Отправлено: 15.05.10 01:57. Заголовок: Как правильно возлагать на себя крестное знамение?

Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения.-цитата из 31 постановления собора 1551 года,взята на оффицальном сайте РДЦ.
Возлагаем руку свою прежде на чело,потом на пуп и на правое рамо и на левое.книга старчества слово 11.-цитата из книги"Правила благочестного поведения в доме Божием",84 страница, издана по благословения митрополита Алимпия 2001 год.РПСЦ.

 Отправлено: 27.03.11 01:27. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом.

Лично я крещу себя для очищения, освящения души и тела и во свидетельство моего веро исповедания.

 Отправлено: 27.03.11 02:05. Заголовок: Интересно толкование..

Интересно толкование сложения перстов Restute, тема еще раз о сложении перстов.не смотря на все его заносы ,есть доля истины в подобном толковании сложения перстов.

 Отправлено: 27.03.11 05:46. Заголовок: имярек2, Вы случайно..

имярек2, Вы случайно не знаете, где и кто придумал еретическое троеперстие?

 Отправлено: 27.03.11 07:43. Заголовок: Эти споры выдуться с..

Эти споры выдуться с четвертого столетия, Иоан Златоуст крестился одним перстом исповедуя единосущного бога причем крестил только лоб как на помазание.В том числе и у католиков ,хотя в этих вопросах они более терпимы, там официально разрешено три вида сложения перстов.

 Отправлено: 27.03.11 12:32. Заголовок: Stolp пишет: Иоан З..

Stolp пишет:

цитата:

Иоан Златоуст крестился одним перстом исповедуя единосущного бога причем крестил только лоб как на помазание.

Брэхня!

гость пишет:

цитата:

кто придумал еретическое троеперстие?

Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий ІІІ
(1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует
тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои-
цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную
тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать
движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со-
шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам.
Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол-
жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри-
стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф.
ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так]
для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же
образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом
других, мы чертим крест слева направо. Однако по
внимательном раз мышлени ясно , что на
самом деле мы чертим крест так же и на
других справа на лево , ибо когда мы их
крестим , они обращены к нам не спиной ,
н о лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

 Отправлено: 27.03.11 14:22. Заголовок: САП пишет: Брэхня! ..

САП пишет:

цитата:

Брэхня!

Каптерев Н.Ф.

ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ

Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста… Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".

 Отправлено: 27.03.11 14:31. Заголовок: Древнехристианское е..

Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа – превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами – справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".

 Отправлено: 27.03.11 14:42. Заголовок: В академическом изда..

В академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ». «Не просто перстами должно изображать крест», — говорит он в своей книге словами Златоуста.
Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.

 Отправлено: 27.03.11 14:42. Заголовок: Древнехристианское е..

Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа – превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами – справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".

 Отправлено: 27.03.11 14:50. Заголовок: Древнехристианское е..

Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа – превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами – справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".

 Отправлено: 27.03.11 14:52. Заголовок: Stolp Вы немного не ..

Stolp Вы немного не в теме,вопрос я ставил куда надо класть, на живот-на пуп или на перси ,где сердце.
Посмотрите здесь подобное о чем Вы пишете обсуждалось:click here<\/u><\/a>

А если по теме ,то у блж.Феодорита и в Стоглаве-на перси.
Все последующие авторы:Максим грек, Катехизис,протопоп Аввакум-на живот сиречь на пуп.

 Отправлено: 27.03.11 15:12. Заголовок: Вот и надо разобрать..

Вот и надо разобраться что класть, так что двуеперстие есть символ победы над монофизитами на холкидонском соборе 6 века.И как следствие стали искать богословски обоснованное, наложения на чело крестного знамения.Если взять за основу что крестимся для очищения души и тела то многие споры снизойдут на нет.

 Отправлено: 27.03.11 17:31. Заголовок: Поэтому и ближе мне ..

Поэтому и ближе мне исповедовать в перстах образ креста, и щепотошники против креста идти не могут ,и обряд смысл полноценный обрел,а то креститься двумя естествами и преклонять естество какой то богословский туман ,обряд прост и понятен ,крестом во имя Отца Сына и Святаго Духа. для очищения освящения души и тела .такой простотой и ясностью даже щепотошники похвастаться не могут.

 Отправлено: 27.03.11 17:46. Заголовок: Поэтому и ближе мне ..

Поэтому и ближе мне исповедовать в перстах образ креста, и щепотошники против креста идти не могут ,и обряд смысл полноценный обрел,а то креститься двумя естествами и преклонять естество какой то богословский туман ,обряд прост и понятен ,крестом во имя Отца Сына и Святаго Духа. для очищения освящения души и тела .такой простотой и ясностью даже щепотошники похвастаться не могут.

 Отправлено: 27.03.11 18:22. Заголовок: Stolp пишет: а то к..

Stolp пишет:

цитата:

а то креститься двумя естествами и преклонять естество какой то богословский туман

Мне кажется, что туман богословский в умах хулителей, проклинателей и гонителей двуперстного крестного знамени. Людей убивали за двуперстие, а вы про туман... может случиться...

Stolp пишет:

цитата:

и щепотошники против креста идти не могут

лишь проклинать не знаменающихся щепотью...http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/prisjaga.html<\/u><\/a>
«рекомендовалось» складывать первых три перста во имя св. Троицы, а два последних иметь «праздными»...

И еще один туманный Патриарх Иоаким туманил в «Увете Духовном» л. 135, изд. 2, 1882 г.

Скрытый текст

цитата: А еже двема перстома утверждаете воображати на лицы крестное знамение , и таковым образом, по вашему суемудренному разумению, слагают персты еретики армяне: перст первый, четвертый и малый мизинец совокупляют в место, а два перста, указательный и великосредний мало наклонен, имеют равно со указательным простерты, и тако полагают знамение крестное . Зрите, кому уподобилися.

 Отправлено: 27.03.11 18:23. Заголовок: Stolp, зачем вы дубл..

Stolp, зачем вы дублируете сообщения?

 Отправлено: 27.03.11 19:05. Заголовок: Сообщение дублируетс..

Сообщение дублируется автоматически не по своей воле.виснет интернет .если бы сразу в двух перстах здравые вещи исповедовали ,не какого раскола не случилось бы ,ибо спасаемся через крест ,а не через два естества, на кресте весь закон святого евангелия строится.

 Отправлено: 27.03.11 19:10. Заголовок: Сообщение дублируетс..

Сообщение дублируется автоматически не по своей воле.виснет интернет .если бы сразу в двух перстах здравые вещи исповедовали ,не какого раскола не случилось бы ,ибо спасаемся через крест ,а не через два естества, на кресте весь закон святого евангелия строится.

 Отправлено: 27.03.11 19:31. Заголовок: Stolp пишет: если б..

Stolp пишет:

цитата:

если бы сразу в двух перстах здравые вещи исповедовали ,не какого раскола не случилось бы

А разве не исповедывали? Сидели понимаешь и ждали Раскола...если не понимали бы смысл сложения перстов для изображения крестного знамени, то зачем шли исповедники и мученики на лишения и казни? На это они имели очень твердые и действительно непреложные основания.
А восточные патриархи, да и все авантюристы, прибывшие в Москву из разных стран и вершившие здесь церковные дела, ни соборы, из них главным образом состоявшие, не могли обосновать свое столь чуждое Христовой Церкви триперстие ни одним авторитетным свидетельством.
Скрытый текст

«В противоположность этим бездоказательным триперстникам, благочестивые пастыри выставили ряд весьма веских, весьма авторитетных свидетельств в защиту и в обоснование двуперстия. Кроме указанных нами выше доказательств св. Кирилла Иерусалимского и св. Петра, они приводили еще в пример высказывания св. Мелетия Антиохийского (IV в.), блаженного Феодорита, епископа Кирского (VI в.), преподобного Максима Грека (XVI в.) и всех греков, восточных отцов Церкви. Затем приводились в пример святые отцы Русской Церкви, все до одного знаменовавшиеся двуперстно, и целый Стоглавый Собор 1551 г., на котором участвовали такие великие знаменоносцы, как сам председатель его Макарий, митрополит Московский, которого историк Голубинский величает "знаменитейшим из знаменитых", как "равноапостольные" святители Гурий и Варсонофий, казанские чудотворцы, Филипп, впоследствии митрополит Московский, а тогда еще лишь игумен Соловецкого монастыря и многие другие. Стоглавый Собор не только подтвердил свидетельства св. Мелетия Антиохийского и блаженного Феодорита, но изрек осуждение на не знаменающихся и не благословляющих, как Христос, двумя перстами (31 глава Собора). И даже это осуждение было по-заимствовано из древнегреческого потребника. Ссылались двоеперстники и на всех благочестивых российских патри-архов, в книгах которых (ими изданных) узаконяется и разъясняется двоеперстное сложение. Затем шли бесконечные доказательства от Св. икон, начиная с иконы Пресвятой Богородицы с Божественным Младенцем на руках, благословляющим двоеперстно, написанной самим евангелистом Лукой, и кончая многими чудотворными иконами, написанными в самой России. Как могла Русская Церковь после сего поверить пришлым в Москву бродягам-иностранцам, что двоеперстное знамение есть страшная армянская ересь? Это значило признать всех своих святых и чудотворцев, да и всю древнюю Церковь — и русскую, и греческую — еретиками, армянами, проклятыми. Да и апостолов записать в еретики, и Самого Христа, благословляющего на всех этих древних и святых иконах двумя перстами, признать армянином и — того хуже. Нет, русская благочести-вая Церковь на это не пошла и отвергла всех этих хулителей, проклинателей и действительных еретиков. Великий русский народ остался верен себе и своей Церкви.» Ф.Е. Мельников

 Отправлено: 28.03.11 05:12. Заголовок: Россия повторяла бог..

Россия повторяла богословский путь греков, и дальнейшее исповедование двух естеств ,поддерживало брожение в умах, мало образованного народа- идеи монофизитства,вспомнить даже русское иконоборчество, а идея с щепотью была на первый взгляд проста и доступна для простого народа меньше искушений для различного толкования двуеперстия,теперь как мы знаем отсутствие единомыслия в обрядах приводят к расколам.

 Отправлено: 28.03.11 05:44. Заголовок: Stolp, когда у Вас д..

Stolp, когда у Вас дублируются сообщения, Вы их сами можете стереть (внизу после сообщения, есть функция "правка", там увидите, как можно стереть).

 Отправлено: 28.03.11 05:48. Заголовок: о.Василий, у меня сн..

о.Василий, у меня снова проблемы, со входом в Разделы Форума, как в прошлый раз.

 Отправлено: 28.03.11 10:44. Заголовок: Stolp пишет: а идея..

Stolp пишет:

цитата:

а идея с щепотью была на первый взгляд проста и доступна для простого народа меньше искушений для различного толкования двуеперстия

Идея с щепотью привела к различному толкованию триперстия и сохранением двуперстия в основном у простого народа, который вы пытаетесь выставить малообразованным...молились понимаешь ли до 17 века и не понимали смысл сложения перстов...глупости...современный экскурсовод в катакомбах Рима понимает значение двоеперстия, а православный народ не понимал...чудеса.
Зачем щепоть у греков изначально не было понятно и самому Никону, о чем наглядно видно в одной из его переписок с восточным патриархом...последующие мотивы Никона хорошо известны... он хотел привести русский церковный обряд в полное соответствие с новогреческим и тд. В расколе виновен патриарх Никон, в последствии нареченный "простым мнихом, ругателем божественных вещей" и осужденный от своих же пособников Расколу, а не образованность народа.

 Отправлено: 28.03.11 10:45. Заголовок: гость пишет: у меня..

гость пишет:

цитата:

у меня снова проблемы, со входом в Разделы Форума, как в прошлый раз.

увы...

 Отправлено: 28.03.11 14:26. Заголовок: гость пишет: имярек..

гость пишет:

цитата:

имярек2, Вы случайно не знаете, где и кто придумал еретическое троеперстие?

Ну , еретическое - слишком громко сказано . Не стану утверждать наверняка , но по-моему это как-то связано с возобновлением тринитарных споров в Константинополе .

 Отправлено: 28.03.11 15:02. Заголовок: о.Василий пишет: И..

о.Василий пишет:

цитата:

Идея с щепотью привела к различному толкованию триперстия и сохранением двуперстия в основном у простого народа, который вы пытаетесь выставить малообразованным...молились

Полностью с вами согласен, но взваливать вину на современных щипотошников ,глупо. для них щепоть на генетическом уровне, как и для вас двуперстие по этому если мы хотим объедения и возрождения православия ,надо искать новые пути и компромиссы, на пример такие как крест.

 Отправлено: 28.03.11 15:08. Заголовок: Stolp пишет: но взв..

Stolp пишет:

цитата:

но взваливать вину на современных щипотошников ,глупо.

Сама символика знаменования щепотью еретична, символ говорит, что Троица распялась.

 Отправлено: 28.03.11 15:13. Заголовок: Stolp пишет: если м..

Stolp пишет:

цитата:

если мы хотим объедения

С кем это Вы вместе объедаться собираетесь?
Stolp пишет:

цитата:

взваливать вину на современных щипотошников глупо

Для моих недалеких предков щепоть, действительно, на генетическом уровне. Однако, я зде.
Господь ни с кого не снимет личной ответственности за выбор веры. Бабушкой не оправдаешься.

 Отправлено: 28.03.11 15:29. Заголовок: САП пишет: Сама сим..

САП пишет:

цитата:

Сама символика знаменования щепотью еретична, символ говорит, что Троица распялась.

Символика не может быть еретична,еретично учение.
Монфизиты ,когда крестятся одним перстом ,то исповедует одну природу во Христе.Их исповедование единой природы ересь.
В древности были святые осенявшие одним перстом,но они при этом одной природы во Христе не исповедовали и еретиками не были.
Если бы новообрядцы в трех перстах исповедовали во Христе то,что у него например три природы:ангельская,человеческая и божественная.То тогда -да,такое учение -ересь .Или то,что Троица распялась на Кресте.То опять ересь.Но у новообрядцев ничего подобного нет.

 Отправлено: 28.03.11 15:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Символика не может быть еретична,еретично учение.

Я работал, в свое время, с глухими, они говорят жестами, для них символ и есть речь, вот тогда я и стал понимать важность Православного символизма.
Т.е. получается, что человек внутри себя думает Христос распялся за меня, а, во вне исповедует Троица распялась за меня. Ето называется - шизофрения, беснование.
Потому Аввакум и говорил, что знаменующиеся щепотью становятся бешенными.

 Отправлено: 28.03.11 15:37. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Или то,что Троица распялась на Кресте.То опять ересь.Но у новообрядцев ничего подобного нет.

Как же? Когда их спрашиваешь, почему креститесь тремя перстами, отвечают именно: это знамение Троицы. Так не Ее ли они возводят на крест?
САП,

 Отправлено: 28.03.11 15:39. Заголовок: Феодосия пишет: Как..

Феодосия пишет:

цитата:

Как же? Когда их спрашиваешь, почему креститесь тремя перстами, отвечают: это знамение Троицы. Так не Ее ли они возводят на крест?

Например то,что новообрядцы знаменуются троеперстием они Вам скажут, что в сем символе они исповедуют то,что Троица через Крест спасла людей.
Как поется в литургии:
"Видехом свет истинный, прияхом Духа Небеснаго, обретохом веру истинную; нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть".
Что Вы на это скажите?

 Отправлено: 28.03.11 15:42. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В древности были святые осенявшие одним перстом

Весьма сомнительно...например, в академическом издании Творений Златоуста значится: «...не просто перстом», тогда как магистр богословия Дьяченко, придерживаясь точности оригинала, перевел: « перстами ». «Не просто перстами должно изображать крест», — говорит он в своей книге словами Златоуста.
Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.

 Отправлено: 28.03.11 15:46. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

они Вам скажут, что в сем символе они исповедуют то,что Троица через Крест спасла людей.

Нет, так они, в большинстве своем, не говорят. Я не в теории это знаю, а из реального многолетнего никонианского опыта, где было много бесед с людьми, так как приходилось писать на "православную тематику".

 Отправлено: 28.03.11 15:47. Заголовок: Да бросьте всему ест..

Да бросьте всему есть богословское оправдание,только насколько оно совершенно и полно это вопрос другой,при наложении наложения на себя креста посредством троицы, также нисходит благодать свята го духа и считать, что миллионы людей находились и находятся в прелести не справедливо.

 Отправлено: 28.03.11 15:49. Заголовок: о.Василий ,это место..

о.Василий ,это место ни один раз обсуждали в творениях Златоуста и на греческом и на славянском в дораскольных текстах везде стоит один перст.Это место обсуждали на форуме.Вывод -един перст.Есть ,еще житие Маркияна дораскольных текст -один перст.
Да вот ссылки приводились посмотрите:click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.03.11 15:50. Заголовок: Stolp пишет: Да бро..

Stolp пишет:

цитата:

Да бросьте всему есть богословское оправдание,только насколько оно совершенно и полно это вопрос другой

Какое еще оправдание, человек думает в себе православно, а внешне исповедует ересь. Ето богохульство, к которому щепотники давно привыкли...

 Отправлено: 28.03.11 15:51. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

"Видехом свет истинный, прияхом Духа Небеснаго, обретохом веру истинную; нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть".

Троице покланяемся, но на Кресте пострадал Христос Господь. Чрез Богородицу в мире появился Спаситель, так может четырмя перстами знаменоваться?

 Отправлено: 28.03.11 15:53. Заголовок: Феодосия пишет: Нет..

Феодосия пишет:

цитата:

Нет, так они, в большинстве своем, не говорят. Я не в теории это знаю, а из реального многолетнего никонианского опыта, где было много бесед с людьми, так как приходилось писать на "православную тематику".

Ну мало ли чего,кто где говорит.
Вот Вам объяснение.Оно чем Вас не устраивает?
Да и никониане никогда не говорят,что Троица распялась не Кресте.

 Отправлено: 28.03.11 15:54. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это место обсуждали на форуме.Вывод -един перст.

Это ваш вывод