Отправлено: 03.10.11 10:03. Заголовок: Исус. Не просто имя

nitaпишет:

цитата:

Почему новобрядцы пишут Имя Господа с двумя "ИИ", с какого времени и откуда это пошло? Если для усиления звучания, тогда почему к себе это правило не применяют? Например: патриарх Ниникон Минов, патриарх Кикирилл Гундяев, диакон Аандрей Кураев и т. д. Это было бы логично.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1080-00001131-000-0-0-1235416199

Это начало дискуссии.

 Отправлено: 01.10.11 18:22. Заголовок: Иисус-это кто?..

Иисус-это кто?

 Отправлено: 01.10.11 18:27. Заголовок: Афанасий пишет: Иис..

Афанасий пишет:

цитата:

Иисус-это кто?

И(иной)Исус, он и родился на осемь лет раньше, судя по расчетам подельников ПетраI.

 Отправлено: 01.10.11 18:38. Заголовок: Акакий пишет: И(ино..

Акакий пишет:

цитата:

И(иной)Исус, он и родился на осемь лет раньше, судя по расчетам подельников ПетраI.

Давно хотел спросить . А на пасхалии это как-то отразилось ? И если -да . То почему у жидов тоже . Или и до них реформы Петра достигли ?

 Отправлено: 01.10.11 19:58. Заголовок: Агния пишет: володи..

Агния пишет:

цитата:

володимipъ ,если у Вас есть хоть капля состраданания ,не цитируйте Христа ради никониянские тексты. "Сие творение смердит, а писарь охальник."

Агние,а в чем должно быть сострадание в том,что писать "Исус",а "Иисус"-это богохульство.
И если Евангелие написал с таким именем,то это уже творение смердит и все книги после раскола писанные и читаемые это хула на Бога,по вашему.
Знаете я всё понимаю,но не до такой же степени ,именуется это ревность не по разуму,а переходит это в богохульство.
Так можно?
"λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς ὅτι ἑώρακάς με πεπίστευκας μακάριοι οἱ μὴ ἰδόν-τες καὶ πιστεύ-σαν-τες"
Или вот так?
"Dicit ei Iesus: «Quia vidi-s-ti me, credidi-s-ti. Beati, qui non vide-runt et credide-runt!»."
Или так?
Jesus saith unto him, Thomas, because thou hast seen me, thou hast believed: blessed are they that have not seen, and yet have believed.
Или так?
Jesus sagte zu ihm: »Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Wie glücklich können erst die sein, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!«

 Отправлено: 01.10.11 20:09. Заголовок: володимipъ пишет: И..

Володимipъ пишет:

цитата:

И если Евангелие написанл с таким именем,то это уже творение смердит и все книги после раскола писанные и читаемые это хула на Бога,по вашему

Да.
Скажите, если некто вольно будет писать Ииван, Иирина,Ооксана, здесь на форуме это будет оскорблением или нет?
Бог ,конечно, поругаем не бывает,но человек, который упирается в оскорблении имени Божия, не только может, но и должен быть поругаем. Простите Христа ради Ваша цитата никониянская ,даже, если бы Исус было написано с одним "И" или с тремя..

 Отправлено: 01.10.11 20:31. Заголовок: Агния пишет: Да. С..

Агния пишет:

цитата:

Да. Скажите, если некто вольно будет писать Ииван, Иирина,Ооксана, здесь на форуме это будет оскорблением или нет?

Агние,да образумьтесь Вы,во первых Iисус: употреблялось до раскола,а во вторых давайте по буквам посмотрим:
Ἰησοῦς
"Ἰ"-русская "И"
η- в византийской транслитерации русская "и"
σ-русская "с"
Нет здесь никакого богохульства,получается "Иисус."
η-в латинской транслитерации звучит как русская "е",а на письме латинская буква "е".
Не может написание "Иисус" или "Iисус" быть богохульным,ерундой не страдайте.

 Отправлено: 01.10.11 20:38. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

η- в византийской транслитерации русская "и"

Она безударная и не произносится греками.

Послушайте как греки имя Христово произносят:

 Отправлено: 01.10.11 20:48. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Агние,да образумьтесь Вы

Обратите эти слова к себе. И вспомните, на каком форуме находитесь. И чья икона в "шапке" форума. Этот человек жизнь отдал за то, с чем Вы спорите.

 Отправлено: 01.10.11 20:57. Заголовок: Володимipъ пишет: &..

Володимipъ пишет:

цитата:

"Iисус"

нет

IС - под титлой "Iсоус" , древнее "оу" = современное "у" отсюда Исус, по современной грамматике и произношению . Вы же пишете под титлой IИС и произносите И-И-Сус. Я таки Вас переубеждать не собираюсь, прошу лишь проявить милосердие и не использовать никониянские цитаты . Это ведь не трудно?
Челом бью р.б.Ааагния.

 Отправлено: 01.10.11 21:45. Заголовок: Акакий пишет: Она б..

Акакий пишет:

цитата:

Она безударная и не произносится греками.

Хватит ерунду городить,каждая буква на письме означает звук.η- в византийской транслитерации и есть русская "и".
Если бы звука не было бы ,то и не было бы буквы на письме.
Нет ,никакого богохульства ,когда пишут Иисус.
Давайте еврейский смотреть:
יְהוֹשֻׁעַ
Чтение с права на лево в отличии от нашего,на древнееврейском.
По буквам:
ו-вав
ה-хей
שֻׁ-шин ,читается либо как русская "с" или русская "ш"
Первые две буквы,являются согласными,но поскольку,к ним добавлены палочки и чертокчи,то с помощью них обе обозначают еще и гласные звуки.
יְהוֹשֻׁעַ-произносится примерно"Йехошу́а" или "Иешу",в греческом провели провели перевод этого слова и добавили на конце еще и ς-русская "с" ,"шин"-σ-русская "с",получилось Ἰησοῦς
-звучит это в византийской транслитерации как "Иисус",а в латинской примерно как "Иезус"

 Отправлено: 01.10.11 21:53. Заголовок: Акакий пишет: Послу..

Акакий пишет:

цитата:

Послушайте как греки имя Христово произносят:

Да ну это что так же произносят как и 2000 лет назад?Вот только не надо эти сказки рассказывать.
η- "ита" обозначала звук"и" или "е"в зависимости от греческого диалекта,если бы она не обозначала,то её не было бы и на письме.

 Отправлено: 01.10.11 22:18. Заголовок: Jora пишет: Обратит..

Jora пишет:

цитата:

Обратите эти слова к себе. И вспомните, на каком форуме находитесь. И чья икона в "шапке" форума. Этот человек жизнь отдал за то, что Вы защищаете.

Георгие,я всё понимаю,неправильность гонений,ненужность Реформы.
Но говорить ,что "Iисус" богохульсьтво и все книги от того смердят и богохульные,это уже ни в какие ворота не идет.
Тогда латинская Библия также получается богохульна,там же "Иезус" написано.
Да вот наберите в переводчике Google :Иисус и посмотрите как на разных языках произносится и пишется [url=http://translate.google.com/#ru|el|%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81]click here[/url] ,на греческом кстати две ,а не одна "И",даже на современном.

 Отправлено: 02.10.11 05:12. Заголовок: http://s51.radikal.r..

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=087&pagefile=087-0442
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=087&pagefile=087-0442
Псалтирь толковая ХVІ век.
володимipъ пишет:

цитата:

Хватит ерунду городить,каждая буква на письме означает звук.η- в византийской транслитерации и есть русская "и". Если бы звука не было бы ,то и не было бы буквы на письме... ...Давайте еврейский смотреть...

Скрытый текст

Существует три редакции произведения Максима грека <Толкование именамъ по алфавиту>. 1-ю редакцию содержит рукопись ГБЛ МДА 173(35), которая датируется концом ХVI в. и отражает первый этап овладения старцем Максимом славянского языка. В данной рукописи на листе 121 стоит: и прямо под этими словами (45. С. 152, 320. №112). В рукописи ГПБ Сол. 498(479) также конца XVI в., где представлена та же 1-я редакция вместо стоит, однако именно данное написание рассматривается исследователем филологического наследия Максима Грека Л. С. Ковтуном как <некоторые рефлексы греческого языка, вроде – Iисоу – звательная форма от 'Ihsouj> (45. С. 188). Кроме того, установлено, что <списки <Толкования:> представляющие его первую редакцию: не являлись окончательным авторским текстом. Он сложился лишь во второй редакции. В ней в сравнении с предшествующим вариантом более богат словник, большая точность написаний и акцентуации, что, несомненно, свидетельствует о совершенствовании и выверке текста. Число найденных списков этой редакции вдвое превышает число копий 1 редакции (5 и 11). Именно эта редакция, а не первая, включена в состав собраний сочинений Максима грека, в том числе и очень ранних. Книжники конца XVI в. считали ее основной> (45. С. 125). Во второй редакции уже нет написаний типа или, так, в рукописи ГБЛ Никиф. 79 (дата – середина XVII в.), в которой представлена вторая редакция, на листе 201 стоит:, а в списке конца XVI в. (БАН 1.5.97/Собр. Бурц. №25/) вместо стоит. В третьей редакции, составленной почти одновременно со второй, также стоит (45. С. 340. №. 127. Сноска а; С. 141. №. 199). Таким образом, блестящий филолог Максим Грек прекрасно понимал неправомерность графического калькирования греческого 'Ihsouj на русский при помощи кириллицы – Iисусъ и отверг его, как филологически несостоятельное, признав наиболее верной передачей на славянской почве имени спасителя как Iсусъ, Iсъ. Исследуем вопрос более обстоятельно. Имя Спасителя по-древнееврейски в неогласованном варианте записывается как Ihsw', в огласовке это имя звучит как yэhoshua', например, в Пиркей Авот 1,6 -yэhoshua' bеn pэrahэya (29. C. 161). В иврите диактрические знаки < : > носят название <шва> и при начальной букве i (иод) передают звук [yэ], а вовсе не [ye], который находим в греческом – 'Ihsouj, так как в этом случае огласовка была бы не шва – ( : ), а цере – ( .. ) [12. С. 37–38]. В текстах пятикнижия Моисеева стречается только форма yэoshua' – им обозначается приемник Моисея Исус Наввин (Исх.17:9), который прежде именовался hoshea' (Осия, Чис.13:8). Однако в поздней книге Неемии, дата создания которой – 432–424 гг. до н.э., встречается форма yeshua' (Неем.8:17), которую можно соотносить с греческим написанием, представленным в Септуагинте – 'Ihsouj, а также с латинской калькой с греческого – Jesus. В книге Ездры имя в форме yeshua' прилагается к вполне конкретному человеку – сыну Иоседека, первосвященнику (Езд.2:2); это же имя носило одно из мест в Иудее (Неем.11:26) [См.: 41. С. 178,198]. Важно отметить, что один из отцов 1 Никейского собора 325 г. епископ города Кесарии Палестинской Евсевий Памфил в своей <Церковной истории> [14] зафиксировал звучание еврейского имени yshw' в форме <Иозуе> – Iosoue – в названии книги Наввина – <Иозуе бен Нун> (Hist. eccl. VI, 25, 2). Это, в свою очередь, доказывает, что в начале IV в. в Палестине звук [э] в имени yэhoshua' не произносили, а также, по-видимому, опускали и придыхание [h]. Всем этим критериям славянское Iсусъ – [исус] полностью соответствует и, к тому же, оно почти в точности копирует еврейскую неогласованную форму yshw'. Поэтому св. Кирилл и Мефодий имели все основания предпочесть начертание всем прочим вариантам как наиболее адекватное оригиналу. В этой связи следует заметить, что греческое 'Ihsouj, копирующее позднее еврейское сокращение yeshua' от yэhoshua' имеет некоторые основания для именования Сына Божия в произношении <йесоус>= [jesous]. Однако эта шаткая оправданность греческого написания не распространяется на новообрядческое по следующим причинам. В греческом написании первая буква i (и микрон) передает не образующий слога звук . Относительно второй буквы h (эта) следует сказать, что для времени, близкого к 1 Никейскому собору (325 г.), она обозначала только долгий гласный звук, аналогичный тому, который передавала латинкая буква 'e': в папирусе 1 в. до н. э. из Гераклеополя латинское venebat транскрибировано греческими буквами ouhnhbat, в одном из папирусов, который датируется II-III вв. н.э. латинское junion regina передано греческими буквами iounion rhgina (См.: 63. С. 112, 114). Даже в начале VII в. н.э. буква h еще не обозначала звука , о чем свидетельствует написание poterion вместо правильного pothr в папирусах этого времени (63. С. 121). Лишь в новогреческом языке, когда сократился дифтонг ou, который произносился раньше как [ou], а теперь как , а неслоговый i стал соответствовать славянскому звуку [j] (См.: 32. С.15), то имя 'Ihsouj, которое во времена первых соборов произносилось как [iesous] стало возможно произнести как [jizus]. Но в таком случае, в славянской языковой среде близкие по образованию звуки [j] и неизбежно должны были слиться в один гласный звук . В том, что этот процесс был неизбежен убеждают нас формы имъ, ихъ и т.д., произошедшие из *jiмъ, jiхъ, где j- был основой местоимения – ср. [j-его], [j-ему] (61. С. 55). Конкретным примером того, что греческое сочетание ih воспринималось славянами (в том числе и восточными) как один звук [и], является передача греческого Dani>l по-славянски как Данилъ, что засвидетельствовано в списке канона сыропустной седмицы Феодора Студита (II,5,6), представленном в Триоди Синодального собрания (XII в.) и в Триоди Моисея Киянина (кон. XII – нач. XIII в.): Dani>l 'aine:sqw – Данилъ пЕтъ боуди (Тр. Син. собр.); Dani>l 'o thj Sk>tewj – Данилъ китьскыи (триодь Моис. Киян.), Данилъ моностырьскыи (Тр. Син. собр.), причем, как пишет М. Ф. Мурянов, этот графический облик фиксирует древнейшую стадию освоения имени в славянской этнической среде (51. С. 198, 208). Как видим, новообрядческое ни в коей мере не может претендовать ни на верность древнееврейскому оригиналу, ни на верность славянской традиции, ни на древность, ни даже на точную копию языка первых вселенских соборов, в то время как славянское начертание Iсусъ преломляет в себе древнееврейский оригинал и тысячелетнюю греческую письменную традицию, удачно их совмещая. Оно берет свое начало в древнейших славянских переводах, сделанных первоучителями св. Кириллом и Мефодием и полностью соответствует строю как древних, так и новых славянских языков. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/

 Отправлено: 02.10.11 10:13. Заголовок: Administrator2 ,я во..

Administrator2 ,я вообще ни понял зачем вы сей текст привели,на ЦСЯ.
А еврейский текст,двайте смотерь на том языке,что он писан,а не в латинском виде,то есть имя "Iисусъ"
по древнееврейски:
יְה וֹ שֻׁ עַ
-две знака стоит перед שֻׁ-"Шин"(чтение с право на лево),здесь нет одного звука,здесь их вообще несколько,примерно:"Йехошу́а" .
Кстати дополнение:"Iисусъ" или "Iсусъ"-на конце стоит ъ-"еры",это буква читалась в древности,по-славянски как звук "О" ,сейчас его никто не читает,но при этом не говорят,что имя Христа исковеркали.

 Отправлено: 02.10.11 14:14. Заголовок: Владимир, каков разу..

Владимир, каков разум вложен в текст и толкования св. писания [зри ниже]: об одном святом имени (данном для всех народов) рече архангел Гавриил ко наименованию воплощенного Господа, или о возможно и многоразличных, кои такожде удобны Христу Спасу и нам ко освящению?


Евангелие от Луки, зач. 3.
«В месяц же шестый, послан бысть ангел Гавриил от Бога, во град галилейский, ему же имя Назарет, к девей обрученней мужеви, ему же имя Иосиф, от дому Давыдова, и имя девей Мариам. И вшед к ней ангел, рече, радуйся обрадованная, Господь с тобою, благословенна ты в женах. Онаже видевши, смутися о словеси его и помышляше, каково будет целование се. И рече ангел ей, не боися Мариам, обрете бо благодать от Бога, и се зачнеши во чреве, и родиши сына и наречеши имя ему Исус. Сей будет велий, и Сын Вышняго наречется. Даст ему Господь Бог престол Давыда, отца его. И воцарится в дому Ияковли во веки, и царствию его не будет конца. Рече же Мариам ко ангелу, како будет се, идеже мужа не знаю; И отвещав ангел рече ей, Дух Святый наидет на тя, и сила Вышняго осенит тя. Тем же и рождаемое свято, наречется Сын Божий».
Толкование Блаженнаго Феофилакта.
«В правду же наречеся Исус, на спасение рода нашего пришед. Имя бо сие на еллинский язык прелагаемо, Божие, глаголется, спасение. Исус, убо спас толкуется, яко наше спасение глаголется».

Евангелие от Матфея, зач. 2.
«Се ангел Господень во сне явися ему, глаголя, Иосифе сыну Давыдов, не убойся прияти Мариам жены твоея. Рождьшеебося вней от Духа есть Свята. Родит же сына, и наречеши имя ему Исус, той бо спасет люди своя от грех их».
Толкование Феофилакта.
«Имя Исус несть еллинско, но евреиско. Сказаетжеся спас, той бо, рече, спасет люди своя от грех их, не токмо бо люди иудейския, но и вся языки, веровавшия и потщавшыяся, еже быти люди его. От чесого убо спасти имать; еда от брани и от пленения; ни, но от грех избавити их».

Апостол Толковый, послание к Филипписеем, зач. 240, лис. 820.
«Сие же да мудрствуется в вас, еже о Христе Исусе, иже во образе Божии. Сый, не восхищением непщева быти равен Богу: но Себе смирил, зрак рабий приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся, якоже человек, смирил себе, быв послушлив до смерти, смерти же крестней: темже и Бог его превознесе и дарова ему имя, иже паче всякого имене, да о имени Исусове всяко колено поклонится небесных, и земных, и преисподних, всяк язык исповесть, яко Господь Исус Христос в славу Богу Отцу».

 Отправлено: 02.10.11 15:13. Заголовок: Игорь Кузьмин ,я не ..

Игорь Кузьмин ,я не очень понял ваш вопрос,
Что вы хотите сказать?
Если я правильно понимаю архангел Гавриил пришел к Деве Марии и благовестил ей на арамейском наречии о том ,что Она родит Сына,имя ему:יְה וֹ שֻׁ עַ
-,что в переводе означает спасение или Спаситель,то есть Iисусъ Христосъ получается ,в буквальном переводе:Спаситель-Царь,или Спас-Помазанник.
На разных наречиях имя יְה וֹ שֻׁ עַ
переводится,пишется и читается по разному:
Ιησούς-[Иесус]или [Иисус]-на греческом.
يسوع[Есуа]-на арабском
Jesus-[Яесус]-на латинском
Հիսուս-[И-зу]-на армянском
Jesus-[Джизас]-на английском
Jesus-[Хесус]-на испанском.
и.т.д.
Но это одно и тоже имя,означает Спасение или Спаситель,
в не зависимости как оно произносится или пишется.

 Отправлено: 02.10.11 15:25. Заголовок: Владимир, суть моего..

Владимир, суть моего вопрошания в том, одно ли имя, указующее на Христа (чрез ангельское наименование), может быть святопочитаемо в народе приявшем Христа, как воплощенного Бога? В этом смысле единственно ли значение имени Христа преданное Гавриилом народу израильскому и всем иным?

 Отправлено: 02.10.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В этом смысле единственно ли значение имени Христа преданное Гавриилом народу израильскому и всем иным?

,значение или смысл имени Христа:Спасение или Спаситель или Избавитель,или Избавление как вам больше нравится.
Произношение и написание же имени:יְה וֹ שֻׁ עַ ,на разных языках и наречиях может быть различно,пишется и произносится по разному,а означает одно и тоже лицо Святыя Троицы-Слово Божие.

 Отправлено: 02.10.11 15:54. Заголовок: Допустимо ли быть ин..

Допустимо ли быть иному написанию и произношению Христова имени в еврейском народе, кроме преданного архангелом Гавриилом? У другого народа может быть два или более различных святопочитаемых имен Христовых?

 Отправлено: 02.10.11 16:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Допустимо ли быть иному написанию и произношению Христова имени в еврейском народе, кроме преданного архангелом Гавриилом? У другого народа может быть два или более различных святопочитаемых имен Христовых?

Да допустимо произношение и написание в зависимости от диалекта.
В греческом как мы видим:Ἰησοῦς -произносилось по разному,у разных греков в зависимости от диалекта,η-ита или эта,произносилась как"е","и","э",также и ο-омикрон-сначало как о,затем стала нулевым звуком: "Иесоус", "Иисоус","Иесус","Иисус"и.т.п.
И в славянском наречии было Евангелие на глаголице,где имя Иисус,пишется абсолютно по другому в отличии от кириллицы,в книгах на ЦСЯ имя Христа может писаться либо полностью,либо сокращенно,под титло,наконец еще раз повторю у нас на протяжении истории мы стали произносить имя Христа по другому в отличии от 14 или 15 века:либо Исус,либо Иисус,до этого имя "Iисусъ" произносилось Иисусо-на конце "о" была,возьмите Острожскую Библию,там ъ-еръ стоит в середине слов и означает звук "о" и сравните с Псалтирью 17 века дораскольной,там ъ-"еръ" заменяют апострофом- '- надстрочной запятой и запрещают так называемое хомовое пение,когда ъ-пелось как звук "о",он и в знаменах этот гласный звук в певческих книгах сохранился,то есть произносилось:например мое имя "владимиро" или даже в рукописях ,сам читал:"володимиро".
Да и ваше имя по другому звучало:Игорь,на конце "ь"-"ерь",она произносилась как "е",то есть звучало как "игоре".
Наконец слова: Бог и Господь,произносятся по разному,например: как "бох","бог" или "бог'"-что-то среднее между первыми двумя "г" с придыханием,так называемое гыканье.

 Отправлено: 02.10.11 16:49. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да допустимо произношение и написание в зависимости от диалекта.

А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?
Благословен ли таков "паралеллизм" для диалекта того народа к которому обращено архангельское благовестие? Что означает введение для сего древнееврейского диалекта введение нового имени (в произношении и написании)?

 Отправлено: 02.10.11 17:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени? Благословен ли таков "паралеллизм" для диалекта того народа к которому обращено архангельское благовестие? Что означает введение для сего древнееврейского диалекта введение нового имени (в произношении и написании)?

Это одно и тоже имя,а не два имени ,написание и произношение вполне допустимо,потому и называется диалекты одного и того же языка,я уже писал,что тексты дораскольные отличаются друг от друга написанием и произношением и порядком слов,такое было вполне допустимо.
Благовестие архангелово было обращено ко всем народам,в одном народе могут окать и акать ,произносить твердое- г и и гыкать,бывают в разных местностях разные слова.
Не допустимо другое: называть человека за написание и произношение имени "Иисус" или "Исус" или "Иисусо"-еретиком и и говорить,что книги написанные с таким именем,Евангелия,Апостол-смердят и писатели хульники,кто такое говорит,тот сам является хульником,потому как он хулит Священное Писание.

 Отправлено: 02.10.11 17:22. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

написание и произношение вполне допустимо,потому и называется диалекты одного и того же языка,

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?

 Отправлено: 02.10.11 19:36. Заголовок: ЧУЖДЫЙ ГЛАГОЛ, КАК МЕРТВОМУ ПРИПАРКА

володимipъ пишет:

цитата:

Агние,да образумьтесь Вы,во первых Iисус: употреблялось до раскола,а во вторых давайте по буквам посмотрим:

Да, совершенно верно!

Как встарь, так и в наше время, Володьки завсегда зовут своего бога, - ишачиным именем.

И не надо лезть, со своим никонианским уставом и графоманством греческих кренделей, в истинно Русское Православие.

Наше Старообрядческое Отечество, за правильное именование Господа, большой кровью заплатило.

Потому, подлому новолюбскому миссионерству, мы, всегда должны надлежащий отлуп давать.

 Отправлено: 02.10.11 20:34. Заголовок: Эх вы !Перегрызлись ..

Эх вы !Перегрызлись (как говорить по арамейски или на двух наречиях славянского языка )это давно уже всё доказано-- а вы попробуйте вот так http://mari.eparhia.ru/mari/mol_gor_mar/

 Отправлено: 02.10.11 20:38. Заголовок: Игорь Кузьмин ,так д..

Игорь Кузьмин ,так давайте разбираться,как перевели Кирилл и Мефодий имя:Ἰησοῦς.
Оба они прекрасно знали греческий и славянский,они оба создали ЦСЯ как богослужебный язык наиболее полно отражающий структуру и греческого языка.
Древнейшей книгой на ЦСЯ является "Остромирово Евангелие" 1056-57 год ,я стал только сегодня изучать этот вопрос,так давайте посмотрим как там записано имя Иисус или Исус?
Читаем:




Как видно из Евангелия:
Иисус это и понятно две буквы "и" и соответствуюю двум греческим "и":I,η

Это наиболее полное фонетическое отражение греческого языка на ЦСЯ,к чему и стремились Солунские братья Кирилл и Мефодий.

 Отправлено: 02.10.11 20:56. Заголовок: А. Гоголев пишет: ..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Да, совершенно верно! Как встарь, так и в наше время, Володьки завсегда зовут своего бога, - ишачиным именем.

Да ,ну а что ослик хорошое животное -мирное и трудолюбивое,не участвует в войне,на нем и Спаситель в Иерусалим въехал.
Потому Христос ослика и выбрал,а не воссел на буйного и воинствующего жеребца.
Христос царь мирный,принес мир ,проповедует смирение,а не вражду и брань

 Отправлено: 02.10.11 21:02. Заголовок: Имя Исус (с одной ..

Имя Исус (с одной )было принято в употребление всей Русской церковью (неважно когда) в повсеместное употребление без каких либо возражений , а тем более анафем . Как и кем была добавлена ещё одна буква , Вам известно не хуже , чем мне . Во всяком деле , взыскуется намерение . Имя Божие было проклято . Никонияне сами утвердили не равнозначность имён , сами соборне заявили о том , что Исус - Имя Иного Бога . Мне ничего не остаётся делать , как согласиться с ними . Тот Иисус , из приведённого Вами издания , никакого отношения к иисусу никонианскому не имеет по их же(никониян) определению .

 Отправлено: 02.10.11 21:16. Заголовок: имярек2 пишет: Имя ..

имярек2 пишет:

цитата:

Имя Исус (с одной )было принято в употребление всей Русской церковью (неважно когда) в повсеместное употребление без каких либо возражений , а тем более анафем

Неизвестно когда,неизвестно кем,неизвестно где.
Ну и фантазии у Вас, уважаемый Никола.
Когда возразить нечего,то лучше промолчать.
имярек2 пишет:

цитата:

Тот Иисус , из приведённого Вами издания , никакого отношения к иисусу никонианскому не имеет по их же определению .

Да ну ,тогда к беспоповцам уж точно не имеет,когда проклинают Евангелие писанное с именем Иисус.

 Отправлено: 02.10.11 21:16. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это Агния такое развите ей дала своей фразой дурной,когда я процитировал Евангелие ,где написано Иисус

Владимир, в просьбе Агнии заключалось здравомыслие. Если Вы беседуете здесь не на разных диалектах, то зачем вводить некие новые имена. Что Вы сим новым именем желаете утверждать против имеющего быть в древлероссийском диалекте имени Iсус? Разве имя «Иисус» породилось от проповеди благовестия для нового народа на их диалекте?

володимipъ пишет:

цитата:

так давайте разбираться,как перевели Кирилл и Мефодий имя:Ἰησοῦς. Оба они прекрасно знали греческий и славянский,они оба создали ЦСЯ как богослужебный язык наиболее полно отражающий структуру и греческого языка. Древнейшей книгой на ЦСЯ является "Остромирово Евангелие" 1056-57 год ,я стал только сегодня изучать этот вопрос,так давайте посмотрим как там записано имя Иисус или Исус?

Во-первых, это несерьезно на основание одного источника делать выводы о предании Кирилла и Мефодия.
Во-вторых, подобный вывод удобен для реформаторов, которые утверждали, что по своему неразумию русский народ с древними святителями исказил «правильнное» написание и произношение Христова имени.
В-третьих, это не разрешает по существу мои к вам вопросы о благословной причине введения иного имени «параллельно» к существующему в одном диалекте:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?

 Отправлено: 02.10.11 21:19. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Благодарю за проклятие ваше уважаемый Никола,только лично ваше,за всех форумчан не надо говорить.

Jora пишет:

цитата:

чья икона в "шапке" форума

володимipъ пишет:

цитата:

А их,Вы беспоповец,ну тогда извините.

Я не поповец и не безпоповец . Любая церковная структура после БМС ,представляется мне сумнительной с точки зрения канонического права , как я его понимаю .

володимipъ пишет:

цитата:

Спаси Господи Николу.

И Вам искренне желаю спасения .

 Отправлено: 02.10.11 21:22. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Когда возразить нечего,то лучше промолчать.

позвольте мне самому решать , когда мне молчать ,а когда говорить

 Отправлено: 02.10.11 21:41. Заголовок: имярек2 пишет: поз..

имярек2 пишет:

цитата:

позвольте мне самому решать , когда мне молчать ,а когда говорить

Так говорить надо по делу,а не оскорблять собеседников,по существу разговора.
Конечно для меня это хорошо,что Вы меня проклинаете,но вам то зачем это Никола? Увас то точно от этого ничегоне прибавляется,а один убыток для грешной души.

 Отправлено: 02.10.11 21:48. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так говорить надо по делу,а не оскорблять собеседников,по существу разговора.

Я Вас не оскорблял , упаси Боже . Я анафематствовал никониянство . Если Вы сию анафему восприняли , как личное оскорбление ....

 Отправлено: 02.10.11 21:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?

Игорь,а никто ничего нового из вами ненавистных никониан в отношении имени Спасителя не вносил.
Никакого второго имени не было внесено,это одно и тоже имя,я вам объяснил,что оно это звучание и написание также было и имеет право на существование и никакое не запретное.
Если быть до конца честным то имя "Иисус" как раз более точный и правильный перевод.Как видно и не новодел,а древний и православный.
Меня удивляет другое ,здесь на форуме мастера-умельцы выкладывают ролики с матюгами и ноль внимания,более того даже одобрение высказывают отдельные несознательные товарищи.
А если я употребил имя Христа написанное как Иисус,то началось негодование.
Что разве в правилах есть такое,что нельзя так писать?
-Если нет,и мы ведем свободный разговор,то чего придираться?
Получается Иисус хуже мата.
Более того Агния начала поносить Евангелие написанное с таким именем.

 Отправлено: 02.10.11 21:59. Заголовок: имярек2 пишет: Я Ва..

имярек2 пишет:

цитата:

Я Вас не оскорблял , упаси Боже . Я анафематствовал никониянство . Если Вы сию анафему восприняли , как личное оскорбление ....

Никола,а что Вы разве обладаете полнотой власти церковного собора,чтобы кого-либо анафематствовать?
Вы же простой мирянин.
Вот и получается ,что в среде любителей древности сплошные проклятия в отношении и внешних и внутренних.

 Отправлено: 02.10.11 22:10. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никола,а что Вы разве обладаете полнотой власти церковного собора,чтобы кого-либо анафематствовать? Вы же простой мирянин.

Я обладаю всей полнотой власти , данной мне Богом от рождения . Анафематствовать или благословлять , говорить или молчать .... ну и т.д.
Вы же не можете мне запретить (мало того не вижу , кто может ) , значит обладаю .

володимipъ пишет:

цитата:

в среде любителей древности

ну уж это , точно не про меня

Простите , если чем обидел .

 Отправлено: 02.10.11 22:40. Заголовок: имярек2 пишет: Вы ж..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы же не можете мне запретить , значит обладаю .

Конечно обладаете и можете делать всё,что угодно,Господь дал каждому свободную волю.
имярек2 пишет:

цитата:

Простите , если чем обидел .

Не ничем ни обидели.И не на что обижаться.
Спаси Господи вас и ваших сродников.

 Отправлено: 03.10.11 09:46. Заголовок: володимipъ пишет: Х..

володимipъ пишет:

цитата:

Хватит ерунду городить,каждая буква на письме означает звук.η- в византийской транслитерации и есть русская "и". Если бы звука не было бы ,то и не было бы буквы на письме.

Ну это вы дали! Насмешили, право.

Не могу удержаться, как бывший ученик средней обще-образовательной школы, дам вам ответ!

Как Вы в школе на уроках английского читали слово "night"? А слово "autumn"?

Каждая буква значит звук??

 Отправлено: 03.10.11 10:24. Заголовок: имярек2 пишет: А на..

имярек2 пишет:

цитата:

А на пасхалии это как-то отразилось ?

Спорили об этом здесь:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000181-000-0-0-1315973661

А самое начало обсуждения пасхальных расчётов аж здесь, и прежде по времени, смотрите ссылки
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000031-000-0-0-1296072924

 Отправлено: 03.10.11 10:30. Заголовок: А ведь обсуждение эт..

А ведь обсуждение этого уже было, давненько, но вот бы найти.
А я помню, жил - не тужил один мужичок и было у него три сына и всех он назвал на букву "М", Михаил, Микита и Микола

 Отправлено: 03.10.11 10:35. Заголовок: Oleg23 пишет: "..

Oleg23 пишет:

цитата:

"М", Михаил, Микита и Микола

Не. Это хохляцкий анекдот. Там смешней: Микола, Митрий и Микита.

 Отправлено: 03.10.11 10:36. Заголовок: Oleg23 пишет: обсуж..

Oleg23 пишет:

цитата:

обсуждение этого уже было, давненько, но вот бы найти.

Так в первом, заглавном, сообщении ссылка:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1080-00001131-000-0-0-1235416199

 Отправлено: 03.10.11 10:54. Заголовок: alexa пишет: Там см..

alexa пишет:

цитата:

Там смешней

Подзабыл я. Благодарю.

 Отправлено: 03.10.11 11:26. Заголовок: alexa пишет: Как Вы..

alexa пишет:

цитата:

Как Вы в школе на уроках английского читали слово "night"? А слово "autumn"? Каждая буква значит звук??

Вы не берите современное произношение,когда-то так и было,а затем просто упростили произношение.
Здесь и спора быть не может,обратитесь к дюбому лингвисту он вам объяснит эволюцию того или иного языка.
По вашему получается буквы просто так в слово добавляли,для красоты и чтобы народ запутать.
Это примерно как ваше имя было Александр,потом Алексаша,потом Саша,потом Сашура,а потом Шура.

 Отправлено: 03.10.11 11:49. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

примерно как ваше имя было Александр,потом Алексаша,потом Саша,потом Сашура,а потом Шура

И что, в "сашуре" остались нечитаемые буквы?

Что вы этими уменьшительно-ласкательными именами доказали?
Что любите меня?

По-вашему, Исус - это уменьшительно-ласкательное?

 Отправлено: 03.10.11 11:51. Заголовок: Получается,что произ..

Получается,что произношене :Иисусъ и такое же написание,более древняя форма-изначальная форма имени Спасителя,а затем кто-то упростил произношение и затем решил по-русски упростить написание,сделал:Исус.
Слил две буквы в одну.
И теперь доказывают,что Иисус-это якобы никоны придумали.

 Отправлено: 03.10.11 11:56. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И теперь доказывают,что Иисус-это якобы никоны придумали.

Никон гений, народу истинное написание Имени Спасителя вернул!

 Отправлено: 03.10.11 12:03. Заголовок: Афанасий пишет: Ии..

Афанасий пишет:

цитата:

Иисус-это кто?

Такой вопрос очень показательный. На самом деле человек задающий вопрос, если он не клинический идиот, конечно же стебается. Это первое.
Второе: он очевидно Богохульствует.
И третье, выдает свой, на данный момент, не очень выский уровень умственного развития, или по меньшей мере, незнание сути вопроса.
Вообще, лучше в таких случаях сказать так: Я не исследовал данного вопроса, но выскажу свое мнение.
Но лично я немного исследовал этот вопрос и потому сделаю одно маленькое замечание, чисто психологическое, не затрагивающее выских богословских и философских аспектов этой трудной для понимания темы, сиречь про написание и звучание ИМЕНИ Христа.

Пусть каждый из зде присутствующих скажет, куда направляется его ум, когда видит или слышит сочетание букв И И С У С или И С У С. Если человек не полный параноик, то ничего кроме мыслей о Христе, так как нам известно из Библии, появиться в голове не может. Последующая рефлексия относится не к непосредственному акту узнавания личности (т.е. всего известного нам о данном существе, веществе, явлении во всей совокупности данного в восприятии), а к вещам условным и относительным. Т.е. мы читая текст Библии Синодального Издания, не мыслим себе под именем Иисус некоего другого Христа, а именно Того Самого, Которого называем Исусом. И говорить иначе (думать так никто не может, потому как это чистая паранойя) значит просто лгать самому себе и другим.
Вопрос о написании Имени Исус относится не к сфере богословия и онтологии, а к конкретным эпизодам русской церковной истории, когда в принципе одинаково неправильно мыслящие люди спорили ни о чем. Впрочем, те что держались старого были конечно правее, ибо не должно преступать пределы положенные отцами.

 Отправлено: 03.10.11 12:06. Заголовок: alexa пишет: По-ваш..

alexa пишет:

цитата:

По-вашему, Исус - это уменьшительно-ласкательное?

Хотите так,хотите просто упрошенное имя.
Как вам больше нравится.
Вообще правильно по славянски изначально:Иисус.
Здесь в чем загводка еще была еще при реформе.
На произношение особо никто внимание не обращал до Реформы,то есть,как говорили :"иисус" или "исус".
Ведь имя Спасителя чаще всего писали под титло:i~c,как греки на иконах,то есть первую и последнюю букву.
Поменяли написание,стали писать,чтобы уточнить:iи~c,по хорошему ничего плохого не было,титлы так же имеют различную форму сокращений,ну старообрядцы решили,что исказили имя Спасителя,вместо Исуса,ввели Иисуса.
И теперь в любом старообрядческом храме произносят :исус,а если кто скажет иисус,его сразу одергивать начнут,дескать страшный еретик-богохульник.
Еще раз повторю,изначально форма в славянском введенная Кирилом и Мефодием :Иисус.

 Отправлено: 03.10.11 12:13. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз повторю,изначально форма в славянском введенная Кирилом и Мефодием :Иисус.

Читали?

Скрытый текст

Первым изменением в новообрядческом символе веры явилась перемена написания имени Спасителя – вместо древнего под титлом Iсъ (Iсоусъ, исоусъ, iсусъ, исус и т.д.) стали писать Iисъ (Iисоусъ, Иисусъ). Прежде всего, следует установить, какое начертание имени Спасителя славяне приняли при крещении в IX в., ибо под этим именем открылся славянам Христос, и только под этим именем славянские народы познали истинного Спасителя. И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму. Для получения совершенно точных сведений о начертании имени Спасителя от начала христианской эры у славян мы должны обратится к истокам славянской письменности, а именно – к переводам священных текстов, выполненных святыми Кириллом и Мефодием. Кирилл (тогда, не будучи еще иноком, он носил имя Константин) с 860 г. начал составление славянской азбуки. В течение 862–863 гг. им был подготовлен перевод на славянский язык первых священных текстов, а с 864 г. братья уже непосредственно вели дело славянского просвещения в Паннонии и Моравии, заложив прочные основы кирилло-мефодиевской традиции. Для выяснения исконного, идущего от первоучителей славянских св. Кирилла и Мефодия славянского начертания имени Спасителя, обратимся к древнейшим сохранившимся памятникам славянской письменности. Очевидно, что из-за большого объема тексты памятников не могут быть помещены в данной работе, поэтому мы вынуждены ограничиться представительными контрольными выборками. Славяне, как известно, имеют две азбуки – глаголицу и кириллицу. Большинством исследователей древнейшей азбукой признается глаголица, тем более что <в глаголических памятниках отражен более древний строй языка, чем в памятниках, написанных кириллицей; это касается как звуковой системы, так и его грамматического строя> (61. С. 30). Поэтому вполне логично будет исследовать сначала древнейшие глаголические памятники письменности. 1. В Зографском Евангелии (рубеж X-XI вв.), найденном в Зографском монастыре на Афоне, начертания под титлами имени Спасителя представлены только в формах: I(су)съ – I(су)сомъ; И(су)съ – И(су)сви. 2. В Мариинском Евангелии XI в., найденном в монастыре Пресвятой Богородицы Марии на Афоне мы видим начертания идентичные с Зографским Евангелием – И(су)съ и I(су)съ. 3. Ассеманиево Евангелие XI в., найденное в Иеросалиме славистом Ассемани, дает нам начертание имени Спасителя только в форме И(сус)съ под титлом. 4. В Охридских глаголических листках XI в. [19], найденных в западно-македонском городе Охрид, которые представляют собою отрывки Евангелия от Иоанна, мы встречаем только формы И(су)съ и I(су)съ. Таким образом, со всей очевидностью предстает следующая картина: все без исключения глаголические памятники X-XI вв., в частности Евангелия – Зографское (304 листа), Мариинское (173 листа), Ассеманиево (158 листов), а также Охридские глаголические листки дают начертание имени Спасителя только как Исоусъ под титлом или Iсоусъ, причем все эти старославянские списки Евангелия, как установлено тщательными исследованиями, относятся к 1-ой исходной славянской редакции – кирилло-мефодиевскому переводу второй половины IX в. [См.: 46. С. 75]. Теперь обратимся к памятникам кириллической письменности. 1. Древнейшая из кириллических рукописей – Евангелие-апракос конца X-начала XI в., так называемая <Саввина книга>. Просмотрев эту рукопись несложно убедиться, что <Саввина книга> знает только начертания I(су)съ и I(су)с. Кстати, следует заметить, что один из крупнейших специалистов по старославянскому языку Г. А. Хабургаев, говоря об именах собственных в рукописях конца X-начала XI вв., приводит имя Спасителя только в форме <Исоусъ> или <Исъ> под титлом [См.: 61. С. 148]. 2. В Галичском Евангелии 1114 г., которое признается прямо относящимся к переводам второй половины IX в. [46. С. 75], представлена только форма И(су)съ или I(су)съ под титлом и Исусъ без титла: Если мы исследуем Евангелия, относящиеся к русской редакции на славянской основе, в частности, Мстиславово Евангелие (кон. XI-начало XII вв.) и Добрилово Евангелие (1164 г.), то без труда убедимся, что и Мстиславово Евангелие [2], и Добрилово Евангелие [36] знают только начертание Iсоусъ под титлом. Примеры могут быть многократно умножены, однако изложенного материала достаточно, чтобы убедиться, что написание iсъ (iсоусъ) или исъ (исоусъ) берут свое начало в древнейших памятниках славянской письменности, восходящих к переводам св. Кирилла и Мефодия, и в таком неизменном виде это начертание прочно утвердилось на русской почве и стало письменной и фонетической нормой языка. В этом смысле представляют определенный интерес данные азбуковников и словарных сводов ХVI в. – в них закреплена как литературная норма написание iсоусъ: так, в словаре из сборника старца Вассиана Кошки (середина ХVI в.) на листе 35 об. стоит:, а в Азбуковнике конца XVI в. (по бумаге – 1589–1594 гг.) на листе 85 написано: [См.: 45. С.264. №61; С.284. №250, 251]. В <Апостоле> одного из первых славянских печатников – Ф. Скорины (1525 г.) везде стоит только Iсъ, но почему-то с ударением на первом слоге, а в современном так называемом <украинском> языке имя Спасителя пишется только . Подводя итог сказанному, следует отметить еще раз, что написание имени Спасителя имеет своим истоком самые первые переводы Св. Кирилла и Мефодия и до реформ Никона было признано как литературная норма и орфографическая норма не только в России, но и в других славянских землях. * Защитники новообрядческого написания иногда ссылаются на то, что оно якобы присутствует в некоторых древних памятниках славянской письменности, указывая на Остромирово Евангелие (1056–1057 гг.), Изборник Святослава 1076 г. и некоторые другие памятники. Но давайте же, наконец, выясним истину в этом вопросе. Фактическое же положение дел таково, что введенное при Никоне и удержавшееся новообрядческой церковью доныне написание не встречается ни в одном древнем памятнике славянской письменности. Там встречается иногда написание <Иiсусъ>, а не, что вовсе не одно и тоже. Ставить между ними знак равенства может только совершенно ничего не сведущий в филологии человек. Кроме того, в текстах, где встречается написание <Иiсъ>, оно нигде, ни в одном памятнике не присутствует монопольно, а встречается всегда и везде вместе с древнейшей славянской формой Iсъ (Исъ). Рассмотрим несколько примеров. Чаще всего можно встретить ссылки на Остромирово Евангелие, переписанное в 1056–1057 гг. для новгородского посадника Остромира. Оно состоит из 294 листов и в нем обнаруживается следующее: в некоторых частях текста преобладает начертание под титлом Iс (вариант: Исъ), в других частях – Иiсъ. Например, на листе 6–6 об. написание Iс относится к Иiсъ как 80% к 20%: – и оузьрЕ iса идУща: и по iсе идоста: обращь же сЯ iс: и привЕде и къ иiсви: iс рече (Ин. 35–43), а на листах 29–32 об. (Ин. 4:5–42) встречается только написание Иiсъ. Любопытно отметить, что в Мстиславовом Евангелии в этом же самом отрывке везде стоит начертание Iсъ: Остромирово Евангелие, Мстиславово Евангелие, 1056–57 гг., лл. 29–32 об. кон. XI в., лл.14 г-16 б Приде иiсъ в градъ самареискъ Приде iсъ в градъ самареискъ Иiсъ же троуждь сЯ отъ пУти Iсъ же троужь сЯ отъ поути Гла iеи иiсъ Гла iеи iсъ ОтъвЕща иiсъ и рече iеи ОтъвЕща iсъ и рече iеи Гла iеи иiсъ Гла iеи iсъ Гла iеи иiсъ добрЕ рЕче Гла iеи iсъ добрЕ рече Гла iеи иiсъ жено Гла iеи iсъ жено Гла iеи иiсъ азъ iесмь Гла iеи iсъ азъ iесмь Гла имъ иiсъ Гла им iсъ Чем же объяснить такую двойственность написания имени Спасителя в Остромировом Евангелии, когда на одном пространстве текста соседствуют два написания – и Iсъ и Иiсъ? Ответ на этот вопрос в следующем. Исследователь древнерусских текстов Б. И. Осипов пишет: <Как известно, Н. М. Каринским доказано наличие в этом Евангелии по меньшей мере трех (если не четырех) почерков, из которых, впрочем, значительные куски текста написаны лишь двумя: первый – л. 2–24 и золотые заглавия, кроме заглавий на л. 21–40 об. и 131–154 об., второй – почерк дьякона Григория – с л. 25 до конца, кроме золотых заглавий и надписей на изображениях евангелистов> [52. С. 58]. Не трудно заметить, что написание Iсъ или Исъ преобладает у первого писца, чью орфографию Б. И. Осипов характеризует как традиционную и древнейшую, а в качестве примера указывает именно на написание имени Спасителя: <Наличие i наряду с и – i(соу)съ и и(соу)съ – в других словах только и подчиняет традиции выбор букв в этих парах>, причем традиционный принцип в передаче фонемы у этого писца преобладает [52. С. 59]. А вот о дьяконе Григории исследователь замечает: <по отношению к данному писцу приходится говорить о сосуществовании фонетического принципа передачи фонемной структуры словесных форм на равных с принципом нефонетическим. (:) вопрос о выборе графического средства для передачи обозначаемой фонемы вставал перед писцом постоянно>[52. C. 60]. Иными словами, в одних случаях дьякон Григорий придерживался традиционного написания, а в других – писал по принципу <как слышится – так и пишется>. Поэтому наряду с написанием Иiсъ мы встречаем букву и (иже) и на других необычных местах, например, на л. 30 – <бЕ же тоу стУденьць иiаковль>, или в записи на листе 294 – <иiсаака, иiiакова>, а также в имени <Иiоанна> (род. падеж от Иоанн) на листе 294. Наряду с написанием <иiсъ> все это явления одного порядка, которые отражают особенности личного произношения дьякона Григория, а в том, что написание <иiсъ> это реальное отражение фонетических особенностей произношения писца, а вовсе не передача греческого 'Ihsouj убеждает нас яркий пример с именем <Иiоаннъ>, написание которого с буквой иже в начале слова невозможно вывести из греческого 'Iw_nnhz. Необходимо отметить, что та же самая черта – смешение написаний Iсъ и Иiсъ представлено и в небольшом числе других памятников, где писцы в определенной мере придерживались фонетического принципа правописания, например, в Милятином Евангелии, написанном двумя писцами в первой половине XII в. Первый писец следует всем нормам древнейшей орфографии, что Б. И. Осипов характеризует как <архаичность орфографии: традиционность> и в этой связи, как на один из ярких примеров <архаичности и традиционности> указывает на то, что <в имени Iс(ус)ъ пишется й без кендемы>, а второй писец, менее опытный, отошедший от древнего правописания, и именно у него, использующего фонетический принцип, появляется наряду с Iс(ус)ъ также и Иiс(ус)ъ [См..: 52. С. 65]. На этом примере наглядно убеждаемся, что начертание Iсъ есть древнейшее, а форма Иiсъ – позднейшая, возникшая в результате проникновения фонетического принципа в правописание, который оказался нежизнеспособным и тупиковым, и русское правописание отказалось от него уже к концу ХII в. Филологически появление написания <Иiсъ> объясняется следующим образом. Наличие буквы <и> (иже) перед i в имени Спасителя отражает временное появление протетического, то есть фонетически, в процессе произношения, развившегося звука [j], который мог развиваться перед глаcными в начале слова, в том числе и перед [и] любого происхождения, то есть старослав. <ити> (идти) могли произнести и как [jити], <илъ> (ил, глина) могли произнести и как [jилъ] и т.д., но близкие по образованию [jи] неизбежно вскоре слились в один гласный [и] [См.: 61. С. 54–55]. Иными словами, написание Иiсъ отражает кратковременное фонетическое явление – развитие протетического [j] в начале слова перед звуком [и], обозначенном буквой i. Подобное явление наблюдается примерно с середины XI в., когда исконное [исоусъ] начинает частью писцов произноситься как [jисоусъ] и соответственно передаваться на письме <Иiсъ>. Это написание не вытесняло древнее Iсъ (Исъ), а сосуществовало с ним, вследствие чего на пространстве одного и того же текста встречается и древнее Iсъ (Исъ) и начертание Иiсъ с протетическим согласным [j]. Это явление мы находим, как уже говорилось, в Остромировом и Милятином Евангелиях. Относительно других памятников можно указать на <Житие Феодосия Печерского> [16], написанное в 80-е гг. XI в., где находим: <Гдь нашь Иiсъ Хсъ>, а буквально через три строки – <Ги Iсъ Хе мои>. Если мы исследуем текст одного из древнейших памятников славянской письменности – Изборника Святослава 1073 г. [17], то обнаружим следующее. Текст Изборника 1073 г. (266 листов) написан двумя писцами: первый – диакон Иоанн – написал листы 1–85 и четырнадцать с половиной строк листа 86, послесловие на листе 263 об., а также текст на листах 264–266. Весь остальной текст написан вторым писцом, чье имя осталось неизвестным [18. С. 60]. У дьякона Иоанна написания <ййсоусъ> и или не встречается вовсе. У диакона Иоанна удвоение <й> в имени Сына Божия безусловно, передает процесс появления перед <и> протетического [j], в чем нас со всей очевидностью убеждают следующие фонетически обусловленные написания, идентичные по своей природе написанию <ййсоусъ>: – гласом ййсаййномъ (Л.6 г); – къ ййзрайилитомъ (Л.7а); – ййзраиль (Л.28 г); а также: – ййстиьнЕ (Л.6г); – ййстиньный (Л.6г); – ййсоусъ хсЕ (Л.6в); – въставивый йiса (Л.7г); – ййсоусъ хрiстоса (Л.37б); Очевидно, что все приведенные примеры отражают однотипное временное развитие протетического звука [j] в начале слова перед [и], о чем ясно свидетельствуют встречающиеся у того же писца начертания: – йсаиiево (Л. 28 а); – къ сномъ изревомъ (Л.196 г); – въскрЕсивъшааго iсъ хса (Л.7г); – гь же нашь iс хс (Л.7г); – о хрьстЕ исусЕ ги нашемь (Л.263в), где протетический [j], как видим, отсутствует. У второго писца, чье имя нам не известно, развитие протетического [j] перед [и] в начале слова совершенно не представлено: – гь наш iу хс (Л. 250а); – iсусъ (Л. 253а); – iсус (Л. 253г); – исусъ (Л. 254б) и кроме этих другие написания не встречаются ни разу. При сплошном обследовании всего Изборника 1073 г. нами подсчитано, что начертание имени Спасителя с удвоением начального <и (i)> встречается только в 30% случаев, тогда как начертание без удвоения (iс, iсъ, iу, iсусъ, iсус, исусъ- в 70% случаев. В <Житии Феодосия Печерскаго> (по списку конца XII в.) процентное соотношение почти в точности такое же – написание с протетическим звуком – Иiсъ – 34% (6 из 17), без такового – Iсъ (Исъ) – 66% (11 из 17). И, как уже отмечалось выше, близкие по образованию звуки [jи] не могли долго сосуществовать вместе, их сочетание было нежизнеспособным, поэтому они слились в один гласный [и], и уже к концу XII в. произношение [jисоусъ] изчезло, явившись кратким эпизодом в истории языка, который не имел перспективы. Как доказывают приведенные выше примеры, начертание <Иiсъ> в памятниках XI-XII вв. ни в коем случае нельзя приравнять ко введенному церковными реформами XVII в. написанию, так как в первом случае имела место попытка писцов, на основании фонетического принципа орфографии, отразить на письме появившийся в XI в. протетический звук [j] перед именем Спасителя, и звук этот исчез в XII в., тогда как во втором случае введение нового написания чуждого русской фонетике и орфографии было актом принуждения, основанного только на патриаршем и государственном насилии. Уже в ХVI в. были хорошо подготовленные филологи, которые прекрасно понимали, что изменять устоявшееся славянское начертание имени Спасителя недопустимо. Яркий пример этого мы имеем в лице Максима Грека. Существует три редакции произведения Максима грека <Толкование именамъ по алфавиту>. 1-ю редакцию содержит рукопись ГБЛ МДА 173(35), которая датируется концом ХVI в. и отражает первый этап овладения старцем Максимом славянского языка. В данной рукописи на листе 121 стоит: и прямо под этими словами (45. С. 152, 320. №112). В рукописи ГПБ Сол. 498(479) также конца XVI в., где представлена та же 1-я редакция вместо стоит, однако именно данное написание рассматривается исследователем филологического наследия Максима Грека Л. С. Ковтуном как <некоторые рефлексы греческого языка, вроде – Iисоу – звательная форма от 'Ihsouj> (45. С. 188). Кроме того, установлено, что <списки <Толкования:> представляющие его первую редакцию: не являлись окончательным авторским текстом. Он сложился лишь во второй редакции. В ней в сравнении с предшествующим вариантом более богат словник, большая точность написаний и акцентуации, что, несомненно, свидетельствует о совершенствовании и выверке текста. Число найденных списков этой редакции вдвое превышает число копий 1 редакции (5 и 11). Именно эта редакция, а не первая, включена в состав собраний сочинений Максима грека, в том числе и очень ранних. Книжники конца XVI в. считали ее основной> (45. С. 125). Во второй редакции уже нет написаний типа или, так, в рукописи ГБЛ Никиф. 79 (дата – середина XVII в.), в которой представлена вторая редакция, на листе 201 стоит:, а в списке конца XVI в. (БАН 1.5.97/Собр. Бурц. №25/) вместо стоит. В третьей редакции, составленной почти одновременно со второй, также стоит (45. С. 340. №. 127. Сноска а; С. 141. №. 199). Таким образом, блестящий филолог Максим Грек прекрасно понимал неправомерность графического калькирования греческого 'Ihsouj на русский при помощи кириллицы – Iисусъ и отверг его, как филологически несостоятельное, признав наиболее верной передачей на славянской почве имени спасителя как Iсусъ, Iсъ. Исследуем вопрос более обстоятельно. Имя Спасителя по-древнееврейски в неогласованном варианте записывается как Ihsw', в огласовке это имя звучит как yэhoshua', например, в Пиркей Авот 1,6 -yэhoshua' bеn pэrahэya (29. C. 161). В иврите диактрические знаки < : > носят название <шва> и при начальной букве i (иод) передают звук [yэ], а вовсе не [ye], который находим в греческом – 'Ihsouj, так как в этом случае огласовка была бы не шва – ( : ), а цере – ( .. ) [12. С. 37–38]. В текстах пятикнижия Моисеева стречается только форма yэoshua' – им обозначается приемник Моисея Исус Наввин (Исх.17:9), который прежде именовался hoshea' (Осия, Чис.13:8). Однако в поздней книге Неемии, дата создания которой – 432–424 гг. до н.э., встречается форма yeshua' (Неем.8:17), которую можно соотносить с греческим написанием, представленным в Септуагинте – 'Ihsouj, а также с латинской калькой с греческого – Jesus. В книге Ездры имя в форме yeshua' прилагается к вполне конкретному человеку – сыну Иоседека, первосвященнику (Езд.2:2); это же имя носило одно из мест в Иудее (Неем.11:26) [См.: 41. С. 178,198]. Важно отметить, что один из отцов 1 Никейского собора 325 г. епископ города Кесарии Палестинской Евсевий Памфил в своей <Церковной истории> [14] зафиксировал звучание еврейского имени yshw' в форме <Иозуе> – Iosoue – в названии книги Наввина – <Иозуе бен Нун> (Hist. eccl. VI, 25, 2). Это, в свою очередь, доказывает, что в начале IV в. в Палестине звук [э] в имени yэhoshua' не произносили, а также, по-видимому, опускали и придыхание [h]. Всем этим критериям славянское Iсусъ – [исус] полностью соответствует и, к тому же, оно почти в точности копирует еврейскую неогласованную форму yshw'. Поэтому св. Кирилл и Мефодий имели все основания предпочесть начертание всем прочим вариантам как наиболее адекватное оригиналу. В этой связи следует заметить, что греческое 'Ihsouj, копирующее позднее еврейское сокращение yeshua' от yэhoshua' имеет некоторые основания для именования Сына Божия в произношении <йесоус>= [jesous]. Однако эта шаткая оправданность греческого написания не распространяется на новообрядческое по следующим причинам. В греческом написании первая буква i (и микрон) передает не образующий слога звук . Относительно второй буквы h (эта) следует сказать, что для времени, близкого к 1 Никейскому собору (325 г.), она обозначала только долгий гласный звук, аналогичный тому, который передавала латинкая буква 'e': в папирусе 1 в. до н. э. из Гераклеополя латинское venebat транскрибировано греческими буквами ouhnhbat, в одном из папирусов, который датируется II-III вв. н.э. латинское junion regina передано греческими буквами iounion rhgina (См.: 63. С. 112, 114). Даже в начале VII в. н.э. буква h еще не обозначала звука , о чем свидетельствует написание poterion вместо правильного pothr в папирусах этого времени (63. С. 121). Лишь в новогреческом языке, когда сократился дифтонг ou, который произносился раньше как [ou], а теперь как , а неслоговый i стал соответствовать славянскому звуку [j] (См.: 32. С.15), то имя 'Ihsouj, которое во времена первых соборов произносилось как [iesous] стало возможно произнести как [jizus]. Но в таком случае, в славянской языковой среде близкие по образованию звуки [j] и неизбежно должны были слиться в один гласный звук . В том, что этот процесс был неизбежен убеждают нас формы имъ, ихъ и т.д., произошедшие из *jiмъ, jiхъ, где j- был основой местоимения – ср. [j-его], [j-ему] (61. С. 55). Конкретным примером того, что греческое сочетание ih воспринималось славянами (в том числе и восточными) как один звук [и], является передача греческого Dani>l по-славянски как Данилъ, что засвидетельствовано в списке канона сыропустной седмицы Феодора Студита (II,5,6), представленном в Триоди Синодального собрания (XII в.) и в Триоди Моисея Киянина (кон. XII – нач. XIII в.): Dani>l 'aine:sqw – Данилъ пЕтъ боуди (Тр. Син. собр.); Dani>l 'o thj Sk>tewj – Данилъ китьскыи (триодь Моис. Киян.), Данилъ моностырьскыи (Тр. Син. собр.), причем, как пишет М. Ф. Мурянов, этот графический облик фиксирует древнейшую стадию освоения имени в славянской этнической среде (51. С. 198, 208). Как видим, новообрядческое ни в коей мере не может претендовать ни на верность древнееврейскому оригиналу, ни на верность славянской традиции, ни на древность, ни даже на точную копию языка первых вселенских соборов, в то время как славянское начертание Iсусъ преломляет в себе древнееврейский оригинал и тысячелетнюю греческую письменную традицию, удачно их совмещая. Оно берет свое начало в древнейших славянских переводах, сделанных первоучителями св. Кириллом и Мефодием и полностью соответствует строю как древних, так и новых славянских языков. Есть еще одно обстоятельство, которое убеждает нас отвергать никоновское написание <Иисусъ>, и в нем воедино слились православная догматика и страшная повседневность. Истинные христиане никогда не забудут реки старообрядческой крови пролитой никонианами под знаменем, на котором было начертано. Вспомним несколько самых известных их деяний: сослан и замучен епископ Павел Коломенский, 27 августа 1667 г. вырезали языки у священника Лазаря, соловецкого инока Епифания, в марте 1670 г. повесили на Мезени Феодора Юродивого, 14 апреля 1670 г. дьякону Феодору, Лазарю и Епифанию вырезали языки вторично, кроме того, священнику Лазарю отрубили руку по запястье, дьякону Феодору до половины ладони, иноку Епифанию – четыре пальца, в конце этого же года в Москве казнили смертию инока Авраамия, 7 июля 1675 г. в Пустозерском воеводстве отсекли голову у Юродивого Киприяна Нагого, в этом же году уморили голодом в Боровске: княгиню Е. П. Урусову – сестру Ф. П. Морозовой (умерла 11 сентября), в ночь с 1 на 2 ноября умерла сама боярыня Ф. П. Морозова, а 1 декабря отдала Богу душу ее соузница – жена стрелецкого полковника – М. Г. Данилова, 14 апреля 1682 года в Пустозерске сожгли в струбе протопопа Аввакума, священника Лазаря, дьякона Феодора, инока Епифания (См.: 50. С. 306–320). А сколько было безвестных мучеников, о которых вспоминает протопоп Аввакум: <В Боровске Полиекта священника и с ним 14 человек сожгли. В Нижнем человека сожгли. В Казани 30 человек сожгли. В Киеве стрельца Иллариона сожгли. А по Волге той во градех, и в селах, и в деревеньках тысяща тысящами положено под меч не хотящих принять печати антихристовы> (15. С. 59). И если на разбойничьем Московском соборе 1666–1667 г. новообрядческие епископы вдруг возжелали христианской крови – это верный признак того, что их церковь, приняв имя, воссела на того известного зверя, о котором св. Андрей Кесарийский писал в <Толковании на Апокалипсис> (гл. 53): <она как бы почивает на дьяволе, который радуется убийству и крови. Багряность зверя указывает на жестокость его и склонность к убийству> [1]. В этой связи вспоминаются предостерегающие слова Спасителя: <берегитесь, чтобы кто не прельстил вас; ибо многие придут под именем моим и будут говорить: <я – Христос>, и многих прельстят> (Мф. 24: 4–5). И если новообрядцами-епископами со свирепой яростью уничтожалось древнее начертание имени Спасителя, которое славяне приняли на заре своей христианской эры, то в подобных действиях истинный христианин не видит ничего кроме открытого богоборчества и усилий антихриста назваться именем Христа. Только начертание в Священных текстах и молитвах во всей определенностью указывает на обращение наших молитв и истинному Сыну Божию – Iсусу Христу.

 Отправлено: 03.10.11 12:13. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Никон гений, народу истинное написание Имени Спасителя вернул!

Если хотите да,в этой мелочи он был прав.
Имя Спасителя произносилось изначально:"иисус".

 Отправлено: 03.10.11 12:20. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если хотите да,в этой мелочи он был прав.

Какая ж это мелочь? За эту "мелочь" кровью платили...

Димитрий Ростовский писал:

раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.).

ПРИСЯГА Хотящим взыти на степень священства утвержденное присяге изложенное, святейшаго Иоакима патриарха Московскаго и всея России. Печатным тиснением в Московской типографии издася, от по плоти Рожества Христова, в лето 1679-е.:

обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я...Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема...

 Отправлено: 03.10.11 12:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Тут выходит все враки написаны?

Конечно враки.
Да еще какие,все надписи с греческого и еврейского в этом творении сделаны на латинском.

Как можно сделать вывод из последней и первой буквы,что в середине написано?
-Никак.
Еще раз повторю ,если бы не поменяли бы написание i~c,на
iи~c.
Этого вопроса бы не было.
Произносили бы и так и сяк.
И никто бы голову не ломал,но в 1700 году еще и гражданский алфавит ввел Петр 1,на котором мы теперь пишем и стали писать имя Спасителя полностью:Иисус и только так.
Вот масло в огонь и подлили.

 Отправлено: 03.10.11 12:34. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз повторю ,если бы не поменяли бы написание i~c,на iи~c. Этого вопроса бы не было.

А почему все остальные славяне (кроме латынянствующих) пишут и произносят Исус? (исключение были, но они связанны с тем, что синод снабжал новыми богослужебными книгами славян у которых не было своих типографий).

 Отправлено: 03.10.11 12:36. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Читали?

Да давно еще читал,несколько лет назад,это в САПовском журнале есть.
Я же выложил на разных языках,как пишется и объяснил,почему две "и",Кирилл и Мефодии делали ЦСЯ кальку с греческого,чтобы лучше тексты богослужебные перевести.

 Отправлено: 03.10.11 12:44. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я же выложил на разных языках,как пишется и объяснил,почему две "и",Кирилл и Мефодии делали ЦСЯ кальку с греческого,

Вы читали? И объяснили?

А Вы кто, историк православия от никониян?

Видный филолог?

Тогда не говорите «Кирилл и Мефодий», говорите «Остромирово Евангелие». И то в 30 случаях из ста. В остальных написание, даже в Остромировом евангелии, – исконное: Исус.

цитата:

Филологически появление написания <Иiсъ> объясняется следующим образом. Наличие буквы <и> (иже) перед i в имени Спасителя отражает временное появление протетического, то есть фонетически, в процессе произношения, развившегося звука [j], который мог развиваться перед глаcными в начале слова, в том числе и перед [и] любого происхождения, то есть старослав. <ити> (идти) могли произнести и как [jити], <илъ> (ил, глина) могли произнести и как [jилъ] и т.д., но близкие по образованию [jи] неизбежно вскоре слились в один гласный [и] [См.: 61. С. 54–55]. Иными словами, написание Иiсъ отражает кратковременное фонетическое явление – развитие протетического [j] в начале слова перед звуком [и], обозначенном буквой i. Подобное явление наблюдается примерно с середины XI в., когда исконное [исоусъ] начинает частью писцов произноситься как [jисоусъ] и соответственно передаваться на письме <Иiсъ>. Это написание не вытесняло древнее Iсъ (Исъ), а сосуществовало с ним, вследствие чего на пространстве одного и того же текста встречается и древнее Iсъ (Исъ) и начертание Иiсъ с протетическим согласным [j]. Это явление мы находим, как уже говорилось, в Остромировом и Милятином Евангелиях.

http://www.nita-press.de/article/a-23.html

 Отправлено: 03.10.11 12:50. Заголовок: Димитрий Ростовски..

Димитрий Ростовский писал:

цитата:

Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема...

Вот где суть, а не в букве.
Владимир, как по Вашему проклятие было законное?

 Отправлено: 03.10.11 12:53. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А почему все остальные славяне (кроме латынянствующих) пишут и произносят Исус? (исключение были, но они связанны с тем, что синод снабжал новыми богослужебными книгами славян у которых не было своих типографий).

Потому как орфография- современное написание в этих языках была введена много позже Кирилла и Мефодия,через 700,а то и больше лет,изменилось произношение и записывали так как произносили современные сербы и болгары,до какого-то времени всё записывали на ЦСЯ,а там первая и последняя буква,а остальные под титло.
А эти народы уже к тому времени стали произносить в основном одно "и".
Я еще раз повторю,когда-то произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о".
А латинствующие славяне под титло никогда не писали(только в начале когда Мефодий и Кирилл у них были),у них всё было писано латинскими буквами,и имя Спасителя целиком Jezus-(езус)по-польски,Ježíš-(ежиш)-по-чешски.
Как видим,произношение также изменилось,две буквы-два звука слились в один.
У румын Isus-(ису),на конце "с" выпала при эволюции языка в произношении.

 Отправлено: 03.10.11 13:12. Заголовок: alexa пишет: Вы чит..

alexa пишет:

цитата:

Вы читали? И объяснили? А Вы кто, историк православия от никониян? Видный филолог? Тогда не говорите «Кирилл и Мефодий», говорите «Остромирово Евангелие». И то в 30 случаях из ста. В остальных написание, даже в Остромировом евангелии, – исконное: Исус.

Саш,а зачем эти оскорбления?
"Ты кто такой?" и.т.д.

Возьмите "Остромирово Евангелие" и почитайте,нет там нигде полностью Исус или Иисус- написано,все надписи под титло.
Либо первая и последняя буква,либо первые две и последняя.
Не верите,скачивайте и проверяйте,а мне лгать не зачем.
Вчера специально смотрел Зографское Евангелие,там ,на глаголице Иисус,под титло написано,первая и последняя буква.
Саш ,Вы проверьте лучше сами ,а не с чужих слов.
Я же говорю,я статью эту(автор:ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФЕЕВ.) читал и объяснил,почему она негодная.Недобросовестно она написана.

 Отправлено: 03.10.11 13:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Влади..

Oleg23 пишет:

цитата:

Владимир, как по Вашему проклятие было законное?

Я уже писал и говорил ни раз,ни два,а постоянноо об этом твержу,что анафемы БМС были беззаконы.

 Отправлено: 03.10.11 13:36. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Ты кто такой?" и.т.д.

alexa пишет:

цитата:

А Вы кто, историк православия от никониян? Видный филолог? Тогда не говорите «Кирилл и Мефодий»,

Проясните, где в славянских текстах 9...10 веков написано "Иисус"?

Иначе - голословное утверждение.

Написание русскими имени Господа с удвоенной гласной (и то первая была краткая, ну ни по-никониянски никак, йИсус никак в Иисус не превратился); замечено только после Ярослава Мудрого, и то как неустойчивая просто-народная форма у некоторых переписчиков (как САП говорил и писал "ето" - "йэто", а теперь снова пришёл к написанию и произношению "это" ), и просуществовало недолго, до 12 века всего лишь, в христианскую традицию не вошло.

 Отправлено: 03.10.11 13:40. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Возьмите "Остромирово Евангелие" и почитайте,нет там нигде полностью Исус или Иисус- написано,все надписи под титло.

В том-то и дело, а потому написание Имени Спасителя на славянском как Иисус - это фантазия, не более того. К тому же и греки и славяне произносили и произносят Имя Христово без удвоения гласной - Исус.

володимipъ пишет:

цитата:

произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о".

Так же фантазии.

 Отправлено: 03.10.11 13:45. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о"

Как это?
Даже я знаю, что "Ъ" - еръ - обозначает редуцированную практически не произносящуюся гласную.

Так что произносили "Исусе", последняя гласная выпадающая, потому ближе к "Исус".

Кстати, "Исусе" и сейчас говоряд, "Исусе Христе", "Господи Исусе".

Так и бабка говорила, которая с рязанщины.

И никакого "Иисусе" или "Иисус" она не говорила, хотя - не староверского корня.

Понятно, что в просто-народной речи могли путать именительный и звательный падежи. Но даже в этом случае, повторяю, ни разу в жизни от старых людей я не слышал "Иисусо".

Крестьяне (христьяне!!) никакого "Иисуса" не знали не поминали!

 Отправлено: 03.10.11 14:24. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

анафемы БМС были беззаконы.

Раз анафемы были не правильны так под них попадают сами проклинатели, стало быть организация новообрядная находится под своим же проклятием .

 Отправлено: 03.10.11 14:29. Заголовок: САП пишет: володим..

САП пишет:

цитата:

володимipъ пишет: цитата: произносили:"иисусо",потому как ъ-еръ на конце была буква "о". Так же фантазии.

Володимiръ просто выразился неточно. В зависимости от региона, до начала 12 – середины 13 вв. на Руси в конце имени Спаса произносили редуцированный средне-верхнего подъема заднего ряда, по звучанию он похож на современное "о" в заударном слоге

 Отправлено: 03.10.11 14:45. Заголовок: Cocpucm пишет: Воло..

Cocpucm пишет:

цитата:

Володимiръ просто выразился неточно.

Володимiръ выразился в том смысле, что произносили в начале имени Спасителя ДВА полновесных гласных "и": "Иисус".

Что там история нам говорит? Только то, что короткое время в северо-западных областях Руси говорили в народе "йИсус".

Что зафиксировал один из переписчиков Остромирова Евангелия. Хотя другой в том же Евангелии и гораздо чаще писал "Исус".

Так, нет?

 Отправлено: 03.10.11 14:57. Заголовок: alexa пишет: Что за..

alexa пишет:

цитата:

Что зафиксировал один из переписчиков Остромирова Евангелия. Хотя другой в том же Евангелии и гораздо чаще писал "Исус".

Саш, я уже устал говорить,что в Евангелиях имя Спасителя писалось под титло:
~
-глаголица
-кириллица
То есть первая и последняя буква,под титло.
То что две "и" было я привел примеры из "Остромирова Евангелия."
То,что было две буквы,а значит-два звука это факт,по звучанию они как звук "и",какой-то был возможно долгий,а какой-то краткий,или какой-то был с подъемом,а какой-то без,как было сейчас определить невозможно,носителей того произношения в природе теперь не существует.
Сделать вывод из двух букв первой и последней,что было произношение "исус",просто в корне неверно.
Еще раз повторяю,каждый знак на письме-буква означает звук.
То,что в греческом,два звука,отображено в написание имени Спасителя-две буквы.
Еще хочу добавить,что во времена Кирилла и Мефодия ПРОИЗНОШЕНИЯ йисус ИЛИ ийсус,просто не было в греческом.
Буквы ι η никогда не обозначали звука й.
Когда переводили имя Спасителя Солунские братья делали перевод буквально звуков с греческого на славянский,это и есть две буквы и ι

 Отправлено: 03.10.11 15:07. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

в Евангелиях имя Спасителя писалось под титло

володимipъ пишет:

цитата:

-глаголица

Где тут вторая "И"?

 Отправлено: 03.10.11 15:07. Заголовок: Вот как писали наши ..

Вот как писали наши предки:
[реклама вместо картинки]

Где тут "Иисус"?

 Отправлено: 03.10.11 15:09. Заголовок: А вот теперь, вниман..

А вот теперь, внимание!

Как под титлой стали писать от Никона:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 03.10.11 15:10. Заголовок: Как продолжали писат..

Как продолжали писать "раскольники" - древлеправославные:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 03.10.11 15:13. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

имя Спасителя писалось под титло:

Пожалуйста, почувствуйте разницу:

Вот как никонияне "под титлой" пишут, вот два "и":

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 03.10.11 15:15. Заголовок: Так что будем испове..

Так что будем исповедывать, как встарь учили, всё вернее:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 03.10.11 15:26. Заголовок: alexa пишет: Где ту..

alexa пишет:

цитата:

Где тут "Иисус"?

А где "Исус"?
Как можно сделать вывод,из первой и последней буквы,что в середине?
-Это вообще на основе одной надписи этой сделать невозможно.

 Отправлено: 03.10.11 15:30. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как можно сделать вывод,из первой и последней буквы,что в середине?

Так и можно: никонияне ввели второе "и" и изменили сокращённую "титлу".

Вы не согласны, что при Никоне титлу поменяли?

С "IС ХС" ни "IИС ХС"?

 Отправлено: 03.10.11 15:32. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

вообще на основе одной надписи этой сделать невозможно.

Вам насобирать картинок с никониянской титлой "Iис"?

В самом деле, других, кроме 2-х мной приведённых, не видели никогда? или такая шутка юмора?

В храме своём гляньте.

 Отправлено: 03.10.11 15:38. Заголовок: alexa пишет: Так и ..

alexa пишет:

цитата:

Так и можно: никонияне ввели второе "и" и изменили сокращённую "титлу". Вы не согласны, что при Никоне титлу поменяли?

Нет ,я согласен,что поменяли ,под титло добавили и.
Но изначально две "и" есть в имени Спасителя и на греческом и на славянском.
Если писать в современной орфографии:Иисус-верно,нет здесь никакого новшества.
Греки и в 17 век произносили две "И" и в 9 веке,точно также в 9 веке было записано с греческого имя Спасителя,с двумя "И".

 Отправлено: 03.10.11 16:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но изначально две "и" есть в имени Спасителя и на греческом и на славянском.

Это Вы пытаетесь доказать, приводя написание "IС ХС"?
Или как-то ещё?

Где славянская надпись с двумя "и"?

Остромирово Евангелие? Там неустойчивое написание, "йИсус" есть; но преобладает написание "Исус".
Всё равно "Иисуса" нет там!

Позже (как и раньше) даже такое написание как "йИсус" на Руси не встречается.

Никон вводит "Иисуса" и анафемствует "Исуса".

 Отправлено: 03.10.11 16:43. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а никто ничего нового из вами ненавистных никониан в отношении имени Спасителя не вносил.

Владимир, у меня именно к Вам сей вопрос был. Потому как Вы, а не реформаторы-никониане, допускаете возможным «параллельно» именование Господа различными именами на одном диалекте.
Никониане-реформаторы здесь для меня по крайней мере зравомысленны. Они упразднили «ложное» и «ничего не значущее» имя, не на Христа указующее, но неизвестно что обозначающее. А вместо него ввели единственно «истинное», которое токмо может к Христу относиться для российского диалекта.
Вот Вам свидетельства такого догматического разума реформаторов:

«Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает.
Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте].

«Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.]

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

«По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.].

«Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.].

«От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ.
Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6-sic!].

Посему в сем моем вопрошании к Вам никониане-реформаторы нипричем. Вопрос к Вам. Объясните зравомыслие причин введения дополнительно к существующему нового имени Господа в одном диалекте?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если происходит разделение имени на два в одном диалекте? Что означает введение "параллельно" второго иного (по звучанию и написанию) имени?

володимipъ пишет:

цитата:

Если быть до конца честным то имя "Иисус" как раз более точный и правильный перевод.Как видно и не новодел,а древний и православный.

Ну вот, хотелось чтобы Вы были честны и в вопросе здравомыслия причины введения второго имени.
Если первое имя не плохо и указует на Христа, то в чем смысл употребления второго «параллельно» первому в одном диалекте?

Если такое двойственное именование по светски нездравомысленно и абсурдно, то права Агния. Определитесь с именованием: или по-древлеправославному именуйте, или по реформаторски. По крайней мере так честно будет, и видно «правильности» (мотивации введения имени «Иисус») чьей стороны Вы придерживаетесь.

Вопросы «правильного»/«неправильного» перевода это отдельная тема. Думаю, что здесь и специалисты не договорятся.
Есть специфика различных языков, при которой неудобно бывает калькировать перевод. Ну хотя бы вот в частности буква «и» в славянском может являться и разделителем значений. Потому и неудобно бывает удвоение ее в начале слова, по слуху разделяющее предложение. От того и соблазнительно есть в исповедании Господа присовокуплять еще и некоего «Исуса». «Господа иИсуса». Подробнее, еже по грамматическому разуму слав. написания в древлецерк. книгах зри напр. в «Щите веры» вопросоответ 116.
http://starajavera.narod.ru/

Есть и еще один аспект, если касаться возможного перевода, то древние книги указуют, что имя Iсус отражение в иных древних языках древнееврейского звучания, а не греческого.

И еще к вопросу о древних источниках употребления в слав. диалекте имени Господня. Невозможно утверждаться на гипотезах употребления имени Господня по некоторым малым текстам, вопреки существующему общепринятому произношению и написанию и ближайшим по времени многочисленным источникам. Напр. зри «Поморские ответы», вопросоответ 50, статия 13.
Так много чего можно нареконструировать и навыдумывать, еже о древнем написании и произношении :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Получается Иисус хуже мата.

Что Вы хотели показать именно таким сравнением?
Введенное реформаторами имя «Иисус» неразделимо от мотивации его введения. И эту мотивацию хорошо показал Дмитрий Ростовский. Другой не было. В ней токмо причина нового имени. Так породилось это имя в росс. диалекте. И всяк свободен судить благословно ли было такое введение. От Господа ли сие, или от иного кого, на соблазн християном.

 Отправлено: 03.10.11 16:49. Заголовок: alexa Саша,я все нап..

alexa Саша,я все написал и объяснил,по пятому кругу я ходить не буду.
Про букву Й я писал выше.

Спросите Муравьева,если он честно ответит Вам,то его ответ будет полностью совпадать с моим.
У меня нет желания ни любыми путями обличать староверцев, ни любыми путями защищать реформу,также как нет желания любыми путями оправдывать староверцев.
Еще раз повторю ,в любом вопросе у меня задача-честно разобраться.

 Отправлено: 03.10.11 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрос к Вам. Объясните зравомыслие причин введения дополнительно к существующему нового имени Господа в одном диалекте?

Игорь я уже объяснял,что это не новое имя ,несколько раз.
У греков имя Спасителя произносилось по разному:Иисус и Иесус, в зависимости от местности, и ничего жили и не враждовали.
Еще раз имя Спасителя изначально в славянском было "Иисус", к этому имени и возвратились.
В этом конкретном вопросе новообрядцы были правы,в произношении.Да и орфографии были правы титло есть сокращение,под ним может стоять как две буквы так три или четыре.

Поморский 50 ответ я читал,он меня абсолютно ни в чем не убедил,в основном там ссылки на титла IC, и приводится -совсем малая часть надписей более поздних:
Iсусъ ,Исусъ-так две последние записи это уже искажение имени получается,раз они по разному пишутся.
Получается имя Спасителя не знали как писать.

А IC-это как раз есть Iисусъ.
Так и было в древности,если на современной орфографии:Иисус.

 Отправлено: 03.10.11 17:59. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь я уже объяснял,что это не новое имя ,несколько раз. У греков имя Спасителя произносилось по разному:Иисус и Иесус, в зависимости от местности, и ничего жили и не враждовали.

Сим Вы, Владимир, токмо подтверждаете всю абсурдность введения в одной местности (одном диалекте) различных написаний и именований Господа. Нет никаких причин введения там где принято одно именование вводить параллельно и иное, без упразднения первого по тем или иным обоснованиям.
Печально что Вы так упорствуете прямо ответить зачем необходимо параллельное введение различного написания и произношения имени Христова в одной местности и на одном диалекте :-(

володимipъ пишет:

цитата:

Поморский 50 ответ я читал,он меня абсолютно ни в чем не убедил,в основном там ссылки на титла IC, и приводится -совсем малая часть надписей более поздних: Iсусъ ,Исусъ-так две последние записи это уже искажение имени получается,раз они по разному пишутся. Получается имя Спасителя не знали как писать.

«Поморские ответы» ясно показуют, что не знали славянские народы в ближайшем историч. расстоянии иного имени кроме имени Iсус. И таковое именование славянские народы все получили от своих благочестивых предков. Именно такое, а не иное. И если бы не соблазн реформаторами многих в том, что такое написание «неверно», но и «еретично», то ничего бы и не получилось с новвоводством. Потому что здравомысленно есть всякому диалекту и местности иметь единственно свое наименование и произношение этого пресвятого для всех християн имени.

Введение нового написания и произношения именно что есть реконструкция того, о чем не сохранилось никакого живого предания. Посему и предстояло реформаторам именно что насильственно внедрять новую традицию и написания и произношения, как это были с троеперстием и иными нововводствами. Исторические обоснования все для сего реформаторства одинаково несерьезны и неоправданны.

 Отправлено: 03.10.11 18:16. Заголовок: Посмотрел IИC под ти..

Посмотрел IИC под титло писали в книгах богослужебных которые печатали в Малороссии ,еще до Реформы,то есть получается белорусские и малороссийские попы так и произносили :Иисус.

 Отправлено: 03.10.11 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Поморские ответы» ясно показуют, что не знали славянские народы в ближайшем историч. расстоянии иного имени кроме имени Iсус.

Игорь ничего это не показывает,основная запись имени Спасителя практически всех богослужебных книг IС под титло.
Поморские ответы далеко не всегда образец,почитайте,что там про четвероконечный крест написано.

 Отправлено: 03.10.11 18:27. Заголовок: Реформа в Малороссии..

Реформа в Малороссии чрез создание своей школы наукообразного обоснования введения новшеств началась раньше чем в России. Зри Петра Могилу. Сии "ученые" малороссийского происхождения участвовали в составлении всех обоснований новшеств в соборе 1666-67 гг. Зри Симеона Полоцкого.

 Отправлено: 03.10.11 18:28. Заголовок: В 1653 году приняли ..

В 1653 году приняли Малороссию в поданство царю Алексею и получилось,что один народ(русский) произносит имя Спасителя по разному.(Украинцев и белоруссов как нации это коммунисты придумали)Да не факт,что и Великороссии все произносили с одним "и".

 Отправлено: 03.10.11 18:30. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ничего это не показывает,основная запись имени Спасителя практически всех богослужебных книг IС под титло. Поморские ответы далеко не всегда образец,почитайте,что там про четвероконечный крест написано.

"Поморские ответы" приводят многие свидетельства как под титлой, так и без, прямого написания имени.
Дело не в "образце", а в объяснении сих приводимых многочисленных свидетельств + общепринятое произношение и написание до реформ в одном диалекте и местности.

 Отправлено: 03.10.11 18:32. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В 1653 году приняли Малороссию в поданство царю Алексею и получилось,что один народ(русский) произносит имя Спасителя по разному.

Это различие произошло не от различного диалекта, но по тем же обоснованиям, что и приводятся соборянами 1666 г. Зри выше у меня цитату.

 Отправлено: 03.10.11 18:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это различие произошло не от различного диалекта, но по тем же обоснованиям, что и приводятся соборянами 1666 г. Зри выше у меня цитату.

Игорь,так написание это не Никоновское было,и не царя Алексея,а до них так писали в Малороссии,еще задолго до реформы.
Потому и писали,что так произносили.
Если возьмете современный русский и поставьте рядом малороссийский язык,то второй сохранил больше от ЦСЯ,а первый был подвержен фино-угорскому влиянию и в произношении и в словообразовании.
Русские смешались здесь в притоках реки Оки с местным угро-финнами,потому и язык претерпел изменения.

 Отправлено: 03.10.11 19:01. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,так написание это не Никоновское было,и не царя Алексея,

Это понятно, что "научные" обоснования на соборе не эти лица составляли :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Потому и писали,что так произносили.

Не это явилось причиной пременения имени Господа соборянами.
Вы выдумываете причины, а соборяне все единомысленно утверждали причину ту, что я описал в цитатах выше.
Причина - была одна - повсеместное искажение "правильного" написания и "произношения" и посему она и всеобще относилась по мнению соборян ко всем славянским народам. Которые и должны теперь всех привести к единственно "верному" написанию и произношению. Где-то уже начались таковые реформы, но собор утвердил их всеобщность для всех славян общекупно, независимо от диалектов и местностей.

 Отправлено: 03.10.11 19:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Причина - была одна - повсеместное искажение "правильного" написания и "произношения" и посему она и всеобще относилась по мнению соборян ко всем славянским народам. Которые и должны теперь всех привести к единственно "верному" написанию и произношению. Где-то уже начались таковые реформы, но собор утвердил их всеобщность для всех славян общекупно, независимо от диалектов и местностей.

Игорь я уже писал и одно и тоже говорить не имеет смысла,особенно когда люди не понимают друг друга.
Это не новое написание,а как раз старое и верное.Точно также как и произношение.
И на Руси не было всеобщего "Исус"в 17 веке,была принята как раз древняя форма орфографии и правильное-соответствующее греческому произношение-"Иисус."

 Отправлено: 03.10.11 20:03. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь я уже писал и одно и тоже говорить не имеет смысла,особенно когда люди не понимают друг друга. Это не новое написание,а как раз старое и верное.Точно также как и произношение.

Ну да это и есть расхождение по вере.
Вы веруете согласно догматов реформаторов, и совершенно логично для такового образа мышления обвинять обычаи своего народа и предшественников святителей как "неверные", это по светски. По церковному то же самое неправомыслие означает еретичество.
Не понятно здесь что Вы обижаетесь на Агнию, если как выяснилось сами Вы придерживаетесь таких же убеждений на тех, кто пишет и произносит имя Господне "Iсус". Что логично. Введение же в одном диалекте и местности различного написания и произношения имени Господа - абсурдно. Посему и должно выбирать (веровать) в истинность токмо одного написания и произношения. И эта мотивация именно введения нового произношения и написания, как догматы новой веры утверждаются соборянами (1666-67 гг.) и защищаются от различных нападок новыми учителями. Выбирать должно верное, неверное отбрасывается, как соблазнительное от лукавого.

 Отправлено: 03.10.11 20:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понятно здесь что Вы обижаетесь на Агнию, если как выяснилось сами Вы придерживаетесь таких же убеждений на тех, кто пишет и произносит имя Господне "Iсус". Что логично. Введение же в одном диалекте и местности различного написания и произношения имени Господа - абсурдно. Посему и должно выбирать (веровать) в истинность токмо одного написания и произношения. И эта мотивация именно введения нового произношения и написания, как догматы новой веры утверждаются соборянами (1666-67 гг.) и защищаются от различных нападок новыми учителями.

Во первых на Агнию я не обижаюсь,а возмущаюсь тем,что сия барышня назвала Евангелие с именем Иисус-писанием,которое смердит.
Во вторых,никто не запрещает в нынешнее время писать Исус,я привел массу примеров разного произношения имени Спасителя у разных народов именно с той целью,что такое написание и произношение допустимо и добро,точно также как и написание Иисус.
Просто надо было пойти до конца в этом вопросе и убедиться,что Иисус,действительно более древнее,изначальное и здесь просто не может быть никаких вопросов.
Здесь вопрос не веры,а нормального честного исследования.
Поношение человека,за то,что он пишет "Иисус" и называть его охальник,просто не приемлемо ни по каким православным правилам.
Мало того,здесь страшная ненависть к ближним из-за буквы,еще и поношение слова Божия-Евангелия.

 Отправлено: 03.10.11 20:49. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Во первых на Агнию я не обижаюсь,

Обиделись на ее просьбу к Вам, если возможно писать имя Господне согласно с верой тех, на чей форум пришли.

володимipъ пишет:

цитата:

а возмущаюсь тем,что сия барышня назвала Евангелие с именем Иисус-писанием,которое смердит.

Введение новообрядцами-реформаторами написания и произношения имени Господня не разделимо от их мотивации. На этом построены их догматы веры в единственно истинное имя Господне, еже на слав. диалекте. С ложной (неверной) мотивацией отвергается и то что проповедывалось как истина. Истина мотивацией утверждается.

володимipъ пишет:

цитата:

никто не запрещает в нынешнее время писать Исус

Сейчас много чего не запрещается, но следует всяк человек догматам своей веры. То что Вы не желаете следовать догматом своих убеждений (веры), как исповедовать токмо "правильное" написание и произношение, вовсе не значит, что иные обязаны Вам подражать.

володимipъ пишет:

цитата:

я привел массу примеров разного произношения имени Спасителя у разных народов именно с той целью,что такое написание и произношение допустимо и добро,точно также как и написание Иисус.

Я Вас о разном произношении имени у различных народов вовсе не вопрошал. Речь не о разных, а о введение "параллельного" имени на одном диалекте и одной местности. Что абсурдно.

володимipъ пишет:

цитата:

Просто надо было пойти до конца в этом вопросе и убедиться,что Иисус,действительно более древнее,изначальное и здесь просто не может быть никаких вопросов.

Без живого предания сохранения такого именования в одном народе, местности и диалекте - это все реконструкция с политическими целями, удобна токмо для голословной пропаганды. Все реконструкции рано или поздно разоблачаются. Как сие было с Мартином арменином.

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь вопрос не веры,а нормального честного исследования.

У Вас прежде было возмущение, а значит вопрос веры (сформированного твердого убеждения, не согласного с иным) предшествовал "нормальному" исследованию.

володимipъ пишет:

цитата:

Поношение человека,за то,что он пишет "Иисус" и называть его охальник,просто не приемлемо ни по каким православным правилам.

Вам должно прежде понимать куда Вы пришли, и что является верой для многих присутствующих зде. Разве не ведаете по многим источникам, каково отношение первобытных ревнителей древляго благочестия к введению реформаторами с их мотивацией имени "Иисус". Не начинайте свои "исследования" с провокаций "с возмущениями" здесь.

 Отправлено: 03.10.11 20:52. Заголовок: володимipъ, не нуруш..

володимipъ, не нурушайте правила форума.

 Отправлено: 03.10.11 21:21. Заголовок: Jora пишет: володим..

Jora пишет:

цитата:

володимipъ, не нурушайте правила форума.

Георгие,а можно узнать,что я нарушил?
Или Вы даете как сигнал-предупреждение?

 Отправлено: 03.10.11 21:29. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да не факт,что и Великороссии все произносили с одним "и".

Факт. Фактом также является то, что Остромирово Евангелие с 1720г у никониан, которые и могли его подредактировать, создав "железный аргумент". Других книг тех лет с "Ии" нету.

 Отправлено: 03.10.11 21:34. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Русские смешались здесь в притоках реки Оки с местным угро-финнами,потому и язык претерпел изменения.

Не говорите ерунды, пожалуйста.
володимipъ пишет:

цитата:

то есть получается белорусские и малороссийские попы так и произносили: Иисус.

И тут Вы неправы. Я еще очень хорошо помню, как хохлы в 80-х годах ХХ столетия писали Iсус. И никак иначе.
То, что Вы приводите в защиту никоновского изменения имени Спасителя, не выдерживает тоже никакой критики. Йота и ита - разные буквы и разные звуки. И поэтому, когда в русском написании появились равнозначные по произношению "И", греческое произношение подверглось большему искажению.
Тут приводились примеры какого-то попсового певца, что якобы греки не произносят первого звука. Это - тоже ложь. Произносят, только очень кратко. И ориентироваться в греческом произношении надо при слушании Евангелия, когда его читают, а не народно-популярных песен. Ведь разговорное греческое произношение очень сильно отличается от произношения литературного. И здесь у меня информация от первоисточника, я иногда общаюсь с греком-богословом.
С своей стороны могу сказать только одно: наши предки, переводя с греческого или латинского выбрали вариант Исус как наиболее соответствующий оригиналу. Оба они непохожи на греческий, но Иисус непохоже больше.
В разговоры о еретичности или нееретичности я ни вступать не собираюсь, ни кому бы то ни было на них отвечать, посему попрошу особо ревнительных товарищей приберечь для себя и для других свои шедевральные мысли. Я здесь отвечаю Владимиру Александровичу.
Что же касается того, что якобы в белорусском и украинском языках сохранилось больше церковно-славянского, позволю себе с Вами опять не согласиться. По мне, так там больше польского. Это - мое сугубо личное мнение, я его никому не навязываю.

 Отправлено: 03.10.11 21:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я еще очень хорошо помню, как хохлы в 80-х годах ХХ столетия писали Iсус. И никак иначе.

Приверженцы "Киевского патрирхата" и сейчас так пишут.

 Отправлено: 03.10.11 21:37. Заголовок: в 80-х годах ХХ стол..

цитата:

в 80-х годах ХХ столетия писали Iсус. И никак иначе.

То же написание встречается в сербской Библии (видел у о. Божидара), в румынской и болгарской. В последнее время им стали навязывать пореформенное русское.
А стихи русские помните?
- Господи Исусе! Небывалый генерал, видно в новом вкусе!

Скажете, для рифмы? Да нет, еще память жива была.