УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 12283
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 03.02.11 01:59. Заголовок: О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором.
Часть епископов продолжала считать Исидора своим законным митрополитом. Об этом свидетельствует такой документ, как «рукописание» Владимиро-Волынского епископа Даниила, содержащее признание, что он «деръзнух поставитися епископом на ту на володимерскую епископью от Сидора митрополита... и еже о немь собраннаго тогдашнего в Цариграде Собора». Упоминая далее о соединении Исидора и Константинопольского патриарха Григория Маммы с латинянами, епископ каялся в том, что «приах от них рукоположение на епископьство и исповедание свое дах им». Позиция епископа, несомненно, была согласована с позицией его светского сюзерена, удельного волынского князя Свидригайла Ольгердовича. Этим важным, но по существу единственным фактом и ограничиваются наши сведения о позиции православных иерархов Великого княжества Литовского в 40-х гг. XV в. Неясно, насколько широк был круг епископов, признававших вместе с Даниилом Исидора законным митрополитом. В своем «рукописании» Даниил утверждал, что, принимая рукоположение от митрополита, он «того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору». И это его свидетельство, по-видимому, находит подтверждение в другом источнике, связанном с церковными отношениями на территории Великого княжества — в послании патриарха Григория Маммы киевскому князю Александру Владимировичу, написанном примерно в то же время, т. е. в 1446–1447 гг. Послание было ответом на обращение киевского князя к патриарху. Из этого следует, что и в Киеве не ставилась под сомнение законность пребывания Маммы на Константинопольском столе. Во вступительной части послания киевский князь через слугу «успрашивал» патриарха «о одиночестве нашем с латиною, на котором деле състалась глаголемая», поскольку из-за этого «во всеи Руси многая разделения и несоглашения». Из этих слов следует, что, несмотря на посещение Исидором Киева в начале 1441 г., киевский князь Александр Владимирович не имел полного представления о решениях Флорентийского Собора. Поэтому, когда к концу 40-х гг. вопрос об отношении к решениям Флорентийского Собора стал на «Руси» предметом конфликтов, он нашел нужным обратиться за разъяснениями в Константинополь.
1.Насколько еп. Даниил был искренним - большой вопрос:) Но те, кто принимал его в Русской Церкви, были обо всём прекрасно осведомлены.
Критерии искренности не устанавливаются, но желание к исправлению (очищению) прежде приемлется. «Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере» [свт. Григорий Богослов в письме 53 св. Феодора Студита «к Стефану чтецу»].
Епископ Даниил был избран и рукоположен синодом (собором епископов во главе с Патриархом Григорием III) Конст. Патриархата на Владимирско-Волынскую кафедру во время пребывания в Константинополе Исидора (1446 г.) (зри «Рукописание Даниила епископа» у Макария в Истории и исслед. Б. Н. Флоря «»). Избрание первоиерарха (митр. Ионы) на Руси произошло в 1448 г. Хотя по истории теперь и известно, что патр. Григорий Мамма был униатствующим, но в то время для многих было еще смутен выход из создавшегося положения с униатством высших иерархов Конст. церкви. Высшая власть в митрополии Литовской и Великороссийской имевшая некий законный авторитет не утверждена. Посему и рукоположения тогда на кафедры совершались по личному усмотрению и вере. Если не на подрыв веры, то принималась, после утверждения в единой православной вере («рукописание Даниила» зри у Макария в приложении). Законность же тайнодейства лиц (собор Конст. церкви) не отрицалась как вовсе безблагодатные и конечно осужденные. Принималось тогда еще снисхождение к чести и законности. Судить сей собор Конст. Церкви конечне опасались епископы вост. церкви, посему и снисхождение к совершаемому ими поставлению Даниила. Который не вопреки закона и высшей законной власти поставление восприял. Имеется также и послание вел. кн. Василия В. в Царьград к императору и патриарху, с объяснение обстоятельств изгнания Исидора и избрания митр. Ионы, и с испрашением благословения от высшей церк. власти Конст., что подтверждает, по крайней мере нерешительность в отношении к суждению высших лиц относительно православия. Посему вот мне и зрится, что хиротония еп. Даниила совершенная в таковых условиях могла быть приемлема, сам же он мог быть соблазнен относительно формы приятия унии, а твердого ответа получить не было от кого. Посему и прощен мог быть, после исповедания веры православной. К тому же не токмо он один был соблазнен законностью, но и множество литовских епископов также имели сомнение какую законную власть должно признавать. Посему то столько трудов митр. Иона имел с увещеванием к сим епископам, дабы склонить их к признанию своей законности.
о.Ал-др Панкратов
Сообщение: 402
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 31.01.11 22:12. Заголовок: 1. Про еп. Даниила...
Про еп. Даниила. Раз у него в Москве потребовали отречения от унии, значит, знали, что ставил его униат, т.е. по сути папежник. Уния ведь ещё в XIII в. неоднократно навязывалась грекам, что было известно и на Руси. Да и антилатинских сочинений у нас была МАССА. И византийских, и своих, начиная с XI в. Не стОит представлять наших древних святителей такими уж "простаками - невежами":(
САП
Сообщение: 12237
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Про еп. Даниила. Раз у него в Москве потребовали отречения от унии, значит, знали, что ставил его униат
Да, но сам Даниил в момент поставления етого не знал (с его слов), и принял сан не на подрыв веры православной.
Представляете, приехали бы вы в столицу, приняли бы сан по старому чину от своего святителя с согласия других уважаемых святителей и патриарха, а позже узнали, что он участвовал на униатском соборе. Каково?
1. Про еп. Даниила. Раз у него в Москве потребовали отречения от унии, значит, знали, что ставил его униат, т.е. по сути папежник. Уния ведь ещё в XIII в. неоднократно навязывалась грекам, что было известно и на Руси. Да и антилатинских сочинений у нас была МАССА. И византийских, и своих, начиная с XI в. Не стОит представлять наших древних святителей такими уж "простаками - невежами":(
Ну, до суда на Конст. патриархом и собором конст. архиереев опасались российские преосвященные конечне отвергать и творимые ими поставления. Так и председателя 4 вс. собора свт. Анатолия была принята его хиротония от неосужденных еще еретичествующих Диоскора в сослужении с Евтихием. То есть не зазрена, но от уст его православного исповедания оправдана. В таковые смутные времена до конечного разделения с еретичествующими удобно последовать разуму свв. отец: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53 св. Феодора Студита «к Стефану чтецу»]. Видимо и ведали российские преосвященные борьбу за православие в Константинополе («во Царьском граде ссталося во царех и в патриарьстве раздвоение», «ни в монастырех, ни во единой ни в которой Божией церкви во всем Цариграде и во всей Святой Горе нигде же поминается папино имя», кроме храма Святой Софии и императорских палат – писал Иона), посему конечный суд не выносили, ожидая конечного разрешения определения в вере в самом Константинополе. О том же что Даниил мог иметь и некое оправдание своему невежеству подтверждает и Флоря указывая на неведение о форме унии у поборника православия в то время князя киевского Александра Владимировича. Видимо некая информация о подлинной унии тогда сокрывалась униатствующими:
цитата:
«В своем «рукописании» Даниил утверждал, что, принимая рукоположение от митрополита, он «того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору». И это его свидетельство, по-видимому, находит подтверждение в другом источнике, связанном с церковными отношениями на территории Великого княжества — в послании патриарха Григория Маммы киевскому князю Александру Владимировичу, написанном примерно в то же время, т. е. в 1446–1447 гг.[108] Послание было ответом на обращение киевского князя к патриарху. Из этого следует, что и в Киеве не ставилась под сомнение законность пребывания Маммы на Константинопольском столе[109]. Во вступительной части послания киевский князь через слугу «успрашивал» патриарха «о одиночестве нашем с латиною, на котором деле състалась глаголемая», поскольку из-за этого «во всеи Руси многая разделения и несоглашения». Из этих слов следует, что, несмотря на посещение Исидором Киева в начале 1441 г., киевский князь Александр Владимирович не имел полного представления о решениях Флорентийского Собора. Поэтому, когда к концу 40-х гг. вопрос об отношении к решениям Флорентийского Собора стал на «Руси» предметом конфликтов, он нашел нужным обратиться за разъяснениями в Константинополь». http://www.sedmitza.ru/text/443009.html<\/u><\/a>
Зде не простаки и не невежи пастыри российские, но премудрые уврачеватели раны церковной.
о.Ал-др Панкратов
Сообщение: 416
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 01.02.11 00:55. Заголовок: 1. Когда состоялся ..
1. Когда состоялся упоминаемый Вами "суд над Конст. патриархом и собором конст. архиереев", принявших унию 1439-го года? 2. Что же не цитируете до конца послание патр. Григория Маммы кн. Александру Киевскому, где он пишет про то, что они, греки, за папу Римского молятся?
1. Когда состоялся упоминаемый Вами "суд над Конст. патриархом и собором конст. архиереев", принявших унию 1439-го года?
До суда судя по всему дело не дошло. Хотя некоторые исследователи не отрицают и соборного решения на патр. Григория III:
цитата:
«А. И. Плигузов полагает, что роль такого толчка для Москвы сыграли решения синода 1450 г., на котором было принято решение о низложении патриарха Григория (РФА. T. 4. С. 913). Однако большинством исследователей акты синода 1450 г. признаются подложными (Gill J. Le concile de Florence. P. 336)». http://www.sedmitza.ru/text/443009.html<\/u><\/a>
Но и если такого решения не было, то поддержки в народе у еретичествующих не было, а власть не смогла долго оказывать давление на первоиерархов, ради решения политических целей помощи от запада. Вот и сошли на нет потуги к сему нечестию отдельных лиц, новые избранники уже повели иную политику. Так вообщем-то и изначально иконоборчества происходило. Иконоборствующие императоры продвигали своих лиц, а сменяющие их православные своих. Ересь не могла найти себе опоры в народе, потому и не строго судили еретичествующих. И римской церкви, хотя и анафематствовавшей иконоборчество, не помешало сие не прекращать общения со всей Конст. патриархией. И не отвращались от хиротонисанных еретичествующими тогда иерархами.
цитата:
«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [св. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].
о.Ал-др Панкратов пишет:
цитата:
2. Что же не цитируете до конца послание патр. Григория Маммы кн. Александру Киевскому, где он пишет про то, что они, греки, за папу Римского молятся?
Ну ответ подан первоиерархом, причем с указанием, что «Ни приложили есмь ни уложили всяких дел священных же от святых отец преданных и явленных писанием». О том каким образом (на каких догматических основаниях) произведено соединение с Римом умолчено. Значит поминание добавленного имени папы требовало еще дальнейших разъяснение от первоиерарха. Почему и могло такое сокрытие истинного положения вещей тогда еще смущать многих. Но фактом является, что во время поставления еп. Даниила. Григорий Мамма почитался законным первоиерархом для киевских, литовских и великороссийских высочайших лиц, как светских, так и духовных.
цитата:
«О признании Маммы законным патриархом в Киеве во 2-й половине 40-х гг. говорит текст поминовения на литургии четырех Восточных Патриархов, среди которых на первом месте значится Вселенский Патриарх Григорий. Этот текст содержится в Требнике Киевской митрополии (сохранился в рукописи XVI в. Ватиканской библиотеки) (Ваврик М. Цiнний памятник обрядовости Kиiвськоi митрополii XV–XVI ст. // Analecta Ordinis S. Basilii Magni. Roma, 1963. Vol. 4 (X). Fasc. 3–4. P. 411, 443, 450)». http://www.sedmitza.ru/text/443009.html<\/u><\/a>
о.Ал-др Панкратов
Сообщение: 439
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 01.02.11 20:05. Заголовок: Как же тогда Вы объ..
Как же тогда Вы объясните строгость к униатам Московского Собора 1621 г., решения коего находятся в старопечатном Большом Потребнике? Настоящего церковного суда (симпатии/антипатии масс прямого отношения к нему, конечно, не имеют), по Вашему свидетельству,над ними не было (иначе бы в решениях того Собора была на них ссылка), поминавшего за литургией (!) папу патр. Григория "почитали законным первоиерархом" (ОТЛИЧНО зная при том уже НЕ ОДИН ВЕК, КТО есть латиняне!) и т.п. А в Большом Потребнике? "Аще поп молит Бога за папу" - от такого и правильно совершённого крещения не принимать! Политические мотивы такой перемены понятны (Смута, роль в ней поляков и пр.). А что можно сказать о духовно - канонических?
Суд над униатствующими все же самими греками был проведен в 1484 г. История же с патр. Григорием III, по описанию С. Рансимена («Великая церковь в пленении») закончилась так: «Было принято считать, что когда патриарх Григорий Маммас уехал в Италию в 1451 г., то он отказался от престола». И далее Рансимен историописует последующие события:
цитата:
«Нужно было найти нового патриарха. После проведения некоторого расследования Мехмед решил, что им должен стать Георгий Схоларий, теперь известный как монах Геннадий... Мехмед убедил егопринять патриаршество; вместе они выработали условия конституции, которая могла быть дарована православным... Интронизация состоялась в январе 1454 г. ... Мы ничего не знаем о необходимом созыве св. синода; но по-видимому, он был составлен из тех митрополитов, которых можно было собрать, и в их задачи входило объявить объявить патриаршеский престол вакантным и, по рекомендации султана, избрать на него Геннадия... Поскольку Святая София была уже обращена в мечеть, Геннадий был был препровожден в церковь Св. Апостолов. Там митрополит Ираклийский, традиционной обязанностью которого было посвящать всех новых патриархов, исполнил обряд посвящения и интронизации... Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина приянтия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обряде. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомаза¬ния и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения».* * [Примечание] Деяния собора 1484 г. в той части, где они касаются принятия в Церковь возвращающихся из латинства, изданы: Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317.
Таким образом восточные патриархи высказали свое суждение об униатах, как отступниках от православия. Отступившие прежде православные греки миропомазывались, как и наш Требник повелевает, как чин отступивших от православия к ереси. После сего суждения об унии, явно зрится, что таковые подлежат каноническому суду, как и иные еретицы. Приложившиеся к некоей осужденной (напр. павликианстей) ереси судятся наравне с еретицами. Филарет с собором лишь по общему закону утвердил и подтвердил суд над униатствующими.
Российские преосвященные во время Флорентийского собора не столь искушены были в богословских прениях о вере против латинян и посему приделы икономии в соединении им сложно было оценить, и по большей степени полагались токмо на авторитетность почитаемых святых и премудрых святителей восточной церкви. От того то так велехвально кичился Исидор перед папой, что ему не составит труда привести всех их под власть решений Флорентийского собора. И посему им крайне сложно было оценить богословскую составляющую прений на Флорентийском соборе. Они могли лишь интуитивно полагаться на авторитет прежде бывших святителей восточных тако судивших латин. Но убеждает конечне все-же доказательная сила аргументации. От того и смущения были во мнозех. Такое мое грубоумное разсуждение о догматико-канонических мотивах.
о.Ал-др Панкратов
Сообщение: 447
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 02.02.11 01:08. Заголовок: ...И возникают ещё ..
...И возникают ещё как минимум два вопроса:) 1)Вы утверждаете, что русские участники и современники Флорентийского собора "не столь искушены были в богословских прениях". А читали ли "Повесть о Флоренском соборе" Симеона Суздальца, который там был и оттуда от греха подалее сбежал на Русь? 2)Каковы доказательства, что греческий Собор 1484 г. принял решение о чиноприёме 2-м чином только тех униатов, что были крещены в Православии, но после отступили в унию? С 1439-го по 1484-й прошло целых 45 лет, и что, за это время у униатов Византии никого не успели окрестить?:)
...И возникают ещё как минимум два вопроса:) 1)Вы утверждаете, что русские участники и современники Флорентийского собора "не столь искушены были в богословских прениях". А читали ли "Повесть о Флоренском соборе" Симеона Суздальца, который там был и оттуда от греха подалее сбежал на Русь?
Ну да, читал конечно. Даже на своем сайте разместил :-) Но здесь, мне зрится, избрание такой позиции Симеоном все-таки более было мотивировано политически. Необходимо видеть как прежде относился вел. князь Московский Василий к самой просьбе Исидора ехать на сей собор. И видимо можно догадаться как принято было бы соединение с латынами. Понятно, что и политические его сторонники (участники поездки) могли искать опору в неприятии соединения токмо в малом количестве восточных архипастырей. Симеон лишь историописал события на соборе с этой политической позиции. Но вот как раз политически были и иные силы на Руси. И это видится как чрез саму Симеонову повесть. О его наказании (заключение в узы) псковским князем за осуждение собора. А также чрез известное соч. того же времени «Инока Фомы слово похвальное». Чрез которое познается, что князь Тверской совершенно по иному воспринял само намерение провести собор соединения. И даже послал на него приветственное слово всем участникам чрез своего посла, который как указуется в сем панегерике, был единственным офиц. представителем светской власти, и причем тверского кн. Бориса Александровича. Который и собор сей именует Вселенским и святым, и от императора и соборян получает похвалу, как властителю равносильному греческому императору, и даже уподобляемому древним святым царям. Это я к тому описал, что прежде была политическая борьба сил за первенство власти на Руси, а не единство веры в неприятии сего Флорентийского собора. Посему и разрешение сего вопроса было торжеством политической победы Московского князя. Который единственно своей властью Исидору не позволил пребывать на Московской кафедре, при молчаливой нерешительности всего высшего духовенства. Отсюда зрится, что нелегко было утверждать соборный и канонический суд российским преосвященным самим как над Исидором, так и над высшей властью Конст. и всем собором восточных епископов подписавшим деяния Флорентийского собора. Почему и смущение во всей митрополии учинилось. Зри пример со ставленником Исидора - Григорием. Вот и зрится, что вопрос об отношении к Флорентийскому собору на Руси прежде пытались решить политически. В догматико-канонических обоснованиях все-же в то время российские святители не столь были искушены, как греки. Последующие соборные определения о Флорентийском соборе (1484 г.) утвердили некий мир и единство на время в православной ойкумене. Для российских же преосвященных это начало самостоятельного возрастания и укрепления в догматах веры, сиречь начало расцвета книжности, переводной церковной литературы богословского содержания. До сего этими вопросами как правило управляли конст. ставленники ученые греки, пастырскими ответами и посланиями разрешавшие каноническо-догматические недоуменные вопросы.
о.Ал-др Панкратов пишет:
цитата:
2)Каковы доказательства, что греческий Собор 1484 г. принял решение о чиноприёме 2-м чином только тех униатов, что были крещены в Православии, но после отступили в унию? С 1439-го по 1484-й прошло целых 45 лет, и что, за это время у униатов Византии никого не успели окрестить?:)
Историописатель Рансимен свидетельствует, что первейшим деянием собора 1484 г. было определение о незаконности Флорентийского собора, а вторым - принятие тогдашних униатов. Скорее всего здесь принимавшие униатов возможно вообще не разделяли греков крещенных в униатстве от принявших унию. Мне же зрится, что поводом для такого решения могло быть то обстоятельство, что формально Флорентийский собор был подписан практически всем составом представителей высшего епископата вост. Церкви. Таким образом подведомственная сим представителям высшей власти паства должна была самостоятельно принимать решение о подчинении/неподчинении решениям о соединении с папой. Твердого решения для абсолютного большинства простецов такая самостоятельность не придавала никакой уверенности (зде срав. преп. Максим Исповедник хотя и зело премудр был, токмо следовать ему против принятых соборных решений не много было желателей, пока суждения его соборным авторитетом не укрепились). Противники собора должны были прежде в некоем единомыслии и авторитетности для православной ойкумены составить свое обоснованное опровержение, на которое могли некако опираться множайшие простецы не желавшие отпасть от вселенского православия, подчинив себя православному истинному всецерковному суждению и сущей законной власти о произведенном во Флоренции униатству, на утвержденных там началах единения. Вот почему мне зрится участники не могли строго судить тех, которые прежде уклонились за формальным соборным единением с папой, и тако пребывали под властью своих епископов (совершавших обычные тайнодействия), подчинившихся как решения собора так и власти императора утверждавшей такое положение. А как свидетельствует Сиропул, историописатель деяний Флор. собора, то и договоренность была некая установлена чрез императора, чтобы латины не вмешивались в епархиальные дела греческих епископов, то есть не принуждали бы к своим чинам. Единственно здесь мог возникнуть вопрос о том в каких обрядах совершались эти чинопоследования. И он, судя по свид. Рансимена, ставился, но решения (разделяющего прием) видимо принято не было.
Евгений Иванов
Сообщение: 3361
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 03.02.11 12:11. Заголовок: САП пишет: еп.Дании..
САП пишет:
цитата:
еп.Даниил етого не знал: того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору...
Т.е. м. Исидор ектений за Папу не читал? Что-то не верится.
Евгений Иванов
Сообщение: 3362
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 03.02.11 12:13. Заголовок: САП пишет: Да, но с..
САП пишет:
цитата:
Да, но сам Даниил в момент поставления етого не знал (с его слов), и принял сан не на подрыв веры православной.
Так это любимая песенка еретиков: есть разногласия, так оно и было, главное единство хранить.
...Из Ваших ответов следует, что соотнести позицию Русской Церкви в рассматриваемую эпоху с канонами Вы не можете ("выручает" политика:)).А также что Вы признаёте: после отвержения унии греки принимали ВСЕХ униатов лишь 2-м чином, через миропомазание. Хотя до того те, словами Московского Собора 1621 г., "молили Бога за папу" почти полвека:( ...Зато к "поповцам" - строжайшая "акривия":(
САП
Сообщение: 12352
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 465
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 05.02.11 11:16. Заголовок: Это было лишь сужде..
Это было лишь суждение группы лиц, не имевшее силы соборного решения. Иначе тот же свщмч. Аввакум в письмах своих не высказывался бы ПРОТИВ учащих "об истреблении священства". Что и некоторые безпоповцы понимали, почему, повторю, им, при безусловном знании "Жития Корнилия Выговского", пришлось сочинить легенду о "Куржецком Соборе".
Обаче мы веруем святому апостолу павлу, веруем святым учителем церковным, возвещающим жертве тайней приноситися в воспоминание господне даже до скончания века, яко будет до скончания идеже будет приноситися, по согласию святых постол, и святых отец, и всея древлепрвославныя церкве.
Хотя м.б. они имели в виду тайную жертву на олтарях сердец человеческих...
САП
Сообщение: 12356
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 468
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 05.02.11 12:01. Заголовок: Так это ж Субботин,..
Так это ж Субботин, переписал он сие у Макария (Булгакова):) Им ВЫГОДНО было "выбить идейную базу" из-под ОСНОВНЫХ во 2-й пол. XIX в., так сказать, конкурентов Синода - староверов - "поповцев" (Павел Прусский писал: "Они хотят выгнать нас из кремлёвских соборов!":)).И Вы туда же:( Вражда к старообрядческому священству роднит беспоповцев и никониан:(
САП
Сообщение: 12358
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Субботин, переписал он это у Макария (Булгакова):) Им ВЫГОДНО было "выбить идейную базу" из-под ОСНОВНЫХ во 2-й пол. XIX в.
Как ето относится к собору из жития Корнилия? Кому еще можно было собороваться как не тогдашним московским ревнителям благочестия в виду уже начавшейся опалы?
о.Ал-др Панкратов
Сообщение: 470
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 05.02.11 12:09. Заголовок: Относится так, что ..
Относится так, что и Вы, и Субботин с Макарием считают то собрание именно полноценным Собором. В отличие от самих авторов "Жития Корнилия" - выговцев, участвовавших вместе с ветковцами в приискании епископства в Молдавии и Палестине:)
САП
Сообщение: 12359
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 475
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 05.02.11 12:49. Заголовок: Неполноценность в ф..
Неполноценность в факте непризнания его Собором староверцами XVII - XVIII вв. Признавали бы - не писали бы прошений о поставлении архиерея тому же Ясскому митрополиту:)
САП
Сообщение: 12361
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
...А прошение ветковцев в Яссы поддержали (Леонтий Федосеев):) К тому же представители Иеросалимского Патриархата активно участвовали в никоновских реформах в России. Один Паисий Лигарид, митр. ГАЗСКИЙ, чего стОит:( Так вот, если бы выговцы и впрямь считали описанное в "Житии Корнилия" Собором, то и никаких соглядатаев в родные края "лигаридов" не посылали бы.
...Из Ваших ответов следует, что соотнести позицию Русской Церкви в рассматриваемую эпоху с канонами Вы не можете ("выручает" политика:)).
Святоцерковные законные установления (и само св. писание) в самих себе подразумевают и снисходительное отношение по отношению к примиряющимся с Церковью. Икономия не разрушает канонов. Если имеется возможность икономического примирения с Церковью, то как правило ей свв. отцы воспользовались. Если Вы это именуете «политикой», то свв. отцы, как премудрые врачеватели расколов, не чужды были ей :-)
цитата:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Также небезинтересным чтением (не о том как использовалась под сим именем «икономия», а о исследовании прежде возможных попыток ее применения на Флорен. соборе) может быть книга грека С. Сиропула «Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе». Перед м. Ионой стояла сложная задача, во время принятия унии (на основаниях суждений собора во Флоренции) высшей церк. власти восстановить законное управление. Светская власть слишком сильное имела влияние на церк. власть архиереев. Тогда еще и власть Моск. князя была достаточно слаба, а Польско-Литовские святители и вообще испытывали сильнейшее давление от усиливавшегося латинского влияния светской власти. Посему здесь очень осторожно требовалось вести политику максимально возможного сохранения единства православия и восстановления единой законной власти. Посему и удобнее не строгий суд (как в случае с Даниилом), ради дальнейшего признания законной власти православного иерарха, а значит и принятия на себя обязательств подчинения последнему и собору при нем православных святителей.
о.Ал-др Панкратов пишет:
цитата:
А также что Вы признаёте: после отвержения унии греки принимали ВСЕХ униатов лишь 2-м чином, через миропомазание. Хотя до того те, словами Московского Собора 1621 г., "молили Бога за папу" почти полвека:(
Униаты тогда по своему судили, как законную, икономию соединение с папой. Необходимо было прежде соборно показать (догматико-канонически) несостоятельность такого «икономического» соединения. Когда это произведено, тогда возможно применять к согрешающим (ведением или неведением) допустимую снисходительность. Суд же в праве Церкви. Посему как и к иконоборствующим (первым и вторым) возможно применять снисхождение или строгость. И суд это не над отделившимися ради ереси от законных предстоятелей, а над согрешающими (веданием или неведанием) внутри еще формального единства Церкви. Истинная законная православная власть и суд конечный выносит. Униаты же времен Брестской унии, уже установили свое разделение с прежде бывшей своей высшей церк. властью. Посему и суд над ними иной. Они не в икономии соединения прегрешили, но разделение учинили (преступили обеты епископские против правил апостольских – 34 пр.), и явно приложились к осужденным догматам латинским (собственно ради чего и разделение произвели).
о.Ал-др Панкратов пишет:
цитата:
...Зато к "поповцам" - строжайшая "акривия":(
У первобытных выговских (и по иным местам крыющимся) отец не было никаких сущих причин отказываться от суждения прежде бывших отец о тайнах, творимых никонианствующими, по новым требникам. Зде уже или подчиняешься прежде бывшему суду над тайнами никониан, и относишься к ним как к уже внешним к церкви, или отвергаешься суда прежде бывших отец, и суда над тайнами никониан выносить не дерзаешь, а значит поистинне и невозможно строго судить и новшества никониан. Как о сем законно «поповцам» замечал еще «безпоповец» Иван Алексеев (во 2-й пол. 18 в.):`
цитата:
«Поповцы указывали, что так как «суда соборнаго» на «никониан» «не бяше», то принимать хиротонию от них вполне возможно. Алексеев по этому поводу говорил, что если разсуждать так, как разсуждают поповцы, то последним, во-первых, не должно «новшеств отделяться»; во-вторых, следует принимать от «никониан» таинства; в-третьих, необходимо осудить всех тех, которые принимали приходящих к ним из «никонианства» чрез крещение или мvропомазание; в-четвертых «не должно отревати» новопечатныя богослужебныя книги. Так как поповцы этого не допускают и допустить не могут, то ясно, что не оправдывает их и данная ссылка». http://starajavera.narod.ru/smirnov3.html<\/u><\/a>
Посему и никакой «акривии» здесь нет. Просто разделение произошло в отношении к тайнам никониан. «Безпоповцы», равно как и преждебывшие отцы, судили, что «тайнам» никониан не могут придать законную силу. А кроме признания законной силы в тайнах новообрядствующих, как возможно новообрядствующих «попов», приемлемых «поповцами» признавать за законных?! Посему и тайны от таковых (не имеющих на себе ни законного крещения, ни хиротонии - которые токмо от законного православного строителя таин подаватися могут) также опасаются принимать «безпоповцы».
о.Ал-др Панкратов
Сообщение: 483
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 06.02.11 00:27. Заголовок: 1."Посему и удо..
1."Посему и удобнее не строгий суд (как в случае с Даниилом), ради дальнейшего признания законной власти православного иерарха, а значит и принятия на себя обязательств подчинения последнему и собору при нем православных святителей" - всё верно пИшите!:) Точно так же и "поповцы" мыслили, принимая "беглых" священнослужителей низшего ранга, а потом и архиереев:) 2. "Униаты же времен Брестской унии, уже установили свое разделение с прежде бывшей своей высшей церк. властью. Посему и суд над ними иной" - а это лишь ВАША мысль:) В соборных деяниях 1621 г. ничего подобного не обретается. Там вообще Брестская уния не упомянута. 3. Среди "прежде бывших отец" были разногласия об отношении к никониянским таинствам. Вспомните некоторые письма свщмч. Аввакума (знаю, что сомневаетесь в их подлинности; но для меня,и не только, они достоверны),Ивана Коломенского,Феодосия Ветковского и др. Это всё ещё XVII век(!).А приведённое Вами суждение Алексеева является простой натяжкой, игнорированием учения Церкви о 3-х чинах еретиков:(
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме