Отправлено: 03.02.11 01:59. Заголовок: О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором.

Часть епископов продолжала считать Исидора своим законным митрополитом. Об этом свидетельствует такой документ, как «рукописание» Владимиро-Волынского епископа Даниила, содержащее признание, что он «деръзнух поставитися епископом на ту на володимерскую епископью от Сидора митрополита... и еже о немь собраннаго тогдашнего в Цариграде Собора». Упоминая далее о соединении Исидора и Константинопольского патриарха Григория Маммы с латинянами, епископ каялся в том, что «приах от них рукоположение на епископьство и исповедание свое дах им».
Позиция епископа, несомненно, была согласована с позицией его светского сюзерена, удельного волынского князя Свидригайла Ольгердовича. Этим важным, но по существу единственным фактом и ограничиваются наши сведения о позиции православных иерархов Великого княжества Литовского в 40-х гг. XV в.
Неясно, насколько широк был круг епископов, признававших вместе с Даниилом Исидора законным митрополитом.
В своем «рукописании» Даниил утверждал, что, принимая рукоположение от митрополита, он «того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору». И это его свидетельство, по-видимому, находит подтверждение в другом источнике, связанном с церковными отношениями на территории Великого княжества — в послании патриарха Григория Маммы киевскому князю Александру Владимировичу, написанном примерно в то же время, т. е. в 1446–1447 гг. Послание было ответом на обращение киевского князя к патриарху. Из этого следует, что и в Киеве не ставилась под сомнение законность пребывания Маммы на Константинопольском столе. Во вступительной части послания киевский князь через слугу «успрашивал» патриарха «о одиночестве нашем с латиною, на котором деле състалась глаголемая», поскольку из-за этого «во всеи Руси многая разделения и несоглашения». Из этих слов следует, что, несмотря на посещение Исидором Киева в начале 1441 г., киевский князь Александр Владимирович не имел полного представления о решениях Флорентийского Собора. Поэтому, когда к концу 40-х гг. вопрос об отношении к решениям Флорентийского Собора стал на «Руси» предметом конфликтов, он нашел нужным обратиться за разъяснениями в Константинополь.

http://www.sedmitza.ru/text/443009.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.02.11 19:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

устанавливали свои догматы

Какие догматы, никак в толк не возьму? Где эти догматы - цитаты из никонианских источников - новый догмат такой-то, например, что Исус не есть Бог, т.е. не написание, а то, что Христос не есть второе Лицо Троицы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

как и латины древние ереси поновили,

А что латыны поновили? Филиокве, сколько его обличали и писали, что оно предполагает многобожие (не будем цитировать, а то мозги задымятся), но вот не стали же латыны четверить, пятерить Троицу, а так же и верят в Отц, Сына и Св. Духа.
Так же и никоны за 350 после раскола, несторианами не стали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

исправляли имя Господне

Имя Господне - это тот смысл, который Господь дал в Откровении, а начертание этого имени имеет множество вариантов, и от этого Имя Божие не страдает. Потому как симеотика - это дело человеческое. Имена даются от людей, а смысл от Бога (в случае с именем Божиим).

У Бога вообще безчисленное количество имен, которыми люди именуют Его проявления в мире, и одновременно Бог безимянен, потому как все имена которыми мы называем Бога оказываются недостаточными для познания Его сущности. Имя Исус, или Иисус, не латинское и не русское и не китайское - это просто человеческое имя, которое Спаситель восприял в воплощении, и на разных языках оно звучит по разному, и то что никоны добавили в Имя Исус одну букву, это не изменение имени, а грамматическая правка калька греческого. И мотивация Никона вполне прозрачно: как у греков! Зачем тень на плетень наводить. Ну, ладно в 17 веке люди так воспринимали, и сегодня если бы начали ломать что-то вот так паровозом, то и никоны бы возмутились. Но зачем придумывать то чего нет. Мне это непонятно. И не учили свв. отцы тому, что слова и имена - это буквы и звуки и они онтологически связаны с сущностью. Они учили, что знаки - конвенциональны, а вот смыслы могут быть богооткровенными и человеческими. У тебя, как и у многих средневековых христиан была подмена понятий, не у всех конечно, но у многих. Т.е. "логическое" путалось с "отнтологическим" - так понимались многие писания свв. отцов. Хотя протест против никоновой справы был АБСОЛЮТНО справедливым, мотивация не у всех была православной в полной мере. Кстати, Никон верил абсолютно так же как и ты: т.е. считал, что если буковку поменять то и вера поменяется. Правда потом передумал. Стал и то и другое за правильное считать. Так что у тебя с Никоном или с Тупталой одинаковая вера в магию символа.

 Отправлено: 14.02.11 20:08. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Какие догматы, никак в толк не возьму?

Я тебе на примере показал догмат никониан:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Сицевое есть пресладкое имя Iисус,.. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: ... чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте].

Ну и там далее продолжение сего никонианского догмата в цитатах учителей никонианских.
Тебе ясно показывают реформаторы, что если имя Христово может быть по русски токмо трисложно, и токмо «Иисус». Каждая буква (писмя) по сему догмату знаменует некую сущность Христа, как богочеловека, и сущность Троицы. Если ты не будешь веровать и именовать Христа так как научают реформаторы, то ты не будешь исповедывать догматы боговоплощения и Пресвятой Троицы. Имя Iсус для реформаторов пустой набор букв, ни на какое лице не указующее. Призывающий в молитве сие имя не ко Христу обращается

Такую веру, сиречь догматы, насаждали никонианы.Ты таков догмат никониан приемлешь? Кто не приемлет, тому сам читай в деяниях БМС, какие казни от Бога и от царя они обещают.

Об иных догматах новой веры никониан, чрез которые они похулили веру и благочестие при благочестивых патриархах утвержденную обрящешь в писаниях первобытных отец против новин никониан на моем сайте.
Догмат здесь – это вероисповедное определение, которое принимается за непререкаемую истину, от самого Христа (чрез Св. Духа) преданную.

Собственно ты не ответил на мой вопрос:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По истинному Христову догмату (согласно ли с разумом св. писания) никонианы исправляли имя Господне, или хулу вводили на Господне имя, и еретичество уставляя в мотивации и необходимости введение нового имени, которое указует на иное лицо, не тождественное прежде нарекаемому при благочестивых российских святителях?

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А что латыны поновили?

Открой на моем сайте Соборное изложение при Б. Потребнике и почитай, в поновлении каких древних ересей их обличает сей собор рос. святителей.

 Отправлено: 14.02.11 20:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такую веру, сиречь догматы, насаждали никонианы.Ты таков догмат никониан приемлешь?

Ничего ты не показал ясно, и никаких таких догматов у никонов нет по меньшей мере лет двести да и тогда не было.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тебе ясно показывают реформаторы, что если имя Христово может быть по русски токмо трисложно, и токмо «Иисус». Каждая буква (писмя) по сему догмату знаменует некую сущность Христа, как богочеловека, и сущность Троицы. Если ты не будешь веровать и именовать Христа так как научают реформаторы, то ты не будешь исповедывать догматы боговоплощения и Пресвятой Троицы. Имя Iсус для реформаторов пустой набор букв, ни на какое лице не указующее. Призывающий в молитве сие имя не ко Христу обращается

Ну, так ты точно так и веришь, вместе с федосами и филипппами и прочими таковыми, кои через буквы сущность Божества выражают. Это ваша с никонами 17-18 столетий общая ересь. Только разница в том, что никоны давно от не отреклись, как от печального недоразумения, а ты и иже с тобой единоверные и по сей день сию ересь исповедуете.

То, что никоны похули древнее Предание с этим я не спорю. Но только ересей кои ты им вместе с Щитом веры и Мечем духовным приписываешь у них нет. По крайней мере в официальном исповедании.
Дальнейшую дискусию считаю бесполезной, потому как думал ты чего-то умное скажешь, а ты мне опять тут же пластинку поставил:

цитата:

Каждая буква (писмя) по сему догмату знаменует некую сущность Христа, как богочеловека, и сущность Троицы.

цитата:

введение нового имени, которое указует на иное лицо,

А вот это, извини, бред сивой кобылы. Нет слов.

 Отправлено: 14.02.11 20:45. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

То, что никоны похули древнее Предание с этим я не спорю. Но только ересей кои ты им вместе с Щитом веры и Мечем духовным приписываешь у них нет. По крайней мере в официальном исповедании.

Правильно, Сергеич. С праздником!

 Отправлено: 15.02.11 00:21. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

То, что никоны похули древнее Предание с этим я не спорю.

Jora пишет:

цитата:

Правильно

Никоны кругом еретицы...

 Отправлено: 15.02.11 19:02. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ничего ты не показал ясно, и никаких таких догматов у никонов нет по меньшей мере лет двести да и тогда не было.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Это ваша с никонами 17-18 столетий общая ересь.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А вот это, извини, бред сивой кобылы.

Я тебе привел исповедание догмата-веры никониан-реформаторов об имени Господа (соборно приятого и архипастырями никониан длительное время проповедуемого от лица своего синода). Ты указуешь, что это «бред сивой кобылы». Потом ты указуешь, что это ересь, и она была у никонов. Еще ты указуешь, что такой веры=догмата у никонов «и тогда не было».
Так ты уж прежде чем критиковать наших первобытных отцов определись сам была ли ересь (догмат еретический) у никонов, когда они вводили иное имя Господне при соотв. обосновании.

И в отличие от тебя для благочестивых первобытных отцов имело значение – благое ли дело было введение нового имени Господня или антихристово? От благочестивых мужей ли сия премена прежде преданного святыми мужами древлероссийскими имени Господня?

Так вот для всех наших первобытных отцов – сие дело понималось как антихристово. Посему и неприемлемо и осуждено. Антихристово дело есть на Бога ратничество возводить. Одно имя нам предано чрез святых мужей, а иное чрез отступников и хулителей древних святых и предания ими опасно хранимого.
В твоем произволении оправдывать деяния антихристовы, и почитать святым сие нововведение, лобызать новопроизведенное реформаторами имя, а християнам Св. Церковью заповедано следовать преданию от святых и благочестивых мужей уставленному и хранимому:

цитата:

«ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

цитата:

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

цитата:

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

цитата:

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

 Отправлено: 15.02.11 22:51. Заголовок: Скажите, это - разны..

Скажите, это - разные имена или одни и те же, только в разных формах? И меняется ли сущность при разном написании?

Последнее - из Геннадиевской Библии, 1 глава Евангелия от Матфея.

 Отправлено: 16.02.11 00:35. Заголовок: 1."Заблудники, ..

1."Заблудники, которые по неведению за своими законными пастырями уклонились в еретичество. Законный же суд своей Церкви относительно ереси признали и вернулись к православию. Униаты же второй волны отступили от законных пастырей и подчинили себя новой власти еретической. Суда же преждебывшей своей власти над ересью не признают. В этом различие между униатствующими, соблазнившимися Флор. собором, как вселенским, и униатствующими, которые ведая суд соборный 1484 над Флор. унией, разделились от своей законной власти. Потому и творили свои священнодействия уже кроме обетов тем, кому присягали. Значит Церковь могла и не признавать вовсе таковые тайнодействия законными. Что и установил собор 1621 г." - ЭТО НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ОТ КАНОНОВ! Опять лишь от СВОЕГО разума:(
К тому же, какие это "заблудники", если они в униатстве и родились, и крестились?! Таковые никуда не "заблуждали", а были латинянами по сути изначально:(
Далее, никакого распределения униатов по "волнам" в решениях Соборов что 1484-го, что 1621-го НЕТ. Это Вы за тех соборян домысливаете:(
2. "Почему никто из православных ревнителей не именовал униатами русских епископов в Литовском княжестве, и в Московском, которые власть униатов в Конст. поминали и не отвергали?" - да потому что мыслили иначе, чем патр. Филарет и беспоповцы:) Первому с его (нашим!:)) Третьим Римом, "великим и могучим", полностью самодостаточным духовно, хоть всю Вселенную можно было вновь крестить, положение позволяло:) Позиция вторых - КРАЙНИЙ пессимизм, "всё кончилось, яве царит антихрист, всех крестить", и точка:( А в 15-м веке ещё реально надеялись ИЗМЕНИТЬ ПОЛОЖЕНИЕ К ЛУЧШЕМУ:) Для чего и не воздвигали неудобопреодолимых преград в виде чрезмерно строгих чиноприёмов. "Почто еретики не покрещеваем" - помните такое?:)
3."Какие ссылки на свв. Вам здесь необходимы?" - хотя бы каие-нибудь. У Вас нет НИ ОДНОЙ:(
4. "Так не известно различие в чиноприеме униатов 1484 г. Зачем тогда нам делить?" - мы и не делим, поделил Собор 1621 г.:)
"Нужно исходить от близких по времени требников. А миропомазание из древних требников имеем лишь чин таков, для удалившихся от православия к еретицам. Не сами же росс. архиереи его сотворили" - последний тезис нуждается в доказательствах. Приведите, пожалуйста, аналогичную выдержку из какого-нибудь византийского Потребника.
5. "Так что история вполне может подходить под иконоборческую, когда в цепочке рукоположений на кафедры Конст. патр. были не обложенные судом еретичествующие" - да сколько же раз можно говорить, что и католики, и униаты были УЖЕ СОБОРНО ОСУЖДЕНЫ Греческой Церковью к 15-му веку! Я ж Вам не случайно про 13-е столетие напомнил, там ведь своя уния была, и не одна:(
6."Кроме согласного соборного суждения как судить тех, кто не разделялся с никонианы?" - так и были Соборы "поповцев", на Керженце и Ветке, например. РЕАЛЬНЫЕ, а не вымышленные, как "Куржецкий". Принимавшие постановления. Которые имеют всё же бОльший вес, чем упоминаемая Вами совокупность отдельных частных мнений, в виде соборного деяния не сформулированная.
7."Не могли бы указать на ваши соборные деяния тако (в соответствии с указанным вами чином) уставившие чиноприем из сего самочинного сборища?" - зрите "самстар", раздел "Постановления Соборов". У нас есть Потребник свт. Арсения Уральского с чиноприёмом "от раздора". Это 3-й чин,т.е. покаяние.
8."Отчего же сейчас своему «предполагаемому» учителю Ивану Коломенскому не последуете?" - оттого,что учение его в деталях не известно. Очевидно лишь, что оно явно не беспоповское.
9."Не понял, а что значит тогда еретик 2-го чина, или третьего? И за кого Вы почитаете ариан или, коптов-монофизитов, армен, несториан?" - как в "Кормчей" написано, так и считаем. Перечисленных Вами крестят, т.к. у них повреждена догматика:(
10. "Посему это слово не касается «безпоповцев». Они таковых ересей не составляют, еже отвергаться священства вечным законом уставленного от Христа" - очень даже касается. Потому что Вы утверждаете по сути то же, что и протестанты, только с другой мотивацией. Вывод у вас ОДИН И ТОТ ЖЕ: священства НЕТ. А Господь установил его НАВЕЧНО!
Разница между нами не в том, что мы якобы отрицаем возможность "падения" священства. Она в том, что Вы признаёте ТОЛЬКО падение. Мы же говорим и о ВОСТАНИИ. И ни в одной Вашей цитате не сказано, что ВСЁ священство когда-либо падёт настолько, что вопреки обетованию Божию исчезнет с лица Земли раз и навсегда.
11. "Не мог Аввакум писать против книг церковных, при патриархах благочестивых напечатанных" - так в тех же книгах сказано, что и Церковь, и ВСЕ Таинства пребудут до скончания века! Могу привести немало таких цитат.
А "подложность" письма Аввакума ещё нужно доказать. Предполагать и я могу много чего:)

 Отправлено: 16.02.11 20:29. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

ЭТО НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ОТ КАНОНОВ! Опять лишь от СВОЕГО разума:( К тому же, какие это "заблудники", если они в униатстве и родились, и крестились?! Таковые никуда не "заблуждали", а были латинянами по сути изначально:(

Это объяснение. Объяснение необходимо для показания непротиворечивости следования разуму св. писания Церковию. В праве Церкви применять икономию и акривию к согрешающим. И основание сему в св. писании и в законах церк. Пока нет соборного приговора о пререкаемом деянии церк., то если возможно при готовности исправления от заблуждения применяется смотрение. В истории так было: после приятия Типоса, или во время иконоборства при поставлении духовенства при иконоборствующих патриархах Конст., в том числе и патр. Тарасия. От тех кто «рождался» в иконоборстве поставлялись православномудрствующие святители.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Далее, никакого распределения униатов по "волнам" в решениях Соборов что 1484-го, что 1621-го НЕТ. Это Вы за тех соборян домысливаете:(

Были. Читайте о Брестском лжесоборе. И послания патр. Мелетия Алекс. в Кириловой.
Если по-Вам не было второй волны, но изначально в западно-русском митрополии от самого Флор. собора правили униаты, то никаких православных епископов, попов или «братств» там в принципе быть не могло. Но все тогда имели происхождение от униатов. А это явно не так. Законные епископы там предали православие, и это предательство было на Брестском соборе. Изучайте историю.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А в 15-м веке ещё реально надеялись ИЗМЕНИТЬ ПОЛОЖЕНИЕ К ЛУЧШЕМУ:) Для чего и не воздвигали неудобопреодолимых преград в виде чрезмерно строгих чиноприёмов. "Почто еретики не покрещеваем" - помните такое?:)

Это Вы выдумываете. Не было никаких «чиноприемов» ни над епископами литовского княжества, ни московского. Никто их еретицами не почитал. И никакие латинские ереси они не исповедывали. Это токмо в Вашем воображении такое мыслится. А вот не разрывали до времени общение с конст. патр. действительно в надежде обращения. Ведали что сие временное явление и токмо в Царь граде и среди приближенных царя. Удобнее было устроить «побег» еретичествующих иерархов со своих кафедр, дабы на их место избрать достойных. И это смотрение церковное, сообразное времени и обстоятельствам.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

3."Какие ссылки на свв. Вам здесь необходимы?" - хотя бы каие-нибудь. У Вас нет НИ ОДНОЙ:(

Я указал на беззаконные соборы бывшие в истории, которые были после соборным церковным разумом осуждены, а свв. оправданы. Надеюсь Вы таковые не будете отрицать. Или Вы признаете собор над Златоустом святым и законным?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

4. "Так не известно различие в чиноприеме униатов 1484 г. Зачем тогда нам делить?" - мы и не делим, поделил Собор 1621 г.:)

У меня речь о неразличении собора 1484 г. в чиноприеме крещенных в православии и крещенных после приятия решения собора Флор. Причем здесь собор 1621 г.?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Нужно исходить от близких по времени требников. А миропомазание из древних требников имеем лишь чин таков, для удалившихся от православия к еретицам. Не сами же росс. архиереи его сотворили" - последний тезис нуждается в доказательствах. Приведите, пожалуйста, аналогичную выдержку из какого-нибудь византийского Потребника.

Мне в этом нет нужды. Православные чины едины во вселенской Церкви. Это Вам необходимо искать по какому чинопоследованию принимались униатствующие. Вы же мните что для них в Конст. церкви был составлен особый чин, как сущих еретиц. Мне же достаточно чинов древлероссийских требников. Если после собора раскаялись все прегрешавшие (в униатстве) против православия, то и нет нужды составлять особый чин. Как собственно не был составлен чин и после иконоборства. Никакого нового сообщества от осужденных собором и нераскаянных еретиц создано не было.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Так что история вполне может подходить под иконоборческую, когда в цепочке рукоположений на кафедры Конст. патр. были не обложенные судом еретичествующие" - да сколько же раз можно говорить, что и католики, и униаты были УЖЕ СОБОРНО ОСУЖДЕНЫ Греческой Церковью к 15-му веку! Я ж Вам не случайно про 13-е столетие напомнил, там ведь своя уния была, и не одна:(

А я Вам говорю, что над всяким православным, впавшим в некое заблуждение, должно прежде произвести суд. Церковь не судит о действии благодати чрез согрешающего (если он священнослужитель), до суда и наказания. По выяснении мотива согрешающего оценивается и его степень прегрешения. Возможно сохранить сан, а возможно и более строгое наказание положить. Вы же зде показуете автоматическое лишение сана токмо за то, что клирик помолился с еретиками. Но Церковь тако не судила, но прежде суд и выяснение мотивации и причин. И если они достойны снисхождения (по неведению или соблазну еретическому, или ино как), то по мере раскаяния возможно и сан сохраняла. И тайнодействия бывшие после его прегрешения могла не судила. Но судила токмо после наказания, если извержение из сана учинила.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

."Кроме согласного соборного суждения как судить тех, кто не разделялся с никонианы?" - так и были Соборы "поповцев", на Керженце и Ветке, например. РЕАЛЬНЫЕ, а не вымышленные, как "Куржецкий". Принимавшие постановления. Которые имеют всё же бОльший вес, чем упоминаемая Вами совокупность отдельных частных мнений, в виде соборного деяния не сформулированная.

«Частные мнения» святых исповедников пострадавших и обличавших нововозникшую ересь имеют в православии решающий вес, если авторитет их высок. А вот мнения противные суждениям наиболее авторитетных в православии лиц, не имеют никакого веса, хотя бы и вся вселенная им покорилась. А то что соборы ваших отец были ревизионными свидетельствует то, что и до них никониан принимали как сущих осужденных еретиц, никоторые тайны их не признавали за истинные. Чиноприем не может уставляться без суда, а он у ваших отцов был уже прежде указываемых вами соборов «поповских». Что обличает их, якобы устроивших первобытный суд над никонианами. Значит сии соборы просто пременили прежнее соборное суждение. А оно указано как самими страдальцами в Епистолии, так и приводимыми Вам неоднократно подтверждениями как древних житий первобытных отец, так и внешних лиц (Собор 1666 г. и все историки). А тот собор, который не последует преждебывшему собору, по Кормчей не свят есть но ложен, и отвергнут.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

7."Не могли бы указать на ваши соборные деяния тако (в соответствии с указанным вами чином) уставившие чиноприем из сего самочинного сборища?" - зрите "самстар", раздел "Постановления Соборов". У нас есть Потребник свт. Арсения Уральского с чиноприёмом "от раздора". Это 3-й чин,т.е. покаяние.

Я Вас вопрошал не о чине, а где и когда Вы этот чин применили к именно «неокружникам»? У Вас непоследовательность в мышлении. Сначала должно объявить (осудить) кого либо еретиком, а потом принимать его по соотв. чину. Покажите деяния суда над «неокружниками», и чиноприем приходящих от таковых, каковые преступления им вменяли в вину, и они в таковых по Вашему чину приносили общественное покаяние. Перед принимающими их судиями.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

8."Отчего же сейчас своему «предполагаемому» учителю Ивану Коломенскому не последуете?" - оттого,что учение его в деталях не известно. Очевидно лишь, что оно явно не беспоповское.

То есть Вы не можете даже утверждать, что оно для Вас еретическо или православно? Так?
Хорош вождь и предтеча «поповский» :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

9."Не понял, а что значит тогда еретик 2-го чина, или третьего? И за кого Вы почитаете ариан или, коптов-монофизитов, армен, несториан?" - как в "Кормчей" написано, так и считаем. Перечисленных Вами крестят, т.к. у них повреждена догматика:(

То есть не последуете «канонам» в Кормчей? :-)
Это же сущее "безпоповство" крестить всех еретиц :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вы утверждаете по сути то же, что и протестанты, только с другой мотивацией. Вывод у вас ОДИН И ТОТ ЖЕ: священства НЕТ. А Господь установил его НАВЕЧНО!

Ну это плод Вашей веры, что попы – это марионетки, не имеющие своей воли :-)
Дарует священство Господь, а вот сохранить его в воле приемлющего.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Разница между нами не в том, что мы якобы отрицаем возможность "падения" священства. Она в том, что Вы признаёте ТОЛЬКО падение. Мы же говорим и о ВОСТАНИИ. И ни в одной Вашей цитате не сказано, что ВСЁ священство когда-либо падёт настолько, что вопреки обетованию Божию исчезнет с лица Земли раз и навсегда.

А мотивация очень даже важна. Беззаконным способом священство не «восстановишь».
Ваше «восстановление» это не вход дверью, сиречь Христом, но инуде, яко тать.

Св. писание о последних временах таинственно, посему никому не ведано достаточно ясно (токмо в пророческих образех), в каком виде сохранится Церковь пред вторым пришествием Господним. Сказано лишь достаточно ясно, что всяк должен бдеть како опасно ходит в вере, дабы не отпасть от православия.
Посему «безпоповцы» не мудрствуют о конечных временах. Законная почитая и не преступая своих пределов. Но какого времени достигохом, тем правилом и жительствуют.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

11. "Не мог Аввакум писать против книг церковных, при патриархах благочестивых напечатанных" - так в тех же книгах сказано, что и Церковь, и ВСЕ Таинства пребудут до скончания века! Могу привести немало таких цитат.

Вы ищите противоречий в святоцерковных учительных книгах, а необходимо - согласия. Согласие в духе, а не в букве. Буква умерщвляет, а дух живит. Всякое учительство приемлется не вопреки преданию (Максим Грек). По пророческим писания нецые древние отцы пытались некое учение создать, токмо Церковь сие отвергла (напр. О тысячелетнем Царстве Христовом).

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А "подложность" письма Аввакума ещё нужно доказать. Предполагать и я могу много чего:)

А мне нет необходимости «доказывать», меня, в отличие от Вас, «онуфриевщина» не соблазняет. Я веру православную из писем под именем «Аввакум» не созидаю. Вера християнская не в одних письмах сих состоит.

 Отправлено: 16.02.11 21:32. Заголовок: 1."Пока нет соб..

1."Пока нет соборного приговора о пререкаемом деянии церк." - ну что Вы всё повторяете эту "заезженную пластинку":( БЫЛИ к 15-му веку соборно осуждены и католики, и униаты ... Говорил о сем уже не раз, а толку ... :(
2. "Читайте о Брестском лжесоборе" - будьте любезны привести цитату о нем из деяний Собора 1621 г.
3. "Это Вы выдумываете. Не было никаких «чиноприемов» ни над епископами литовского княжества, ни московского" - во-первых, я не утверждал, что чиноприёмы были ВСЕГДА. Во-вторых, иногда они всё же имели место. Вот еп. Даниила, о коем зде речь, заставили отречься от униатства. Т.е. по сути приняли 3-м чином в сущем сане от униатов, сиречь латин.
4. "Причем здесь собор 1621 г.?" - при том, что он судил об униатах иначе, чем греческий Собор 1484-го.
5. "Мне в этом нет нужды" - потому что Вы, конечно, уверены в своём тезисе:) А я не уверен в Вашем и прошу обосновать его от источников. Если не можете - так и скажИте:)
6. "Вы же мните что для них в Конст. церкви был составлен особый чин, как сущих еретиц" - про чин я ничего не говорил, это Вы мне приписываете:(
7. "Но судила токмо после наказания, если извержение из сана учинила" - это вообще "из другой оперы":(
Вопрос о чиноприёме СООБЩЕСТВ еретиков не связан с порядком ИНДИВИДУАЛЬНОГО суда над ПРАВОСЛАВНЫМИ по вере клириками.
8. "А оно указано как самими страдальцами в Епистолии, так и приводимыми Вам неоднократно подтверждениями как древних житий первобытных отец, так и внешних лиц (Собор 1666 г. и все историки)" - столь же неоднократно Вам показывалось, что эти "подтверждения" всё же не столь весомы, как действительно СОБОРНЫЕ решения. В Истории Церкви немало примеров, когда частные мнения и очень авторитетных в Православии лиц не подтверждались Соборами.
9."Сначала должно объявить (осудить) кого либо еретиком, а потом принимать его по соотв. чину" - неокружники не еретики, а раздорники, не подменяйте понятия. Так и судили о них наши Соборы, на сетевую публикацию решений коих я Вам уже указал.
10."То есть Вы не можете даже утверждать, что оно для Вас еретическо или православно?" - чтобы такое утверждать, нужно больше данных. Их пока нет:( Но то, что того Ивана не считали своим ни никониане, ни федосеевцы, наводит на определённые мысли:)
11. "То есть не последуете «канонам» в Кормчей? :-)
"
Вы про то, что где-то в "Кормчей" перечисленные Вами еретики отнесены ко 2-му чину? А как сами объясните сие, при наличии у них явных догматических заблуждений?
"Это же сущее "безпоповство" крестить всех еретиц" - СОВЕРШЕННО ВЕРНО!
12. "Дарует священство Господь, а вот сохранить его в воле приемлющего" - ТОЖЕ ВЕРНО! Но по - Вашему ТЕПЕРЬ Он уже ничего никому не дарует:( А мы с этим не согласны: "ЯКОЖЕ ГОСПОДЬ НЕ УМИРАЕТ, ТАКО И СВЯЩЕНСТВО ЕГО НЕ ПРЕСТАЕТ"(кн. Кирилова).
13."Ваше «восстановление» это не вход дверью, сиречь Христом, но инуде, яко тать" - есть и другие мнения:)
14. "Св. писание о последних временах таинственно, посему никому не ведано достаточно ясно (токмо в пророческих образех), в каком виде сохранится Церковь пред вторым пришествием Господним" - а Вы, напротив, вполне явственно утверждаете, что она сохранится лишь в виде неких странствующих беспоповцев:(
15."Вы ищите противоречий в святоцерковных учительных книгах, а необходимо - согласия" - нет, и я ищу и нахожу согласие. Только оно выходит не таким, как обретаемое тамо же Вами:(
16."А мне нет необходимости «доказывать» - см. выше п.5:)

 Отправлено: 17.02.11 17:55. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

ну что Вы всё повторяете эту "заезженную пластинку":( БЫЛИ к 15-му веку соборно осуждены и католики, и униаты ... Говорил о сем уже не раз, а толку ... :(

Толк в том, что Ваша «теория» не работает. По ней все российское, да и греческое тоже, по причине сомоления и поминания униатствующих отпало от православия. И никто их от ереси не принимал. У Вас же все автоматом происходит. Вам необходимо к Стерлигову на исправление :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

2. "Читайте о Брестском лжесоборе" - будьте любезны привести цитату о нем из деяний Собора 1621 г.

Соборные определения не исторические акты, но суд над разделившимися с Церковью еретичествующими. Если еретицы прежде соборно уже осуждены и извержены от церкви, то нет необходимости в новом соборе. Необходимо следовать обычаю, сиречь требнику.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

3. "Это Вы выдумываете. Не было никаких «чиноприемов» ни над епископами литовского княжества, ни московского" - во-первых, я не утверждал, что чиноприёмы были ВСЕГДА. Во-вторых, иногда они всё же имели место. Вот еп. Даниила, о коем зде речь, заставили отречься от униатства. Т.е. по сути приняли 3-м чином в сущем сане от униатов, сиречь латин.

Опять токмо выдумки Ваши. Ни какого сообщества отличного верой от Церкви Даниил не искал. Он обращался за хиротонией к законному священноначалию, к тому же которое поминалось в то время, как первоиерархическая церк. власть и русскими (литовско-московскими) епископами. Еп. Даниил никакие ереси латынские не исповедывал (по крайней мере о сем нет свидетельств). Что и подтвердил своим исповедывание веры пред новоизбранным своим митрополитом (Ионой). Это право первоиерарха потребовать от подчиненных ему епископов православного исповедания, если на них имеется подозрение в причастности к еретичеству. Это никакой не чиноприем от внешних Церкви еретиц. Чиноприем – для всех общий. По нему принимаются все приходящие к Церкви, и еретические клирики и миряне. Но о таком чиноприеме, якобы по-Вам на еп. Данииле проявленном, ничего не известно. Так что это и есть Ваша выдумка.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

4. "Причем здесь собор 1621 г.?" - при том, что он судил об униатах иначе, чем греческий Собор 1484-го.

Почему он судил так, я показал выше. О том, как произошла уния после брестского собора я писал тоже. О том что сии униатствующие были прежде православные зри в Кирилловой, послания Мелетия об отпавших от православия архипастырях западноруских. Таковых невозможно принимать крещением. А вот чинодействия тайн их после разделения (самочинного непослушания) от православной законной власти и отступничества к еретичеству возможно судить, и отвергаться. Вот собор и постановил крестить вновь крещенных таковыми, яко крещение и иные тайны таковых преступников не законны и недейственны. Это право законной церк. правосл. власти.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

5. "Мне в этом нет нужды" - потому что Вы, конечно, уверены в своём тезисе:) А я не уверен в Вашем и прошу обосновать его от источников. Если не можете - так и скажИте:) 6. "Вы же мните что для них в Конст. церкви был составлен особый чин, как сущих еретиц" - про чин я ничего не говорил, это Вы мне приписываете:(

Это неразумно доказывать то, что по моему суждению не существовало. Если чина приятия в Церковь от униатского еретического сообщества в источниках не обретается, то что я должен обосновывать?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

7. "Но судила токмо после наказания, если извержение из сана учинила" - это вообще "из другой оперы":( Вопрос о чиноприёме СООБЩЕСТВ еретиков не связан с порядком ИНДИВИДУАЛЬНОГО суда над ПРАВОСЛАВНЫМИ по вере клириками.

Чиноприем - после суда над еретицами и их тайнами. Без авторитетного суда святых исповедников как рассудить единомысленно может Церковь о некоем действе и наказании?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

. "А оно указано как самими страдальцами в Епистолии, так и приводимыми Вам неоднократно подтверждениями как древних житий первобытных отец, так и внешних лиц (Собор 1666 г. и все историки)" - столь же неоднократно Вам показывалось, что эти "подтверждения" всё же не столь весомы, как действительно СОБОРНЫЕ решения. В Истории Церкви немало примеров, когда частные мнения и очень авторитетных в Православии лиц не подтверждались Соборами.

Если суждение святых исповедников о православии против еретичествующих составляемое ложно и отвержено, то что есть православие?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

- неокружники не еретики, а раздорники, не подменяйте понятия. Так и судили о них наши Соборы, на сетевую публикацию решений коих я Вам уже указал.

Я ничего не подменяю. Если у вас раскол имел место, то покажите виновных. «Окружники» ли это были или «неокружники» мне не важно, покажите кто кого судил и когда виновные по особому чину приносили покаяние перед несогрешившими, как сие Вы определяете быть должно «по канонам».

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

10."То есть Вы не можете даже утверждать, что оно для Вас еретическо или православно?" - чтобы такое утверждать, нужно больше данных. Их пока нет:( Но то, что того Ивана не считали своим ни никониане, ни федосеевцы, наводит на определённые мысли:)

И мысли Вы эти (как однозначное суждение) озвучили. Для Вас Иван Коломенский – основоположник Вашего «поповства» и учитель «поповский». Учитель определяет единство во всех таинствах :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вы про то, что где-то в "Кормчей" перечисленные Вами еретики отнесены ко 2-му чину? А как сами объясните сие, при наличии у них явных догматических заблуждений? "Это же сущее "безпоповство" крестить всех еретиц" - СОВЕРШЕННО ВЕРНО!

«Безпоповское»-то «учение» давно Вам известно. Смотрение не отрицает обдержности. Зрите Кормч. Тимофея презвитера о чиноприятии, л. 636. В одних церквах армен крестили совершенно, в других принимали чрез миропомазание («вин ради благословных и нужных»). Под миро – смотрения ради. Или, как Тимофей Александр. глаголет в Кормч. (л. 606) относительно неперекрещивания ариан. Киприанов собор не отвержен, но прият вс. церковию. И свят и богоугоден.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

12. "Дарует священство Господь, а вот сохранить его в воле приемлющего" - ТОЖЕ ВЕРНО! Но по - Вашему ТЕПЕРЬ Он уже ничего никому не дарует:( А мы с этим не согласны: "ЯКОЖЕ ГОСПОДЬ НЕ УМИРАЕТ, ТАКО И СВЯЩЕНСТВО ЕГО НЕ ПРЕСТАЕТ"(кн. Кирилова).

Священство и всякое освящение чрез Господа токмо действуется, а не поп или епископ есть источник даров спасительных. Посему и кроме попов и епископов Господь, как сущий превечный Архиерей подает всякое освящение верным по мере нужды, необходимейшее для спасения. А вот кто против законоуставленного восхищает недарованное, тому Господь никогда не обещал освящение, но токмо осуждение и проклятие. Так что нечем Вам хвалиться. Ваше «освящение» - беззаконное, посему и явно отвержено. И не поможет Вам здесь кривотолкование разума автора Кириловой.
Повторение же аргументов показует, что тема в беседе исчерпана. Аргументы сторон показаны. Кроме новых аргументов препирательство зачем разводить.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

13."Ваше «восстановление» это не вход дверью, сиречь Христом, но инуде, яко тать" - есть и другие мнения:)

У ариан и иконоборцев тоже были мнения, токмо цельный и непротиворечивый разум св. писания и законов церковных их мнения не утверждает. Единый и непротиворечивый разум св. писания и законов святоцерковнных - истинная дверь.
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

14. "Св. писание о последних временах таинственно, посему никому не ведано достаточно ясно (токмо в пророческих образех), в каком виде сохранится Церковь пред вторым пришествием Господним" - а Вы, напротив, вполне явственно утверждаете, что она сохранится лишь в виде неких странствующих беспоповцев:(

Християне какого времени достигохом, тем правилом и жительствуют. И не мудрствуют как бы им сотворить противное законам церковным. О том, что Церковь сохранится в немногих, это не противно разуму св. писания [Лк. 18, 8] и свв. отцам.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

15."Вы ищите противоречий в святоцерковных учительных книгах, а необходимо - согласия" - нет, и я ищу и нахожу согласие. Только оно выходит не таким, как обретаемое тамо же Вами:(

Если бы Вы искали согласия, то не уничижали бы («из Аввакума») пророчества об истреблении антихристом жертвы приносимыя в алтарях.

 Отправлено: 17.02.11 20:27. Заголовок: 1."Толк в том, ч..

1."Толк в том, что Ваша «теория» не работает. По ней все российское, да и греческое тоже, по причине сомоления и поминания униатствующих отпало от православия" - это не "моя" теория, а Ваша:) Вы же всё время говорите, что от соборно осуждённых еретиков ничтоже приемлется. Вот латины к 15-му веку были соборно осуждены, и не раз,а от них (ведь униаты являли с папским Римом единое целое)принимали без повторного крещения, да ещё и клириков,и даже епископов в сущем сане:)
2."Соборные определения не исторические акты" - что в переводе означает, что в деяниях Собора 1621 г. ничего о Брестском "Соборе" униатов нет:) Т.е. это только Вы усматриваете связь решений патр. Филарета с этим "Собором", а не сами наши владыки 1621 г.:)
3. "Он обращался за хиротонией к законному священноначалию" - хорошо "законное священноначалие" - изгнанное с кафедры за объединение с осуждёнными соборно еретиками - католиками и ничуть в том не покаявшееся:(
"Если на них имеется подозрение в причастности к еретичеству" - а тут не "подозрение" было, а прямо знали, что поставлен по сути еретиком! Так что то "исповедание" по смыслу своему было и чиноприёмом.
4."Почему он судил так, я показал выше" - Вы "показали",а Собор 1621 г. - нет, см. выше п.2:)
5. "Чина приятия в Церковь от униатского еретического сообщества в источниках не обретается" - так бы сразу и сказали:) Кстати, благодарю за признание, что униаты всё же ЕРЕТИКИ, а не раздорники какие - нибудь:)
Правда, возникают вопросы: или этот Чин был,но просто Вам не доступен, или вообще никакого Чина не было?:)
6."Чиноприем - после суда над еретицами и их тайнами" - совершенно верно. Греческая Церковь произвела его над латинами в 11-м в., над униатами - в 13-м:) Дополнительно - в 1484-м:)
7."Суждение святых исповедников о православии против еретичествующих" Вы только одно приводите. А были и ДРУГИЕ:) Но Вы не признаёте их подлинности:(
8."Как сие Вы определяете быть должно «по канонам» - это не я "определяю",а наши Соборы 2-й пол. 19-го - нач. 20 вв. всё решили:)
9. "Для Вас Иван Коломенский – основоположник Вашего «поповства» и учитель «поповский» - это только Ваш вывод, притом поспешный:)
10."Смотрение не отрицает обдержности" - правила ВСЕЛЕНСКИХ Соборов - "смотрение" или "обдержность"?:)
11."Священство и всякое освящение чрез Господа токмо действуется, а не поп или епископ есть источник даров спасительных. Посему и кроме попов и епископов Господь, как сущий превечный Архиерей подает всякое освящение верным по мере нужды, необходимейшее для спасения" - а вот эти две фразы совершенно противоречат одна другой:( Поскольку если это целиком принять, совершенно непонятно, зачем вообще Бог предал Церкви Своей трёхчинную иерархию:( Ведь,по-Вашему,и без неё "можно" так легко обойтись:(
"Кривотолкование разума автора Кириловой" - я вообще его не толковал, а просто процитировал:) Это Вам и прочим беспоповцам нужны "толкования", что когда сказано, что священство ВЕЧНО, это якобы "значит", что оно может "в конец потребиться",т.е. "да" на самом деле "нет":(
12.«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» - вот-вот, у отцов ВСЕЛЕНСКИХ Соборов 3 чина приёма в Церковь еретиков, а у Вас лишь один 1-й:(
13. "О том, что Церковь сохранится в немногих, это не противно разуму св. писания [Лк. 18, 8] и свв. отцам" - не противно, но и не следует прямо из сего разума.
14."Если бы Вы искали согласия, то не уничижали бы («из Аввакума») пророчества об истреблении антихристом жертвы приносимыя в алтарях" - это Вы не меня, а СВЯЩЕННОМУЧЕНИКА упрекаете:(
Честно говоря, очень не уверен, что имеете такое право:(