кафолической я пекусь, a не о каком-то человеке. Мой ум направлен на божественное, не взираю я на лица и ни о чем не забочусь, кроме души моей и правой веры." [Карташев. Вселенские соборы]. http://krotov.info/history/05/01/451_kar.html<\/u><\/a>
Вот теперь более понятно почему следует считать хиротонии совершаемый Диоскором до суда вселенского (общецерковного) собора как еще нечуждые Церкви? И Евтихия мудрствования, зрите опасно, Диоскор не защищал, но и отрекался от них. Собственно, если бы Вы внимательно изучали историю послехалкидонских разделений, то увидели бы, что монофизитствующие почитая Диоскора, почитали Евтихия еретиком. То есть необходимо все-таки видеть существенное разногласие их позиций. Пообщайтесь с совр. апологетами дохалкидонитов – они Вам разъяснят :-) А Рим, как часто бывало, не понимал всех богословских тонкостей Восточных, он не видел к чему может привести непродуманное вынесение приговора Диоскору, позиция которого сильно разнилась от явного еретичества Евтихия. Собственно читайте историю дальнейшей богословской полемики халкидонитов и нехалкидонитов. До сих пор Халкидон пререкаем у последователей Диоскора (якобы несправедливо осужденного) - монофизитов. И аргументация у них не слабая. В том смысле что не всякий простец легко может познать еретическую сущность исповедания их веры. И после Халкидона огромное количество монахов и восточных епископов разделилась с халкидонитами из-за несправедливо осужденного Диоскора, якобы ложно приписавшему ему еретичество. В отличие от Евтихия, с осуждением которого они согласны.
Посему вот токмо ниже утвержденное общецерковное суждение над Диоскором имеет окончательную силу, а не прежде бывшие суждения по местам. Такое тонкое еретичество должно быть рассмотрено судом всецерковным. Посему и силу имеет приговор Халкидонский 451 г. Судить же низвергнутого и и уже прежде осужденного не имеет смысла. Здесь требуется судить тогда тех, кто не подчинился прежде бывшему суду, и продолжал почитать Диоскора за законного епископа. Идти за тайнами к осужденному всецерковно и низвергнутому епископу абсурдно для православного. И таковые подлежат наказанию по слову 7 вс. собора. Так что вот где и когда был конечнный суд и наказание Диоскору.
«Святый, великий и вселенский Собор, благодатию Божиею, повелению благочестивейших и боголюбезнейших Императоров наших собравшийся в Вифинском городе Халкидоне в церкви святейшей и добропобедной мученицы Евфимии - Диоскору. Узнай, что ты, - за презрение божественных канонов и за твое не послушание и сему Вселенскому Собору, а сверх того, кроме других твоих проступков, в которых ты виновен, за то, что по Божественным канонам для ответа на взводимыя на тебя обвинения, ты не явился, настоящаго месяца октября в тринадцатый день святым и Вселенским Собором лишен епископства и отчужден от всякой церковной должности» [Деянии 4-го вс. собора, стр. 296, т. 2, СПб., изд. 1996 г.].
В деянии седьмого вселенскаго собора ясно сказано, что Мелетий хиротонисан арианами... В книге блаженнаго Иеронима говорится относительно Мелетия Антиохийскаго, что он действительно хиротонисан еретиками. Епифаний Кипрский, говорит: "Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344).
Я, собственно привел уже подробное разъяснение, как сиею краткую фразу - избрание (хиротонию) на антиохийскую кафедру следует понимать чрез подробные церковные источники. В житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского подробно описуется. Евсевий Самосатский ревнитель православия убедил тогда народ церковный антиохийский избрать епископа севестийского Мелетия. Что и было сотворено. Ясное же и открытое исповедание «Никейской» веры пред собравшимися, после своего избрания. Показало, что арианствующие ошиблись. А православные возрадовались. А Евсевий и до сего знал, что так и будет :-) Вот что означает Тарасиево - арианская хиротония Мелетия не отвергнута. Тогда была еще в церкви борьба партий. И ересь Ария прямо опасались избираемые епископы исповедывать, боролись против никейского символа, и посему православные имели еще надежду, чрез избрание православного никейца, побороть новых арианствующих. Но арианствующие, при поддержке власти оказались сильнее, и епископы последователи никейской веры отправлялись в ссылку. Собственно – это и есть смутное время. Когда токмо общецерковный суд мог разрешить действия християн в то время. И таковым судом стал 2 вс. собор. Подтвердив истиность веры 1-го вс. собора, и наказуя судом непокорных. Не исправивших свое суждение после сего общецерковного суждения.
Цитата из Епифания токмо подтверждает все выше предложенное мною о Мелетии. Много было двоедушных епископов (менявших свои мнения в угоду удобных для него обстоятельств). Таковым был и Акакий. Но исповедание веры утвержденное им как председателем собора Селевкийского не утверждает из него сущего арианина. Да разве мало таковых было в Церкви. Которые токмо власти в уста смотрят. И в одновремя они арианствующие, а в другое - православными себя всячески утверждают, и подписывают любое исповедание. Православные же не изыскивают намерения сердца, но судят по исповеданию. И таковых уловить сложно, и извергнуть неудобно. Вот почему до времени, когда явно начнут ереси учить и непокоряться общецерковному суждению о ереси, таковых не облагают строгим судом. Хотя часто бывают пророческими и справедливым суждения святых и современнников о таковых темных личностях. Но таковых оснований для конечного суда над таковыми бывает недостаточно. Здесь Церковь, как и Христос, долготерпит.
Konstantino пишет:
цитата:
Донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313 г., а другим, более многочисленным в Арелате, в 314 г. Когда же в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою Церковию, клирики сохранили свои степени". Спустя почти 100 лет после того, как эти еретики были осуждены двумя церковными соборами, принимается от них хиротония и считается действительной.
Я же писал ранее, что донатисты – раздорницы. Осудить собор может токмо ересь, еретиц, или незаконнопоставленных епископов. А раздорствующих должно увещевать прекратить сущий раздор. Опасно следует разъяснять им сущие причины неправедного творимого ими раздора (по нездавомыслию, а не по ереси). От того и миротоворные послания, исполненные в духе любви к неосужденным еще братьем своим. Как указуют карфагенские соборные деяния. И западные отцы долгое время увещевали. Августиновы рассуждения о недействуемых как бы тайнах раскольников – необходимо относить к донатистам-раздорникам. И то это токмо единственное известное суждение о тайнах в раздорах. Обыкновенно никогда свв. отцы не судили тайны раздора. Но всякий раздор уврачевался примирением без суда над тайнами и без всякого чиноприема. Должно Вам понять это хотя бы на примере своего раздора с неокружниками. У д. Феодора есть укор никонианам-судиям немилостивым, что если они почитают «староверцев» за раздорников, то таковых по свв. отцам не проклинать как еретицев, а увещевать должно, возвратиться к общему согласию.
Konstantino пишет:
цитата:
"Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая "Кормчая", толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.).
Другой толкователь, Зонара, говорит:
"Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ — принимать и прочих" (там же).
Вот именно, что Вы не разделяет времена установления суждения. Первая цитата - суд 2 вс. собора, а вторая толкование на разум послания свт. Василия писавшего до 2-го вс. собора. Тогда еще не было сужденя об енкратитов. Кто как желал так и принимал их в общение. Свт. Василий и указует, если кто-то принял их епископов как вполне православных, - значит тем самым правило некое положил для себя токмо, что все это общество невозможно уже почитать за еретиков. То есть как справедливо указует Зонара – таковых «не можем осуждать и отделять от Церкви». Зрите опасно мысль св. отца: Признал у кого-то православного епископа, значит признавай и все сообщество их неразделенным еще от Церкви. Но это было до 2-го вс. собора. Тем более и сам свт. Василий, когда подробнее узнавал о вере сих енкратитов, то прямо положил их крестить. И именно его суждение стало решающим, для 2 вс. собора. Никто уже не почитал енкратитов за якобы еще не отпавших от Церкви. Причислили их к прочим еретицам, над которыми произнесен конечный приговор их непокорному единомыслию с правоверными. А то как принимали до сего собора различно по местам – не судится.
Konstantino пишет:
цитата:
св. отец, бл. Иероним, говорит: "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря".
Далее, на 72 стр., говорится: "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника" (час. IV-я "Творений блаж. Иеронима").
На 75 странице, тот же самый святой отец говорит: "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" (час. IV).
Имейте в виду, что св. отец писал это в 379 году, седьмое же правило 2-го вселенскаго собора составлено в 381 году, значит после сочинения Иеронима только через два года, а оно говорит, что ариан принимали уже по обычаю Церкви под миропомазание. Следовательно, блаженный Иероним говорит о таких еретиках, которые принимались в Церковь вторым чином, т.-е. под миропомазание, — именно об этих еретиках он и утверждает, что хиротония их действительна и что, если люцифериане принимают от них крещение, то должны принимать и хиротонию.
Отправлено: 10.12.10 19:48. Заголовок: Константин, у Вас уд..
Константин, у Вас удивительный способ полемики. Пытаться забросать оппонента как можно большим кол-вом цитат, даже не вникая в сущность разума тех текстов и источников, откуда цитаты приводите. Вы уклоняетесь от разбирательства самого текста и источника дабы познать о чем речь в нем. И сыплете токмо новые :-) В Византии, не помню сейчас, возможно у Вальсамона где-то читал, тако в суде наказывали таковых приводителей непроверенных многосвидетельств. Если разобранные судом два (могу ошибиться с числом) свидетельства не могут являться доказательством обвинения, и ложно приведены, то все остальные просто не рассматриваются. А составитель таких неправедных свидетельств сам подлежит суду, к которому он желал привлечь своего оппонента. Таким образом повышалась ответственность обвинителей, и суд не загромождался разбором множества пустых и ложных свидетельств :-)
Искать некоей истины в местных соборах бывших прежде Карфагенских не имеет смысла (почему донатисты смело и обращались к императору, с указанием, что незаконный этот суд над ними, во первых потому что не предъявлено обвинение, а во вторых не доконца рассмотрено дело «преступления Цецилиана»), после соборного утверждения вселенскими соборами, известных под определениями «Карфагенских». Это ясно из толкований на 79 правило Карфагенского собора. У карфагенских отцов было разгласие с западными по суждению донатиан. Но рецепция вселенской церкви осталась за Карфагенскими деяниями. Сущность уврачевания раздора, и исходя из этого - принятие клириков, ясно указауется чрез 79 и 80 правила, и толкований. Все писания Августина, главного виновника бесед с донатистами последнего периода, как мне зрится, следует соотносить именно с сим раздором (посему и не удивительно, что с прекращением сего раздора разрешения вопроса о «правильности» форм таинств некиих еретиков никто не коснулся). Так что зде токмо одно личное мнение Августина, никакого значения для вселенской церкви не имевшее. Примирялись раздоры, и никто не судил у оппонентов тайны. Вы также можете попробывать судить тайны в раздоре сущих по образу Августинову, но вот насколько это поможет уврачевать раздор, зело сомнительно. Особенно, когда причины раздора не так ясны обеем сторонам. Приложите к своим неокружникам вину Августинову и суждение о пустой форме их таинств. Узрите ожидаемую реакцию, если не новый раздор :-) Всякие рассуждения о «правильной» «форме» и «неправильном» «содержании», мне видится, лишь позднейшие спекуляции на западе, пытающихся вывести из слов Августина относительно тайн раздорников некую безошибочную «теорию» и на всех еретиц :-)
Посему то что прилагаемо к неосужденным раздорникам, невозможно прилагать к осужденным еретицам и беззаконно восхитившим власть. И одно дело когда возлагаются руки ради в знак примирения с Церковью, а совсем иное, как в правиле 8 о наватианах, необходимость возложения рук епископских особо на клириков указана, и далее в правиле об утверждении сих тако приятых утверждать на местах служения. Если речь о миропомазании, то должно быть равно для наватиан всех возложение рук. Но миропомазание не может творить клириков, подавая им власть церковного служения в клире. Миропомазание – часть крещения, и дары Духа удобные токмо к сему. Абсурдно (потому как сего и не мог никто здравомыслящий прежде утверждать) есть помазуя миром клириков творить. Миро – для утверждения совершенного крещения. Значит удобно здесь токмо единственное толкование. Которое я прежде зде выкладывал, и которое ясно излагает сущность происходившего. Посему повторяться нет смысла. Интересующийся да зрит по ссылкам:
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви; Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, книга 5. Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12., с толк.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
САП
Сообщение: 11061
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
особенно про утреню накануне - это просто ужасная ересь, небеса сотрясаются от такого нечестия.
А чего разбирать лень человеческую?
Все ети зазоры от человеческой: слабости, лени и равнодушия к благочестию. Собственно ето то, чему Никон научился у греков. И против чего восставало русское благочестие.
Сергей Петрович
Сообщение: 2759
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 10.12.10 20:45. Заголовок: САП Сергие, а сам т..
САП Сергие, а сам ты когда служишь утреню? Только настоящую, а не заменитель.
САП
Сообщение: 11067
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.12.10 20:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
а сам ты когда служишь утреню?
Неположено некрещеному-нечестивцу службу Божью пети.
Отправлено: 10.12.10 21:03. Заголовок: САП пишет: Все ети ..
САП пишет:
цитата:
Все ети зазоры от человеческой: слабости, лени и равнодушия к благочестию. Собственно ето то, чему Никон научился у греков. И против чего восставало русское благочестие.
Все ето было всегда и не Никон и не Греки сие придумали, дорогой Сергей Александрович. Что ж тебя так заносит то. Да за что ж Аввакума лупили святорусские православные, да за то, что он больно долго хотел служить по уставу, а людям надо работать... Я думаю, мученик наш получал заслуженно, потому как пытался сломать уже ДАВНО устоявшуюся практику сокращения службы. И если и служили утреню на приходах, то ни как уж не ночью, - это только в монастырях, да то не везде. Щас пошли тебе работяги и крестьяне ночами намаливаться... Ты что Алепского обчитался что ли? Ты назови хоть одно согласие сейчас, кто соблюдает все без твоих зазоров. Я таких не знаю, и никто не знает. А староверы гайки сильно накрутили после раскола. Так строго до Никона и Аввакума не жили на Руси. Даже иноцы не жили так, как тебе хотелось бы что б было. Никон же сам был подвижником и строгим блюстителем канонов, он ведь и в кружке боголюбцев состоял. Так что не надо пыли и грязи, лучше водки выпей, или в монахи постригись и поживи вот так как ты мечтаешь. А то бумагу то марать все мы горазды, а как до дела, так сразу на немощь ссылаемся. Ну так и пощади других то: они тоже немощны, а вот себя то жалеть не надо, если уж на то пошло. Так вот я разумею.
САП
Сообщение: 11071
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.12.10 23:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Константин, у Вас удивительный способ полемики. Пытаться забросать оппонента как можно большим кол-вом цитат, даже не вникая в сущность разума тех текстов и источников, откуда цитаты приводите.
А я с вами не полимизирую, мне с вами все понятно. По вашему ошибся малость Василий Великий ибо еритик он и в Африке еритик и потому только 1й чин к нему а о 2 и 3 то ВВ еретичествовал. Цепочка патриархов еретиков для вас так не цепочка вообще да и быть наверное такого не могло. Карташев о Вселенских соборах для вас авторитет а не то как четко написанно в деяниях и т.д. и т.п. Я же сказал тут выше что не вижу за цель вас переубеждать. Для меня Святой Златоуст образец и наставник со словами: "Господь у нас не опережается затруднительностью обстоятельств, даже если все впадает в состояние крайней гибели, так как Ему возможно поднять упавших, вывести на дорогу заблудших, исправить подпавших соблазну, исполненных безчисленных грехов освободить от них и сделать праведными, оживотворить лишенных жизни, разрушенное до основания сделать очень блестящим, очень великолепным и обветшавшее, устаревшее обновить. Ведь, если Он делает, что рождается то, чего не было, и тому, что нигде и никак не было замечаемо, не являлось, охотно дарит бытие, то гораздо скорее Он приведет в порядок, исправит существующее и происшедшее" ("Письма к Олимпиаде", стр. 15). "Хотя бы мы видели, — говорит Златоуст, — все разрушающимся, хотя бы видели невыносимое смятение, хотя бы случилось то, чего никогда не бывало, хотя бы вся природа, так сказать, возстала на саму себя, хотя бы горы подвиглись с своего места, хотя бы все покелебалось в своем основании и смешались самыя первыя стихии, хотя бы произошло столь великое смятение, — и тогда мы не только не будем побеждены, но и не убоимся" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 209), а вы для себя ищите кого хотите и полагайтесь на свой разум.
Сергей Петрович
Сообщение: 2765
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.12.10 01:04. Заголовок: САП пишет: Неположе..
САП пишет:
цитата:
Неположено некрещеному-нечестивцу службу Божью пети.
Здорово-то как! Мне, что ль, в нечестивцы записаться? Только вряд ли я без службы долго проживу. Ерунду глаголешь, родной, сущую ерунду. Ты - наш, не отвертишься.
САП
Сообщение: 11079
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.12.10 01:23. Заголовок: Сергей Петрович дык,..
Сергей Петрович дык, по вере-то я старовер, но не крещеный, так, что пока для меня токмо: лестовка, Псалтырь и Канонник.
Сергей Петрович
Сообщение: 2768
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.12.10 01:33. Заголовок: Да ладно! Службу и б..
Да ладно! Службу и беспоповским чином можно править. Я на именины на всенощную в храм съездил, а уж с утра - привычным беспоповским.
Сергей Петрович
Сообщение: 2769
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.12.10 01:34. Заголовок: САП пишет: но не кр..
САП пишет:
цитата:
но не крещеный
Я тут исповедался недавно, пока опять не испоганился, давай по-скору крещу беспоповским чином. Будешь крещеным. Не отвечай ничего, не надо.
А я с вами не полимизирую, мне с вами все понятно.
Понятно стало сейчас, в результате полемики, или и раньше было ясно :-) Если Вы просматривали форум на предмет прежде бывших здесь полемик, то должны были видеть, что практически все приводимые Вами цитаты уже обсуждались достаточно подробно. Значит Вы могли только вновь услышать прежде сказанное. И Вам следовало быть готовым рассуждать уже по самому существу текстов и приводимых источников. А Вы решили спрятаться за множество цитат. Которые, из того что Вам желательно ничего не доказывают. И их можно удобно интерпретировать различно, пока не познаешь совокупный и непротиворечивый разум догматов и канонов церковных. Свв. отцы были зело разумны, когда утверждали догматы и каноны, и соборные определения составляли, и Кормчии с толкованиями удобными для нас.
Konstantino пишет:
цитата:
По вашему ошибся малость Василий Великий ибо еритик он и в Африке еритик и потому только 1й чин к нему а о 2 и 3 то ВВ еретичествовал.
В. В. не ошибся, и он почитал соборы Киприана и своей страны святителя Фирмилиана. Посему мог свободно пременить и икономию, и вновь вернуться на акривию. Зри 47 прав. с тол. Аристина. Цепочка это токмо для Вашего воображения может быть значима, а для ведущих историю церковную, отдельные еретичествущие сами по себе благодать Божию не пресекают, но суждению церковному подлежат. Иначе были бы бесконечные смуты и раздоры, если всякий пожелал бы утверждать когда у еретичествующего в Церкви, или сообщающегося с ним пресекается благодать священническая. Против такого неразумия, поражения в силе тайнодействия всего православномудрствующего священства, и выступал св. Феодор Студит. Что следует смотреть на лице исповедания веры устами, и не судить хиротонии прежде общецерковного суда над еретичествущими. Так и о хиротонии самого п. Тарасия решено общецерковно было, и примирилась Церковь.
Konstantino пишет:
цитата:
Карташев о Вселенских соборах для вас авторитет а не то как четко написанно в деяниях и т.д. и т.п. Я же сказал тут выше что не вижу за цель вас переубеждать.
Карташев не противоречит здесь вс. собору. Наоборот он дополняет и разъясняет токмо с привлечением других древних источников, почему конечное лишение епископства и власти церковной должности произошло именно на Халкидонском соборе. Где как раз четко и написано: «за презрение божественных канонов и за твое не послушание и сему Вселенскому Собору, а сверх того, кроме других твоих проступков, в которых ты виновен, за то, что по Божественным канонам для ответа на взводимыя на тебя обвинения, ты не явился, настоящаго месяца октября в тринадцатый день святым и Вселенским Собором лишен епископства и отчужден от всякой церковной должности» [Деянии 4-го вс. собора, стр. 296, т. 2, СПб., изд. 1996 г.].
Посему и авторитет вовсе не в Карташеве, а в деяниях и суждении вс. собора. А то что Диоскора еретиком именовали соборяне позднейшие, то это потому что уже ведали, что он не покорился истине.
Konstantino пишет:
цитата:
Для меня Святой Златоуст образец и наставник со словами: "Господь у нас не опережается затруднительностью обстоятельств, даже если все впадает в состояние крайней гибели, так как Ему возможно поднять упавших, вывести на дорогу заблудших, исправить подпавших соблазну, исполненных безчисленных грехов освободить от них и сделать праведными, оживотворить лишенных жизни, разрушенное до основания сделать очень блестящим, очень великолепным и обветшавшее, устаревшее обновить. Ведь, если Он делает, что рождается то, чего не было, и тому, что нигде и никак не было замечаемо, не являлось, охотно дарит бытие, то гораздо скорее Он приведет в порядок, исправит существующее и происшедшее" ("Письма к Олимпиаде", стр. 15). "Хотя бы мы видели, — говорит Златоуст, — все разрушающимся, хотя бы видели невыносимое смятение, хотя бы случилось то, чего никогда не бывало, хотя бы вся природа, так сказать, возстала на саму себя, хотя бы горы подвиглись с своего места, хотя бы все покелебалось в своем основании и смешались самыя первыя стихии, хотя бы произошло столь великое смятение, — и тогда мы не только не будем побеждены, но и не убоимся" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 209), а вы для себя ищите кого хотите и полагайтесь на свой разум.
Неразумно зело подобными цитатами оправдывать беззаконные действия, якобы так Господь устроил. А почему бы тогда Вашим предкам прямо не избирать из своей среды избирать и назначать епископов. И также сим оправдываться, что тако Господь исправил. Да Господь исправляет, и из малого остатка, после гонения и смуты, может восстановить былую блистающую славу Церкви (после господствующего нечестия) в некоем народе и государстве, но не вопреки законных средств. Так Златоуст и о своей будущей победе предсказал, о почитании именно его истины и правды, вопреки торжествущих в то время, его гонителях и хулителях. Не к тому месту сей пластырь Златоустов прилагаете. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Отправлено: 11.12.10 13:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вы просматривали форум на предмет прежде бывших здесь полемик, то должны были видеть, что практически все приводимые Вами цитаты уже обсуждались достаточно подробно. Значит Вы могли только вновь услышать прежде сказанное.
Я не видел таких полемик но все равно я остался при своем мнении ибо для меня вы не убедительны.
САП
Сообщение: 11084
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Не знаю как РПсЦ относится к Ирюмскому Собору но вот нашел: Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/104-1-0-339<\/u><\/a>
Отправлено: 12.12.10 23:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Августиновы рассуждения о недействуемых как бы тайнах раскольников – необходимо относить к донатистам-раздорникам. И то это токмо единственное известное суждение о тайнах в раздорах.
Антидонатистские сочинения. В ходе полемики с донатистами Августин развивает учение о таинствах, церкви и роли государства. Основы этого учения изложены в трактатах О крещении (ок. 400) и О едином крещении, против Петилиана (401-405). Отвергая донатистскую практику перекрещивания, Августин доказывает, что крещение во имя Пресвятой Троицы, в какой бы общине оно ни совершалось, не требует повторения. В нем сообщается благодать, исходящая от Христа, а не от человека. Донатисты апеллировали к авторитету св. Киприана Карфагенского и Карфагенского собора (256), высказавшихся в пользу перекрещивания еретиков и схизматиков. Поэтому в трактате О крещении Августин основное внимание уделяет разъяснению того, что во времена Киприана этот вопрос еще не был окончательно выяснен и что с тех пор был выработан более ясный взгляд на существо дела, подкрепленный не только церковной практикой, но и авторитетом вселенского собора; свою позицию он обосновывает с помощью досконального анализа соответствующих текстов Св. Писания и аргументации обеих сторон. "Мы следуем тому, что провозгласила сама Истина". Кроме того, кафолическое (общецерковное) общение устанавливается не отдельно для Африканской церкви, как это представляется донатистам, а для церкви, распространившейся по всему миру, "целое же всегда, с полным на то основанием, ставится выше его частей". Донатистам необходимо вернуться в общецерковное общение не для того, чтобы их крещение стало действенным, а для того, чтобы оно доставляло спасение. Своей схизмой они ослабляют спасительное действие благодати, так как этим отсекают себя от единства церкви, через которое осуществляется божественное милосердие. В трактате Против Петилиана Августин сосредоточивает свое внимание на озабоченности донатистов чистотой и святостью церкви. Ему не составляет труда показать, что если бы действенность таинства крещения зависела от абсолютной безгрешности осуществившего его священнослужителя, никто из принявших крещение не мог бы быть в нем уверен, ибо совесть людей открыта только Богу, и только Бог на Страшном суде отделит подлинных христиан от мнимых. В неводы же земной церкви попадает как добрая, так и дурная рыба, и зерна соседствуют с плевелами. Кроме того, в нашем мире и земные владыки могут угодить своим служением Господу. Хотя Петилиан справедливо указывает, что некоторые из них были гонителями христиан, однако он забывает о других, друзьях и заступниках народа Божьего. К этим последним христиане могут обращаться за помощью, и донатисты, которые сами просили поддержки у Юлиана Отступника, не вправе их за это осуждать. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5372/АВГУСТИН<\/u><\/a>
Aleko
Сообщение: 422
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
В частности, в отношении способа принятия в Церковь еретиков и раскольников существуют две канонические традиции.
А никониане тем временем принимают старообрядцев каким чином?
Вот позиция никонианской церкви словами митрополита Иллариона: Вопрос "— Обсуждался ли вопрос признания «таинств» раскольников? И каково Ваше отношение к этому вопросу? — Эта тема обсуждалась неоднократно: и в частных беседах между участниками комиссии, и в ходе заседаний. Церковь не признает и не может признать благодатными и спасительными никаких «таинств» в расколе, включая крещение. Это — общая точка зрения, подтверждаемая многими свидетельствами церковного Предания. «Признание таинств раскольников» — это вообще совершенно неподходящее выражение, которое может только вводить в заблуждение. Речь ведь идет не о дипломатических проявлениях вежливости, а о попытках навязать православным признание реального присутствия спасительной благодати вне Церкви. Для Церкви подлинность Таинств — это вопрос спасения. Говорить о «признании таинств» раскольников, пребывающих вне Церкви и не имеющих с ней общения, невозможно и бессмысленно. Однако, как подчеркивает Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины Владимир, «возвращение в спасительное лоно Церкви способно вдохнуть жизнь в лишенные благодати действия раскольников». При возвращении раскольников в Церковь нормальной практикой является принятие святого Крещения. Но если Церковь сочтет необходимым, и это будет способствовать уврачеванию раскола, она может в отдельных случаях предусмотреть и другую процедуру, как это неоднократно бывало в истории. Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, и все возвращающиеся из раскола клирики должны быть рукоположены (хотя это совсем не обязательно делать публично). Что же касается Таинства Крещения, то его невозможно совершить над всеми обращающимися из раскола мирянами. Ведь некоторые даже не помнят, в какой церкви они были крещены, канонической или раскольничьей."
Интересно получается, поповцы даже либеральней никониан в этом вопросе. Поповцы никонианскую хиротонию признают, а никониане старообрядческих попов и епископов нет. Хотя одна из целей "дружбы" с удавом с никонианами это как раз признание старообрядческой иерархии, но это тот крючок которым никониане держат старообрядцев-поповцев.
Aleko
Сообщение: 423
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 13.12.10 01:51. Заголовок: ссылка на интервью м..
Интересно получается, поповцы даже либеральней никониан в этом вопросе. Поповцы никонианскую хиротонию признают, а никониане старообрядческих попов и епископов нет. Хотя одна из целей "дружбы" с удавом с никонианами это как раз признание старообрядческой иерархии, но это тот крючок которым никониане держат старообрядцев-поповцев.
А к чему здесь мнение никониан? Как они там обещают жениться и не женятся меня вообще не интересует. Они декларируют трехпогружательное крещение а на деле обещанка цяцянка дурням на радость. Хотя Игорь Кузьмин со своей колокольни считает донатанистов раскольниками а из Алфавитной синтагмы Матфея Властаря видно что они еретики то думаю Августину было виднее насчет таинств у таких и мне Августин ближе нежели никонский Иларион который забылся о том в каком обществе он сам находится. Странно что вы еще смотрите в сторону никониан.
Хотя Игорь Кузьмин со своей колокольни считает донатанистов раскольниками
только мне понятно почему Собор карфагенский говорит: "угодно всем молебники послати, да проповедят донатианом мир и соединение, аще приложатся на правоверие" (слав. "Кормчая", лист 143 об.). На правоверие можно призвать только еретиков
САП
Сообщение: 11156
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.12.10 15:04. Заголовок: САП пишет: Какая ид..
САП пишет:
цитата:
Какая идея, отрекшихся от веры на покаяние не принимать?
Августин сосредоточивает свое внимание на озабоченности донатистов чистотой и святостью церкви. Ему не составляет труда показать, что если бы действенность таинства крещения зависела от абсолютной безгрешности осуществившего его священнослужителя, никто из принявших крещение не мог бы быть в нем уверен, ибо совесть людей открыта только Богу, и только Бог на Страшном суде отделит подлинных христиан от мнимых. В неводы же земной церкви попадает как добрая, так и дурная рыба, и зерна соседствуют с плевелами.
Отправлено: 13.12.10 15:19. Заголовок: САП пишет: Да, плев..
САП пишет:
цитата:
Да, плевать мы хотели на святость попов, лишь бы не от еретиков ставленные
Да не только в попах дело. Сущность учения донатистов может быть выражена в следующих пунктах: 1)только та Церковь может быть истинною, которая не допускает общения с собою явных грешников; 2)действительность таинств стоит в зависимости не просто от правой веры, но и от нравственной чистоты, от личной святости совершителя. Поэтому всех переходящих от других христианских обществ должно перекрещивать; 3)Донатисты считали себя "Церковью мучеников" в противоположность "Церкви предателей"; 4)но в противовес новацианам допускали покаяние для тяжелых грехов и не проводили последовательно до конца идею святости Церкви, допуская, что в ней есть скрытые грешники; 5)они противились императорским указам и предпочитали смерть подчинению им.
САП
Сообщение: 11169
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 2792
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.12.10 17:46. Заголовок: САП пишет: Да, плев..
САП пишет:
цитата:
Да, плевать мы хотели на святость попов, лишь бы не от еретиков ставленные.
А что значит не еретик? Например, поп не постится и при этом проповедует постонарушение? Это - грех или уже ересь? И по прочему так же. Я думаю, ересь - это когда грех за грех не считается. Наихудшая ересь. Прямой путь в погибель. В аду слюны не хватит огнь геенский загасить.
Отправлено: 13.12.10 18:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А что значит не еретик? Например, поп не постится и при этом проповедует постонарушение? Это - грех или уже ересь? И по прочему так же.
Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. стр. 312. Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости.
Сергей Петрович
Сообщение: 2793
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.12.10 18:29. Заголовок: Старайтесь иметь мир..
цитата:
Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. (Евр.12:14-16)
Апостол Павел. Рангом-то повыше будет.
Сергей Петрович
Сообщение: 2794
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.12.10 18:32. Заголовок: Но епископ должен бы..
цитата:
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести. И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения. Равно и жены [их должны быть] честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем. Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Исуса. (1Тим.3:2-13)
Тот же апостол Павел.
САП
Сообщение: 11184
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.12.10 19:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
поп не постится и при этом проповедует постонарушение? Это - грех или уже ересь?
Отправлено: 13.12.10 22:52. Заголовок: САП пишет: Ересеь з..
САП пишет:
цитата:
Ересеь зри 69 апостолькое правило
там же :Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокадневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как - то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду. А вот про ересь там нет ничего.
САП
Сообщение: 11192
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пятницу, кроме препятствия от немощи телесной: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен.
Первая традиция основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Это сознание нашло себе воплощение в 46, 47, 50 и 68 Апостольских правилах... Вторую традицию представляют каноны, которые позволяют принимать без крещения не только раскольников, но и некоторых еретиков...
Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.
Константин, в моих ответах разрешается «противоречие» канонов. Почему крещение всех еретиц правомочно. А Вы непонятно что защищаете/опровергаете. Сформулируйте для себя некий тезис. Который Вы решили защищать от св. писания. И аргументируйте те места св. писания, которые якобы противоречит Вашему тезису. Тогда понятна будет Ваша позиция. Потому как Вы приводите статьи с историческим экскурсом. Но вывод автора не отрицает моего разъяснения :-)
Замечание у меня к автору статьи в том что он почему-то, показав основание 1-й «традиции», "основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств», почему–то не привел подобное обоснование в св. писании 2-й «традиции».
Посему у читателя может возникнуть недоумение, что может быть в св. писании сему апостольскому догмату поставлено как другое :-) Хотя разум вывода его, как раз наоборот, более показывает что это не две «традиции», а одна. Да и из его же свидетельства свт. Василия В., ясно выходит, что свт. Василий в своих 1 и 47 правилах, следовал одной «традиции» (а не двум одновременно) - закон/смотрение (икономия/акривия). И я приводил уже прежде вопрос, снимающий это разделение «традиций». Если собор вселенский устанавливает иную «традицию», которая «главнее» мнения свв. отца, то как мог (не став преступником новой «традиции») свт. Василий В., пременить «традицию» никейского собора к наватианам, после сего собора постановив крестить их (вместе с енкратитами) в 47 правиле? Значит правильно «опровергает» себя (тезис о двух «традициях») автор в выводе, что традиция – одна (основанная на слове св. писания). Это – закон/смотрение. Которая может применяться по местам («поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих,..»), в зависимости от подобных обстоятельств.
Konstantino пишет:
цитата:
57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы,..
Konstantino пишет:
цитата:
Хотя Игорь Кузьмин со своей колокольни считает донатанистов раскольниками а из Алфавитной синтагмы Матфея Властаря видно что они еретики
Отправлено: 14.12.10 07:48. Заголовок: Aleko пишет: А нико..
Aleko пишет:
цитата:
А никониане тем временем принимают старообрядцев каким чином?
Aleko, Вам на заметку: в мою бытность псаломщиком при одном возрождённом к жизни храме РПЦ МП вопрос о присоединении к Церкви тех, кто объявлял себя крещёным в РПСЦ (Белокринницкого согласия) или ДПЦ с точным известием о том, что он крещён трёхпогружательно, миропомазан и т.д. - присоединение осуществлялось, по указанию тогдашнего правящего архиерея, через миропомазание и исповедь. Если же приходящий не мог точно назвать где(в каком согласии), когда, как и кем был крещен - над ним совершалось таинство Святаго Крещения полным чином. Но! При погружении в купель священник произносил: "Крещается раб Божий имярек АЩЕ НЕ КРЕЩЕН во имя Отца Аминь+ и Сына Аминь+ и Святаго Духа Аминь+" и далее по чину. Aleko пишет:
цитата:
Интересно получается, поповцы даже либеральней никониан в этом вопросе. Поповцы никонианскую хиротонию признают, а никониане старообрядческих попов и епископов нет. Хотя одна из целей "дружбы" с удавом с никонианами это как раз признание старообрядческой иерархии, но это тот крючок которым никониане держат старообрядцев-поповцев.
Не только во отношении поповцев В рязанской епархии до воссоединения с РПЦЗ в 2007 году митрополит Симон(Новиков) приходящих от зарубежников священников и диаконов принимал, как простецов. Кандидата в священство, после испытательного срока, он рукополагал заново, начиная с возведения в степень свещеносца и чтеца. Основание всему этому он находил в апостольских правилах, в которых говорится о том, что (перефразирую по памяти): "в чужой области епископ да ничего не совершает без изволения епископа этой области". Так что, вот таким образом, а Вы говорите о поповцах Тут с зарубежниками в своё время такие вот закавыки случались В общем, что ни поп то свой батька - а всё же своя рубашка устав ближе к телу.
Александр_Емельянов
Сообщение: 52
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: от верблюда!)
Отправлено: 14.12.10 10:03. Заголовок: А зачем произносить:..
А зачем произносить: Обрядовер пишет:
цитата:
АЩЕ НЕ КРЕЩЕН
?
Ведь суть крещения в том то и состоит, чтобы крестить не крещеных. А если человек крещен, то тогда повторное таинство совершается, но вменяется яко не бывшее? Хотя это частный случай Вашего упования. Спорить не буду.
Отправлено: 14.12.10 10:16. Заголовок: Хотя это частный слу..
цитата:
Хотя это частный случай Вашего упования. Спорить не буду.
Феодосия
Сообщение: 95
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Замечания:
Отправлено: 14.12.10 10:57. Заголовок: А кому вообще интере..
А кому вообще интересна полемика с никонами? Даже я уже все точки над i в отношении них для себя расставила. Другое дело, если б человек искал Истинную Церковь... Обрядовер раз уж приемлете единоверие, то и полемизируйте с близкими по духу. Вера лишь в обряды и даже исполнение их вряд ли породнит Вас со старообрядцами-староверами.
Александр_Емельянов
Сообщение: 55
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: от верблюда!)
Отправлено: 14.12.10 11:18. Заголовок: Феодосия пишет: А к..
Феодосия пишет:
цитата:
А кому вообще интересна полемика с никонами?
Феодосия пишет:
цитата:
раз уж приемлете единоверие, то и полемизируйте с близкими по духу.
Не делайте скоропалительных выводов. Можно рассмотреть эту полемику не как с "никонами", а как с отдельно взятым человеком. Смотришь, и в результате мнение у него поменяется. Думаете такого не бывает? Да сколько угодно. Вот Вы,Феодосия, коренная староверка? Я - нет. И именно через подобные беседы о вере, об устройстве Церкви Христовой, о расколе я и пришел в староверие. Да не только я - таких масса. Можно, конечно, поступить по-Вашему: не общаться с человеком и всё. А может этому человеку, его душе нужно именно ВАШЕ участие...
Феодосия
Сообщение: 96
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Замечания:
Отправлено: 14.12.10 12:34. Заголовок: Я в староверии вообщ..
Я в староверии вообще "младенец". Пришла к нему, как и многие, из никониан, но не путем подобной полемики, а через изучение истории русской Церкви (разумеется, по более-менее объективным источникам). Потом было "Житие" протопопа Аввакума, которое буквально перевернуло мое мировоззрение и душу! Не сожженная еще, видимо, до конца христианская совесть не позволила мне больше оставаться там, где по неведению пребывала. Думаю, это верный путь. К сожалению, я просто не увидела, что наш уважаемый визави ищет Истинную веру...
Александр_Емельянов
Сообщение: 57
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: от верблюда!)
Отправлено: 14.12.10 13:55. Заголовок: А нам и не надо этог..
А нам и не надо этого видеть. Нам просто нужно быть готовыми дать ответ вопрошающему.
Отправлено: 14.12.10 14:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Видимо Вы сами-то еще не читали сих правил, в том числе и 79 :-) Вообще-то указание на раскол (донатистов) из полного текста самого правила 79 по полному переводу текстов всех правил: «Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом» [79 прав. Карф. соб.]. http://agioskanon.ru/sobor/014.htm<\/u><\/a>
Донатисты апеллировали к авторитету св. Киприана Карфагенского и Карфагенского собора (256), высказавшихся в пользу перекрещивания еретиков и схизматиков. Поэтому в трактате О крещении Августин основное внимание уделяет разъяснению того, что во времена Киприана этот вопрос еще не был окончательно выяснен и что с тех пор был выработан более ясный взгляд на существо дела, подкрепленный не только церковной практикой, но и авторитетом вселенского собора; свою позицию он обосновывает с помощью досконального анализа соответствующих текстов Св. Писания и аргументации обеих сторон. "Мы следуем тому, что провозгласила сама Истина". Кроме того, кафолическое (общецерковное) общение устанавливается не отдельно для Африканской церкви, как это представляется донатистам, а для церкви, распространившейся по всему миру, "целое же всегда, с полным на то основанием, ставится выше его частей".
Отправлено: 14.12.10 14:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И по разуму разделения свт. Василием В. всех противниц Церкви Христовой Аристином сии донатисты были отнесены им в чин раскольниц: «А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты» [толк. Аристина на 1 прав. свт. Василия В.].
Упоминая разную практику в принятии еретиков, Св. Василий указывает норму в том, что отступившие даже через раскол " уже не имели на себя благодати Св. Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство." Т. о. Св. Василий, а вслед за ним и Вселенские Соборы приняли тот принцип, который защищал в своих творениях Св. Киприан Карфагенский. Только ради церковной пользы, чтобы облегчить присоединение к Церкви отпавших от нее, Св. Василий в конце правила допускает снисходительную практику принятия обращающихся без нового крещения, а через отречение от заблуждений и миропомазание. http://krotov.info/acts/canons/0370vasi.html<\/u><\/a>
Константин, в моих ответах разрешается «противоречие» канонов. Почему крещение всех еретиц правомочно. А Вы непонятно что защищаете/опровергаете. Сформулируйте для себя некий тезис. Который Вы решили защищать от св. писания. И аргументируйте те места св. писания, которые якобы противоречит Вашему тезису. Тогда понятна будет Ваша позиция.
Скажем, что повторное крещение еретика (2-го чина) является беззаконным христораспинанием? Или еще как, без обильного цитирования - кратко, тезис. И тогда полемика будет более ясная и содержательная
Отправлено: 14.12.10 15:37. Заголовок: Феодосия пишет: а ч..
Феодосия пишет:
цитата:
а через изучение истории русской Церкви (разумеется, по более-менее объективным источникам). Потом было "Житие" протопопа Аввакума, которое буквально перевернуло мое мировоззрение и душу! Не сожженная еще, видимо, до конца христианская совесть не позволила мне больше оставаться там, где по неведению пребывала.
Мати честная, прости Христа ради, мя грешнаго, что потревожил Вашу Святыню. Феодосия пишет:
цитата:
К сожалению, я просто не увидела, что наш уважаемый визави ищет Истинную веру...
А может быть к счастью, что Вы не видите того, что не в Вашей власти? Вы, Мати, не священник, испытующий мою совесть и помыслы, да и я у Вас не на исповеди и в посчлушании. Так что зря раньше времени Вы делаете скоропалительные выводы: "чесо ради пришел еси, брате, припадая к дружине святей? Ответ - желая жития постнического честный отче". Если уж Вам так интересно - то и на меня, как и на Вас в своё время не меньшее впечатление произвело житие Аввакума им самим написанное и его послания. Прочтя их - пошёл я в местный старообрядческий храм на службу, чтобы понять - что есть Древлеправославное благочестие. Было это в середине 80-х гг прошлого века... прихожу, священника в то время при храме не было, старый ко Господу преставился, а нового архиепископия не прислала. С Нижнего (с Горького) тогда редкими наездами бывал батюшка, а так сами прихожане правили службу. Ну пришёл в храм, стою в притворе, слушаю службу. Дивлюсь древним напевам и чинному служению. Женский пол налево стоит, кто не на клиросе, мужской направо, а не вперемежку, как в обычной церкви. Господи, думаю, благодать то какая! Вот бы и мне так пославить Тебя! А тут заметили меня чужака. Молодой, безусый. Парень, ты чьих будешь? - спрашивают. Да вот мол, так и так - отвечаю. Тут перерыв в службах вышел. Подошёл ко мне уставщик, старенький такой старичок, с окладистой бородой, весь седой. - Старой верой интересуешься - говоришь? Древнее пение тебе интересно? А сам то петь можешь? - Могу! - отвечаю. - Только ведь ты никонианин. Тебе далее паперти не положено у нас быть. Ладно, иди за мной на клирос, сейчас павечерицу петь будем, посмотрим на что ты способен. Я даже сам такого не ожидал!!!! Сразу на клирос!!!! Прошёл к клиросу, встал рядом. - Не боись, парень, вставай рядом - мы не укусим. Встал рядом. Запели канон, ирмоса. Ну и я подтягиваю. Затем стихиры. Окончили павечерницу. Уставщик и спрашивает меня: "Ведь правильно поёшь! По нашему! Кто тебя учил этому?" "Да не знаю, отче честный, как-то это всё самой собой получается" - отвечаю. Уставщик мне и говорит (дело под новый гражданский год было): "У нас сейчас батюшки нет. Свой давно помер. У нас из Горького к нам приезжает. Будет на Сретенье. Приходи. Побеседуешь с ним. Ну а он будет дальше решать, что с тобой делать". Не приехал в тот раз священник, ну и после не пришёл. Так и пошло дальше по накатанной дорожке. А уж когда взялись мы восстанавливать храм в 93-ем-94 году тогда мне опять попалась книга профессора Зеньковского о русском старообрядчестве, где он описывает "художества" Паисия Лигарида, роль царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. Господи помилуй, думаю по прочтении - что наворотили в 17-м веке! Это как же православных через колено гнули! Сколько людей пожглось, скольких казнили и за что?! Как обряд поменяли, не приняв во внимание, что греки сами к тому времени многое поменяли! А что при Петре I творилось! Да разве так можно? Надо древнее благочестие восстанавливать! К своим корням возвращаться! Благо что свободу объявили! Да как это сделать? Вот тут Господь Мати Феодосия и дал возможность. Раз попросил - на - получи храм, вот тебе единомышленники. Сам священник художественное училище закончил, учился у Вагнера, певцы к знаменному распеву расположены. Им самим всё интересно. Да и мне, рабу Божьему - на тебе уставы - учись сам, исполняй. Так и начали с Божьей помощью. Добились за 3 года кое-каких положительных результатов. Только вот сколько жалоб со стороны некоторых номинальных прихожан-захожан было. Сколько окриков от власть имущих пришлось выслушать! "Вы что там раскольничаете втихаря?" - ревел один благочинный. Да нет, ваше преподобие - отвечаю - пытаемся служить по уставу в максимальном приближении. Ну а то что у нас знаменный роспев.... так кому что нравится. Вам партес - а мне и певчим - Феодора Хрестьянина подавай, настоятель наш от Рублёва и Феофана Грека не отказывается, пытается образа в их стиле писать". "Как с благочинным говоришь. Дерзишь! Ты кто есть? Простой мирянин. Вот и знай своё место! Тебя на клирос пустили псалмы читать - вот и читай, своё положенное, а не умничай! Завтра у вас владыка будет, приедет с проверкой посмотреть, чем вы тут занимаетесь". Приехал владыка. Послужил. И .... этого благочинного отправил в дальнюю деревню служить - а нам благословение дал: "Живите - трудитесь, Христа ради! Матерь Божия вас да покроет своим покровом". Вот так и пошли жить дальше. А к нашим старообрядцам прислали священника к этому времени, отца Александра (Кукушкина). Так вот он не только любопытствующих, но и своих прихожан так стал строить, епитимьи налагать, отлучать на время и т.д., что ..... ладно не буду. Что с него взять - дело прошлое! Да и инок он вроде бы как сейчас. А я вот думаю, может быть не прав и ошибаюсь, но ежели было бы побольше образцовых приходов, как например, наши единоверческие, так может быть и нам с Вами довелось бы возродить Церковь во всём её величии. А Вы, Мати Феодосия - пошёл вон! Да Господь с Вами и Матерь Божия! Ладно! Заговорился я! Простите, православные Христа ради кого обидел здесь словом или делом, или помышлением! Господь с Вами!
САП
Сообщение: 11204
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.10 16:38. Заголовок: Обрядовер пишет: А ..
Обрядовер пишет:
цитата:
А может быть к счастью, что Вы не видите того, что не в Вашей власти? Вы, Мати, не священник, испытующий мою совесть и помыслы, да и я у Вас не на исповеди и в посчлушании. Так что зря раньше времени Вы делаете скоропалительные выводы: "чесо ради пришел еси, брате, припадая к дружине святей? Ответ - желая жития постнического честный отче". Если уж Вам так интересно - то и на меня, как и на Вас в своё время не меньшее впечатление произвело житие Аввакума им самим написанное и его послания. Прочтя их - пошёл я в местный старообрядческий храм на службу, чтобы понять - что есть Древлеправославное благочестие. Было это в середине 80-х гг прошлого века... прихожу, священника в то время при храме не было, старый ко Господу преставился, а нового архиепископия не прислала. С Нижнего (с Горького) тогда редкими наездами бывал батюшка, а так сами прихожане правили службу. Ну пришёл в храм, стою в притворе, слушаю службу. Дивлюсь древним напевам и чинному служению. Женский пол налево стоит, кто не на клиросе, мужской направо, а не вперемежку, как в обычной церкви. Господи, думаю, благодать то какая! Вот бы и мне так пославить Тебя! А тут заметили меня чужака. Молодой, безусый. Парень, ты чьих будешь? - спрашивают. Да вот мол, так и так - отвечаю. Тут перерыв в службах вышел. Подошёл ко мне уставщик, старенький такой старичок, с окладистой бородой, весь седой. - Старой верой интересуешься - говоришь? Древнее пение тебе интересно? А сам то петь можешь? - Могу! - отвечаю. - Только ведь ты никонианин. Тебе далее паперти не положено у нас быть. Ладно, иди за мной на клирос, сейчас павечерицу петь будем, посмотрим на что ты способен. Я даже сам такого не ожидал!!!! Сразу на клирос!!!! Прошёл к клиросу, встал рядом. - Не боись, парень, вставай рядом - мы не укусим. Встал рядом. Запели канон, ирмоса. Ну и я подтягиваю. Затем стихиры. Окончили павечерницу. Уставщик и спрашивает меня: "Ведь правильно поёшь! По нашему! Кто тебя учил этому?" "Да не знаю, отче честный, как-то это всё самой собой получается" - отвечаю. Уставщик мне и говорит (дело под новый гражданский год было): "У нас сейчас батюшки нет. Свой давно помер. У нас из Горького к нам приезжает. Будет на Сретенье. Приходи. Побеседуешь с ним. Ну а он будет дальше решать, что с тобой делать". Не приехал в тот раз священник, ну и после не пришёл. Так и пошло дальше по накатанной дорожке. А уж когда взялись мы восстанавливать храм в 93-ем-94 году тогда мне опять попалась книга профессора Зеньковского о русском старообрядчестве, где он описывает "художества" Паисия Лигарида, роль царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. Господи помилуй, думаю по прочтении - что наворотили в 17-м веке! Это как же православных через колено гнули! Сколько людей пожглось, скольких казнили и за что?! Как обряд поменяли, не приняв во внимание, что греки сами к тому времени многое поменяли! А что при Петре I творилось! Да разве так можно? Надо древнее благочестие восстанавливать! К своим корням возвращаться! Благо что свободу объявили! Да как это сделать? Вот тут Господь Мати Феодосия и дал возможность. Раз попросил - на - получи храм, вот тебе единомышленники. Сам священник художественное училище закончил, учился у Вагнера, певцы к знаменному распеву расположены. Им самим всё интересно. Да и мне, рабу Божьему - на тебе уставы - учись сам, исполняй. Так и начали с Божьей помощью. Добились за 3 года кое-каких положительных результатов. Только вот сколько жалоб со стороны некоторых номинальных прихожан-захожан было. Сколько окриков от власть имущих пришлось выслушать! "Вы что там раскольничаете втихаря?" - ревел один благочинный. Да нет, ваше преподобие - отвечаю - пытаемся служить по уставу в максимальном приближении. Ну а то что у нас знаменный роспев.... так кому что нравится. Вам партес - а мне и певчим - Феодора Хрестьянина подавай, настоятель наш от Рублёва и Феофана Грека не отказывается, пытается образа в их стиле писать". "Как с благочинным говоришь. Дерзишь! Ты кто есть? Простой мирянин. Вот и знай своё место! Тебя на клирос пустили псалмы читать - вот и читай, своё положенное, а не умничай! Завтра у вас владыка будет, приедет с проверкой посмотреть, чем вы тут занимаетесь". Приехал владыка. Послужил. И .... этого благочинного отправил в дальнюю деревню служить - а нам благословение дал: "Живите - трудитесь, Христа ради! Матерь Божия вас да покроет своим покровом". Вот так и пошли жить дальше. А к нашим старообрядцам прислали священника к этому времени, отца Александра (Кукушкина). Так вот он не только любопытствующих, но и своих прихожан так стал строить, епитимьи налагать, отлучать на время и т.д., что ..... ладно не буду. Что с него взять - дело прошлое! Да и инок он вроде бы как сейчас. А я вот думаю, может быть не прав и ошибаюсь, но ежели было бы побольше образцовых приходов, как например, наши единоверческие, так может быть и нам с Вами довелось бы возродить Церковь во всём её величии. А Вы, Мати Феодосия - пошёл вон! Да Господь с Вами и Матерь Божия! Ладно! Заговорился я! Простите, православные Христа ради кого обидел здесь словом или делом, или помышлением! Господь с Вами!
Отправлено: 14.12.10 21:32. Заголовок: САП пишет: Скажем, ..
САП пишет:
цитата:
Скажем, что повторное крещение еретика (2-го чина) является беззаконным христораспинанием? Или еще как, без обильного цитирования - кратко, тезис. И тогда полемика будет более ясная и содержательная
Дык в приведенных мною цитатах как раз это и зрится, а то что Игорь Викторовичь делает вид что не понимает так это такое луковство с его стороны.
Дык в приведенных мною цитатах как раз это и зрится, а то что Игорь Викторовичь делает вид что не понимает так это такое луковство с его стороны.
Когда Вы привели тот текст (с pravoslavie.ru), я тоже не понял что хотели сказать. Я вначале даже подумал, что Вы поменяли свое мнение (т.к. та статья действительно больше подтверждает не вашу точку зрения) ).
Читайте первоисточники!!! Тогда и вопросов будет меньше.
Я тоже так думал. Игорь Кузьмин тоже их читает, но вот как то у него все по своему складывается кубик Рубика. Мне аж пришлось пойти к другим источникам и оказалось что они думают не так как Игорь, пришлось тут показать третье мнение, но увы.... Такова реальность
Отправлено: 14.12.10 22:18. Заголовок: А просто формул ника..
А просто формул никаких создавать не надо и всё хорошо будет. Муравьёв тут правильно писал, что параллельно существовало несколько точек зрения. Они подчас противоречили друг другу. Но так было и ничего с этим не поделаешь. Надо просто смотреть какая из них была всеобдержной, а какие - маргинальными или периферийными.
А Кузьмин всё пытается стройную теорию создать. И не может, бедняга, потому как это в принципе невозможно. Вот и приходится ему часть свидетельств просто игнорировать, а часть "подправлять", чтоб они в его чудо-схему укладывались. А на выходе получается полный бред - то, чего никогда и нигде не было.
САП
Сообщение: 11209
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Дык в приведенных мною цитатах как раз это и зрится
Так, ты бы без цитат, своими словами: мол, никониян и прочих еретиков перекрещивать - беззаконно, потому как они уже попами крещены (ну, с оговорками, что мол,погруженцев беззаконно, а обливанцев достойно)!
САП
Сообщение: 11211
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.10 22:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А просто формул никаких создавать не надо и всё хорошо будет. Муравьёв тут правильно писал, что параллельно существовало несколько точек зрения. Они подчас противоречили друг другу. Но так было и ничего с этим не поделаешь. Надо просто смотреть какая из них была всеобдержной, а какие - маргинальными или периферийными.
А Кузьмин всё пытается стройную теорию создать. И не может, бедняга, потому как это в принципе невозможно.
Я гляжу латынам, никониянам и прочим проходимцам так и хочется, чтоб в Святой Церкви говнища было побольше, мол отцы руководствовались непойми чем: политикой, корыстью, были тупы и жестоки, а посему вся вера становится такой подвижной, как тело без костей, и остается только: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас!
Отправлено: 14.12.10 23:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Замечание у меня к автору статьи в том что он почему-то, показав основание 1-й «традиции», "основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств», почему–то не привел подобное обоснование в св. писании 2-й «традиции».
Посему у читателя может возникнуть недоумение, что может быть в св. писании сему апостольскому догмату поставлено как другое
Следует заметить, что отцы-колливады понимают икономию как "снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривию - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви"[63]. "Акривия является для них практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения"[64]. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65]. Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. В своем же телетургическом действии равноценна ей. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом.
Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.
[63]Metallinos, оp. cit., p. 50. Об этом же пишет Вл. Фидас: "При истолковании канонов, особенно однородных, должно быть ясное различение тех канонов, которые осуждают какое-нибудь каноническое нарушение само по себе (ересь, раскол, разделение на фракции, незаконное сборище, порочное нравственное учение) и тех, которые имеют целью установление канонических предпосылок для возвращения кающихся в лоно Церкви. В первом случае обычно применяется каноническая акривия, и поступающие против единства Церкви наказываются строже. Однако по отношению к кающимся всегда применяется церковная икономия - как для упрочения единства, так и для спасения кающихся посредством освящающих средств Церкви. Таким образом, с одной стороны, каноническая акривия выражает абсолютную природу и сущность Таинства Церкви, а церковная икономия составляет пастырское приложение таинства Церкви для каждого случая (выд. - С.Г.)". (Pheidas, V., Ieroi kanones kai katastatiki nomothesia tis Ekklisias tis Ellados, Athina, 1997, 74.) [64]Metallinos, оp. cit., p. 52. [65]Пидалион, 371. http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm#10<\/u><\/a>
Донатисты апеллировали к авторитету св. Киприана Карфагенского и Карфагенского собора (256), высказавшихся в пользу перекрещивания еретиков и схизматиков. Поэтому в трактате О крещении Августин основное внимание уделяет разъяснению того, что во времена Киприана этот вопрос еще не был окончательно выяснен и что с тех пор был выработан более ясный взгляд на существо дела, подкрепленный не только церковной практикой, но и авторитетом вселенского собора;
Вообще-то раскол донатистов произошел в 311 г. Так что до позднейшего выяснения «более ясного взгляда» донатистам вообще не было никакого дела :-) А вс. соборы подтвердили необходимость крещения еретиков (19 прав. 1 вс. соб. и послед, до 7-го). Вполне ясный ответ, против тех, кто воспрещал крестить еретиков. Августин писал против донатистов, что крещение одно и неповторимо. Но если сие относить и к еретикам, то никак невозможно утверждать, что этот вопрос выяснен отцами первых вс. соборов (до Августина) в пользу неперекрещивания всех еретиц.
А если еще учесть, что Августин полагал, что «если кто, будучи при смерти, за отсутствием в этом месте православнаго священника, крестится у донатистов, но при этом остается в церкви, это достойно похвалы; но если он крестился у донатистов тогда, когда мог креститься у православных, это достойно порицания» (Liber. 1, p. 3), то такое пожелание в случае нужды идти креститься у осужденных еретиков, как то вообще крайне сомнительно в приложении к разуму свв. отец вс. соборов.
Посему и не удивительно, что вселенские учители оставили без внимания содержание подобных выводов. И токмо на западе еретики-латины воспользовались ими для своих схоластических выводов, что действительность таинства определяется исключительно его формулой, одними только словами и совершаемыми действиями, несмотря на то кто его совершает.
Konstantino пишет:
цитата:
Св. Василий указывает норму в том, что отступившие даже через раскол " уже не имели на себя благодати Св. Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство." Т. о. Св. Василий, а вслед за ним и Вселенские Соборы приняли тот принцип, который защищал в своих творениях Св. Киприан Карфагенский.
Константин, Вы не замечаете (когда несете цитаты), что Вы утверждаете истину Киприановых соборов :-)
Konstantino пишет:
цитата:
САП пишет:
цитата: Скажем, что повторное крещение еретика (2-го чина) является беззаконным христораспинанием?
Дык в приведенных мною цитатах как раз это и зрится
См. выше свою цитату :-)
Соборы 3 в.: Агриппинов, Киприановы, Фирмилианов... свт. Василий В. (47 прав.), патр. Филарет с собором 1621 г. (Б. Потребник) - христораспинатели?
Konstantino пишет:
цитата:
"икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65].
Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.
Разве я говорил о том что икономия отменяет акривию?
Вывод из Ваших же выделений :-)
А что тогда такое акривия, как не законное действие? Значит - тот кто крестит всякого приходящего осужденного еретика - поступает по закону. Но если его должно по закону крестить, то какой преемственности и сущих санов Вы ищете у таковых :-) Одни подобно язычников - крестят, а другие таковых за "попов" и "епископов" приемлют - чюднО :-)
Aleko
Сообщение: 426
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
А для меня, что никониане, что поповцы - особой разницы нет. Но никониане при всей своей либеральности действенность хиротоний у еретиков и раскольников не признают, а поповцы наоборот вполне признают и даже ведут происхождение своей иерархии от этих самых никониан. Хотя поповцев понять можно, коньюктура, была поставлена задача обрести епископа, а методы и канонические обоснования приспособили по нужде.
Феодосия
Сообщение: 97
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Обрядовер, простите Христа ради, если чем уязвила Вас. Знаменное пение - это хорошо, я тоже хочу научиться, благо голос и муз.слух есть. Обрядовер пишет:
цитата:
ежели было бы побольше образцовых приходов, как например, наши единоверческие, так может быть и нам с Вами довелось бы возродить Церковь во всём её величии
Только вот Церковь возрождать(?) с никонами и унеятами я не собираюсь. Представляете, православные, какой монстр получится?! И еще: Мати (с большой буквы) - это только Богородица. Обращаясь так к простой грешной мирянке, да еще с иронией, Вы кощунствуете. Тут и боголепное "знамение" не оправдает.
Отправлено: 15.12.10 12:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Константин, Вы не замечаете (когда несете цитаты), что Вы утверждаете истину Киприановых соборов
Слушайте а Спектруша прав. Вы вырываете из контекстов, то что не удобно на то упор не идет, то что удобно то и глаголем. Я разве был против Киприановых соборов? Вы как то вцелом читайте и из целого выводы делайте а то я уже устал вам повторять.
Вы как то вцелом читайте и из целого выводы делайте а то я уже устал вам повторять.
Отсутствие выводов – это и есть Ваш вывод (потому и боитесь прямо, тезисно, его выразить). При такой позиции, понятно, что Вас будет раздражать любой вывод :-)
Обрядовер, простите Христа ради, если чем уязвила Вас. Знаменное пение - это хорошо, я тоже хочу научиться, благо голос и муз.слух есть.
Бог простит! Я против Вас ничего не имею и меня простите, если ненароком задел Вас. Да будет Христос посреде всех нас незримо.
Oleg23
Сообщение: 2311
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 15.12.10 13:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Отсутствие выводов – это и есть Ваш вывод (потому и боитесь прямо, тезисно, его выразить). При такой позиции, понятно, что Вас будет раздражать любой вывод :-)
Aleko пишет:
цитата:
А для меня, что никониане, что поповцы - особой разницы нет.
Отправлено: 15.12.10 20:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Отсутствие выводов – это и есть Ваш вывод (потому и боитесь прямо, тезисно, его выразить). При такой позиции, понятно, что Вас будет раздражать любой вывод :-)
А ежели хорошенько зажмуриться, то можно и вообще ничего не увидеть - ни выводов, ни аргументов, ничего... Блаадать...
Отправлено: 15.12.10 21:06. Заголовок: САП пишет: Konstant..
САП пишет:
цитата:
Konstantino значится тезисов мы от тебя не дождемся
Сергий, какие от косноязычного и грешного можно дождаться выводов да еще тогда когда столько веков делались выводы и действия? Я же не первопроходец и не сочинитель каких то теорий, поэтому молча привожу опыт Церкви и иные разсуждения, чтобы понять только ли я так вижу. Это безпоповский удел оправдывать свой путь, а поповцы живут по канонам и практике Церкви и им оправдываться недосуг.
Сергий, какие от косноязычного и грешного можно дождаться выводов да еще тогда когда столько веков делались выводы и действия? Я же не первопроходец и не сочинитель каких то теорий, поэтому молча привожу опыт Церкви и иных разсуждений. Это безпоповский удел оправдывать свой путь, а поповцы живут по канонам и практике Церкви и им оправдываться недосуг.
Тут ты лукавишь Отцы всегда прямо объясняли разум Писания и Предания Церкви, при чем многословно. Скажем, ни где ты в посланиях Апостола Павла не увидишь ссылку на авторитет Иеросалимского собора о необязательности для християн соблюдения В.З. постановлений, напротив ап.Павел везде многообразно разъясняет свою точку зрения.
Так, что тезисно выскажись и тогда будет о чем говорить более предметно.
Отправлено: 15.12.10 21:35. Заголовок: САП пишет: Отцы все..
САП пишет:
цитата:
Отцы всегда прямо объясняли разум Писания и Предания Церкви, при чем многословно.
Вот я их и приводил а так как намутил Игорь Викторович так такие объяснения токмо от него неповторимого. У нас с ним подход иной поэтому ему все чудятся чужие невры
САП
Сообщение: 11228
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Вот я их и приводил а так как намутил Игорь Викторович так такие объяснения токмо от него неповторимого. У нас с ним подход иной поэтому ему все чудятся чужие невры
Да ничего не чудится, вот тебе тезисы:
По закону-акривии, всех еретиков перекрещивают; По икономии-снисхождению, временами некоторых из них принимали только с отрицанием ереси через миропомазание. В сущем сане, принимали токмо раздорников и тех клириков когда разум новой ереси еще не вполне был ясен всем християнам.
Скажем то, что у ваших было с противоокружниками, их же принимали в сущих санах и без всякого миропомазания.
Отправлено: 15.12.10 22:01. Заголовок: Свои тезисы приведу,..
Свои тезисы приведу, покуда Костя думать будет.
1)Перекрещивали только тех еретиков, у которых была нарушена форма совершения таинства. 2)Тех же еретиков, у которых эта форма была в порядке - всегда принимали через миропомазание. 3)Т.о. у тех еретиков, у которых принималось крещение - принималась и хиротония. А вот ежели кого заново крестили - тогда и клириков ихних перерукополагали.
САП
Сообщение: 11231
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
1)Перекрещивали только тех еретиков, у которых была нарушена форма совершения таинства. 2)Тех же еретиков, у которых эта форма была в порядке - всегда принимали через миропомазание. 3)Т.о. у тех еретиков, у которых принималось крещение - принималась и хиротония. А вот ежели кого заново крестили - тогда и клириков ихних перерукополагали.
Какой промежуток рассматриваем? Если в етот промежуток показать, что каких-то еретиков перекрещивали то ето исключение из правила?
Отправлено: 15.12.10 22:22. Заголовок: САП пишет: Приведи ..
САП пишет:
цитата:
Приведи свои тезисы?
Да занят сейчас больно личные тезисы формировать, иногда забегу сюда ненадолго и опять убегаю, да и что толку то в наличии тезисов? Все за нас давно разобранно но дело восприятии того материалла.
САП
Сообщение: 11232
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 15.12.10 22:50. Заголовок: САП пишет: Какой пр..
САП пишет:
цитата:
Какой промежуток рассматриваем?
Да хоть весь период истории Церкви.
САП пишет:
цитата:
Если в етот промежуток показать, что каких-то еретиков перекрещивали то ето исключение из правила?
Нет. Потому как я, в отличие от некоторых, никаких "правил" не устанавливаю. Да, некоторые особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать всех подряд. Но я утверждаю, что ВСЕОБДЕРЖНАЯ практика, закреплённая Вселенскими Соборами была такова, что еретиков, крещенных правильно, не перекрещивали, принимая от них клириков в сущем сане.
P.S. "Смотрение" я рассматриваю также, как и латинское "ex opera operatum" - т.е. как попытку объяснить принципиально необъяснимое. Был факт церковной жизни - некоторых еретиков не перекрещивали. И были многочисленные святоотеческие интерпретации этого факта. Кто-то говорил про то, что ети еретики "ещё не чужды Церкви", кто-то - про "смотрение", кто-то - про "opera operatum"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет