УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?
Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?
Отправлено: 20.08.11 11:32. Заголовок: То что сказано то ск..
То что сказано то сказано, читатели разберуться кто прав а кто в заблуждениях. Вас же перевоспитывать, переубеждать у меня нет никакого желания ибо ваша вера всем видна.
Возвращение к погружательному крещению возникло у греков в 18в. в связи с движением колливадов.
САП ты то сам читал ту ссылку которую привел? Цитирую "...колливады, стремившиеся к опытному богословию и имевшие живой опыт Церкви, с ревностью включились в развернувшуюся тогда полемику за перекрещивание католиков, потому что этот вопрос, как было сказано в начале данной работы, носил экклезиологический характер и был тесно связан с более широкими вопросами о действительности Таинств, совершаемых вне Церкви, и вообще о возможности спасения вне Церкви..." Таким образом речь шла о крещении католиков но не греков, или ты считаешь что колливады собирались перекрещивать греков?
САП
Сообщение: 14788
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Колливады ревновали о возвращении греков к погружательному крещению? Где ты такое прочел?
Цитата из Пидалиона осуждающее обливательное крещение приведенная тебе в етой теме принадлежит колливаду Никодиму Святогорцу, движение колливадов и было за возвращение старогреческого благочестия...
Отправлено: 22.08.11 10:20. Заголовок: САП пишет: Цитата и..
САП пишет:
цитата:
Цитата из Пидалиона осуждающее обливательное крещение приведенная тебе в етой теме принадлежит колливаду Никодиму Святогорцу, движение колливадов и было за возвращение старогреческого благочестия...
Ты прочти ее сперва. Колливады обвиняли латын, не своих а латын. Пидалион, осуждая латинское обливанство, «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из Пидалиона. Видишь - мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению. Мы должны быть! Если бы было обливательное крещение у греков то четко было бы обвинение а не предположение. Вот в Стоглаве видно четкое обвинение мнозех которые крестятся не по ап. преданию(судя из главы 31) и махают рукой как попало (судя из главы 32) а туточки только предостережения своим дабы не стать как латыны. Где колливады говорят о том что среди нас или многие из нас, многие, в такой то области, тот то и тот то, и т.д. Я бы на твоем месте всецело не доверял бы мнению Кузьмина ибо замечен он не раз в том что желаемое выдает за действительное при полном отсутсвии трезвомыслия на те вещи которые ему не удобны.
САП
Сообщение: 14796
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Я бы на твоем месте всецело не доверял бы мнению Кузьмина ибо замечен он не раз в том что желаемое выдает за действительное при полном отсутсвии трезвомыслия
Konstantino ну, о каком трезвомыслии ты тут глаголишь, если перетолковал ясные слова Пидалиона, которые порицают греческое обливанство? О чем тут еще толковать-то?
цитата:
чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей.
Если многие греческие купели того времени были такими, то как в них могли погружать? Значить обливали/покропляли.
Отправлено: 22.08.11 15:22. Заголовок: САП пишет: Konstant..
САП пишет:
цитата:
Konstantino ну, о каком трезвомыслии ты тут глаголишь, если перетолковал ясные слова Пидалиона, которые порицают греческое обливанство? О чем тут еще толковать-то?
где я перетолковал? Перетолковал ты и Кузьмин. САП пишет:
цитата:
Если многие греческие купели того времени были такими, то как в них могли погружать? Значить обливали/покропляли.
ай ай ай какие мы догадливые. Ты в школе какой язык учил? Читай внимательнее САП пишет:
цитата:
чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей.
САП пишет:
цитата:
многие греческие купели того времени были такими
"...чтобы не были так малы..." не одно и тоже с "...ведь наши купели были (или есть)так малы..." учи русский язык.
САП
Сообщение: 14801
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ай ай ай какие мы догадливые. Ты в школе какой язык учил? Читай внимательнее
А ну, ты на полном серьезе считашь, что автор Пидалиона считал, что греческие купели вместительные и крестят в них своих детей конечно всегда погрузительно, правда ети купели опрокидываются, но ето не из-за их маленького размера, а скорее из-за других причин (скажем неосторожное обращение, или ножки слабые), и автор предостерегает использовать маленькие латынские купели, глубины которых едва хватает, чтоб погрузить ноги младенца. Ты так понял текст? Ну, пусть читатели етой темы, сами сделают вывод, кто беспристрастнее истолковал написанное в Пидалионе:
Oleg23
Сообщение: 5894
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 22.08.11 15:43. Заголовок: Мне всегда казалось,..
Мне всегда казалось, что у поповцев по другому устроен головной мозг , как то они могут воспринимать очевидные вещи самым неожиданным образом.
Таким образом речь шла о крещении католиков но не греков, или ты считаешь что колливады собирались перекрещивать греков?
В том то и дело, что Конст. патриархия и не думала перекрещивать греков или представителей иных новообрядных церквей, кои уже издавна сохраняли обливательное крещение. Совершенно прагматично понимая к чему может привести тако полемически заостренный авторами Пидалиона вопрос об обливанском крещении (не токмо в отношении иных патриархий, но и своих прежде бывших иерархов). Посему и никогда и не было между иерархами новообрядческих церквей вопроса о непризнании обливательного крещения как таковаго. Возможно здесь (почему такие тексты «утверждались» в сер. 18 в.) даже из политических целей турецкие власти могли «помочь» с прохождением утверждения таких текстов, где усиливалось разногласие не токмо с латинами, но и внутри между новобрядными сообществами. И вот как реакция на таковое возможное разногласие было активное движение некиих третьих лиц. И относительно чего митр. Московский Филарет (Дроздов) вынужден был даже вновь обратиться к Конст. патр. за разъяснениями относительно отношения последней к происхождению некоего недавнего обычая, еже крестить нецыими обливанцев. Ответ был дан Конст. патриархом, что такое движение (еже за крещение обливанцев) имеет недавнее происхождение, и незаконно.
«Англиканской церкви диакон Пальмер растревожил на Востоке вопрос об обливательном крещении, по которому действование греческой и российской церкви, некогда согласное, с некотораго времени оказалось неодинаковым. Сию неодинаковость действования, могущую быть предметом спора, как добычу, схватили люди немирные с православною церковию и стали провозглашать в Европе действительный, или по крайней мере угрожающий, раздор между греческою и российскою церквами. В таких обстоятельствах, думаю, не неуместна забота, чтобы действительно не открылось несогласие между церквами, и не произвело соблазна и вреда. Сношение по сему предмету частнаго лица из России с одним из более образованных греческих иерархов, патриархом Константием, бывшим Константинопольским, представлялось мерою удобною, благонадежною для мира и безопасною от неблагоприятной гласности. Он признал, что нынешний обычай в Греции крестить вновь крещенных обливательно имеет незаконное происхождение, ибо возник в половине минувшаго столетия от безпокойнаго движения неразсудительнаго народа, поддержаннаго турецким правительством, по опасению бывших неустройств». [митр. Филарет (Дроздов) Московский о перепечатанном в Константинополе православном катихизисе, изданном Св. Синодом на греческом языке и о споре в греческой церкви о клятве. 14 октября 1853 г.].
Посему отрицать прежде бывшее у греков обливание, токмо на основании некоего критического отношения Пидалиона, неразумно. Это значит обвинять всех множайших самовидцев свидетелей во лжи и клевете. И даже самого патр. Филарета, глаголавшего чрез Соборное изложение, в Б. Потребнике, како он сам зрел в киевско-литовской митрополии Конст. патриархата множайшее распространение обливанства. Отчего и принял необходимые меры испытания веры (и крещения) для всякого приходящего в Российское государство. И это не токмо для иноверцев, но и для единоверцев.
Отправлено: 22.08.11 21:47. Заголовок: Но ведь не зря в «Ко..
Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).
Это то же самое, как на основании того, что современные никонияне используют иконы каноничного письма, отвергать свидетельства о их преследовании и уничтожении в XVIII и XIXвв. ПОсле вышеупомянутого движения колливадов, в конст. патриархате действительно утвердилось погружательное крещение, более того, опять же, как выше писали, начали перекрещивать папежников. В семнадцатом же веке все было несколько иначе, о чем собственно и пишут Суханов и другтие свидетели.
Konstantino пишет:
цитата:
и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают
Ага, это как восточные втирали про изначальность щепотничества у себя.
alexa
Сообщение: 3369
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
В соседней теме про правильное погружательное крещение я писал, что в настоящее время, есть сведения, в рпц мп даже на юге России крестят в три погружения.
И все, кто "в теме" про рпц мп, заметили, что сейчас, и впрямь, у ново-обрядцев идёт обратный откат и возвращение (только внешне, в некоторых обрядах, ясно) к традициям до-раскольной православной Руси.
Но опять-таки, как верно заметил предыдущий оратор, это не значит, что недолгое время назад рпц мп крестила правильно.
И прав Игорь Яров.
На основании того, что рпц мп сегодняшнего разлива пытается воспринять часть правильных православных канонов и традиций, нельзя ни в коем разе делать вывод, что рпц мп понимает, как сильно впала в ересь ново-обрядная церковь на Руси с Никона и Алексея Романова начиная.
Oleg23
Сообщение: 5913
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 23.08.11 09:10. Заголовок: and вывесил в раздел..
and вывесил в разделе ереси т.н. крещение, кошмар.
alexa
Сообщение: 3371
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 23.08.11 09:54. Заголовок: Oleg23 пишет: в раз..
Oleg23 пишет:
цитата:
в разделе ереси т.н. крещение, кошмар
Вероятно, так.
Я не был на самом обряде. Спросил у крестьян, как младенца мальчика крестили. Мать сказала: окунали с головой несколько раз, аж плакал сын.
Потому и говорю: погружают младенцев в рпц мп, не обливают сейчас.
В остальном, ясно, полностью канонам не следуют, потому как не знают их. Более 300 лет от никона сделали своё дело.
Отправлено: 23.08.11 09:59. Заголовок: Игорь Яров пишет: Э..
Игорь Яров пишет:
цитата:
Это то же самое, как на основании того, что современные никонияне используют иконы каноничного письма, отвергать свидетельства о их преследовании и уничтожении в XVIII и XIXвв.
Да мало ли что там никони творят. Ты спроси у них о современном значении пальцев в щепоти, оно тоже самое что и у нас только перевернуто на 180 градусов и два пальца у них не праздные как у Никона. Мне все равно что там у никонов. Игорь Яров пишет:
цитата:
В семнадцатом же веке все было несколько иначе, о чем собственно и пишут Суханов и другтие свидетели.
я не знаю других свидетелей которые бы не по слухам свидетельствовали, а про Суханова я дал ссылку Konstantino пишет:
Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.).
Не понял, кого именно Вы имеете дерзновение обвинять в сем?
Konstantino пишет:
цитата:
Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).
Интересно, а как эти показания могут опровергнуть то, чему сии лица свидетелями не были?
Как следовали греки подобным определениям сер. 18 в. я приводил уже свидетельства. О том же как относились греки сер. 17 в. к латинскому обливательному крещению зри установление БМС об отмене положения Филаретовских соборов и законоположения Б. Катихизиса, еже приходящих латин крестити.
Другое сочинение, носившее в рукописях название «Проскинитария», - это «Прения с греками о вере». Белокурову было известно 19 списков «Прения», современный исследователь А.П. Богданов говорит уже о 38. Во всех списках это сочинение либо не имеет названия, либо именуется «Проскинитарием»8. Зачастую в рукописях сразу же после «Прений» помещалась и более поздняя записка «О чинах греческих вкратце». «Прения с греками о вере» известны в двух редакциях: нестарообрядческой и старообрядческой (дополненной), каждая из которых в свою очередь делится на три группы. Независимо от редакции «Прений» в произведении содержатся гневные тирады Арсения, в которых он обличает греков за обливательное крещение. «Антигреческие» пассажи в «Прениях» вкупе с обычаем обозначать в рукописях это произведение как «Проскинитарии» породили несколько мифов. Во-первых, в науке XIX в. сформировалось ошибочное мнение о существовании «Проскинитария» со старообрядческими вставками. Этот миф опроверг С.А. Белокуров. Он убедительно показал, что под «Проскинитарием с раскольническими вставками» следует разуметь «Прения с греками о вере», а также доказал их подлинность. http://www.anti-raskol.ru/pages/1032
Ну да, и здесь автор токмо подтверждает, что именно подлинно Арсений Суханов обличал греков в обливании, чрез два своих сочинения: «Прения с греками о вере» и «О чинах греческих вкратце» (последним по времени своих путешествий сочинении). Собственно ссылки из Белокуровского критического издания я и подал Вам.
Игорь_Яров
Сообщение: 2253
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 23.08.11 11:45. Заголовок: Я будучи в слободе ч..
Я будучи в слободе читал ксерокс с книжки Белокурова. Все так, как Игорь Викторович написал. Константин, если тебе хочется заблуждаться, - это твое право. Может, Господь вразумит одумаешься.
Отправлено: 23.08.11 12:44. Заголовок: Игорь Яров пишет: К..
Игорь Яров пишет:
цитата:
Константин, если тебе хочется заблуждаться, - это твое право. Может, Господь вразумит одумаешься.
Игорь ты сперва с хронологией задружи, а то у вас троеперстия никогда на Руси небыло, сами не можите сказать какой из патриархов грек ввел злощасное троеперстие. Что до обливательного крещения то против утверждений Суханова есть и другие утверждения о отсутствии обливательного крещения, есть так же греческие соборы против обливанства, так что не все так однозначно и по крещению.
Игорь_Яров
Сообщение: 2254
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Да я дружу с ней вроде :) А по поводу троеперстия во времена Стоглава, ты его наличие доказать не сможешь, так как прямых упоминаний о нем нет, а то что главу о крестном знамении на него составили, - не более чем твое предположение. Konstantino пишет:
цитата:
есть и другие утверждения о отсутствии обливательного крещения
Да, и эти свидетельства относятся к XVIIIв (Пидалион), и к концу девятнадцатого ( старообрядцы- поповцы). Про семнадцатый же век есть ясные свидетельства обливанства у греков. Их все уже привели, повторяюсь, если ты хочешь игнорируя их остаться при своем мнении, - твое право.
всех тех кто по слухам обвиняет греков в обливательном крещении.
И у Вас имеется непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств?
Konstantino пишет:
цитата:
некрасовец Осип Гончаров и Иван Затейкин небыли свидетелями греческого крещения?
Возможно [я же по-Вам не могу быть прямым свидетелем :-) значит могу токмо предполагать] и были для определенного времени и определенного места. Ну а что это может доказывать?
Konstantino пишет:
цитата:
и я приводил но вы хотите что бы только ваши примеры были увиденны.
Нет, Вы ошибаетесь, я не этого желаю. Я желаю того, что невозможно безосновательно отвергать те из свидетельств, которые токмо неудобны для утверждения некиих своих вымышленных «доктрин». Посему я и не отрицаюсь того на что Вы ссылаетесь, а вот Вы именно что безосновательно пытаетесь игнорировать приводимые Вам и иные свидетельства, прямо указующие на лукавство греков.
Отправлено: 23.08.11 20:17. Заголовок: Игорь Яров пишет: Д..
Игорь Яров пишет:
цитата:
Да я дружу с ней вроде :) А по поводу троеперстия во времена Стоглава, ты его наличие доказать не сможешь, так как прямых упоминаний о нем нет, а то что главу о крестном знамении на него составили, - не более чем твое предположение.
Прости Христа ради за мою резкость, чувствую что пора мне на исповедь. Игорень, да не я составлял главу о иных перстосложениях а Стоглав. Признался я что не о троеперстии речь шла в Стоглаве но я тут же поправил - про иные перстосложения. Кроме единомерстия, щепоти, пятирни ты знаешь еще какие то? САП вроде не знает, я вопрошал, а может утаивает.
Отправлено: 23.08.11 20:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И у Вас имеется непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств?
а вы Суханова возвели в лик святых? Я вот верю святым а вот остальным не сильно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Возможно [я же по-Вам не могу быть прямым свидетелем :-) значит могу токмо предполагать] и были для определенного времени и определенного места. Ну а что это может доказывать?
а может и Суханов был свидетелем только в определенное время и в определенном месте, а не везде, как вы готовы в такое верить.
а в какой имнно период, ведь это 100 лет Кузьмин так и не ответил какой из греческих патриярхов начудил.
Когда стало открываться познание творимого обливанства, с того времени и стали применять соотв. меры. Прежде начиная с приходящих из греч. митрополии, видимо в надежде российскими преосвященными полагая, что токмо по некоему недосмотру греческих архиереев такое обливанство стало распространятся у них в митрополии. По совокупности же познания и озлобления греков еже на древлее благочестие и суд общий первобытными отцами вынесен был тайнам творимым по всем новым чинопоследованиям, еже от греков и принесенным. «Чудит» тот кто после наказания обличением жестоце противится истине без надежды исправляения. Ясно же и самолично познано было сие нашими премудрыми предками на тех архиереях, которые Никоновы реформы стали утверждать и открыто ратовать против ревнителей древлего благочестия.
Konstantino пишет:
цитата:
а вы Суханова возвели в лик святых? Я вот верю святым а вот остальным не сильно.
Понятно, когда нет возможности опровергнуть (ради сохранения веры в некие свои «догматы») явно неудобные свидетельства необходима быстрая смена догматической парадигмы :-)
Значит провозглашением сей новой парадигмы для Вас, Вы теперь «не сильно» веруете прежде Вами приведенным свидетельствам, еже от некрасовцев?
Ну что ж, я Вас за язык не тянул, еже веровать желаете токмо свидетельству святых. Вот тогда веруйте сим:
«Лазарь говорит: «греки приняли три папежские законы: первое обливаться во святом крещении, второе знаменатися тремя персты, третие крестов на себе не носити; последиже и царскую Божию погубиша власть». Дьякон Феодор говорит: «а в греках государь, царь, благочестия зело много повредилося от утеснения поганых и от еретическаго насилования: так стеснены, яко овцы посреде волков, едва уже дышут. Также у них говорили по дважды и аллилуию, и сложение перст имели яко же мы; но недавно изменили, смущаемые от римских наук… Крещения православнаго греки ныне не имеют, обливаются вси, а не в три погружения крещаются, еже начало спасению нашему. Священник Никита пишет государю: «а что, великий государь, палестинския власти и вси греки неточию крестное знамение исказили, но и самое свое главное спасение потеряли, еже в крещении по римски обливаются и покропляются, а в три погружения не погружаются». Инок Авраамий пишет: «… сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемницы, проповедники и разширители антихристова царства… Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их… Не только у греков повредилось и изсякло истинное благочестие, но и все их священные книги испорчены латинами». [Проф. Н. Ф. Каптерев, патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. 1, стр. 439.]
Konstantino пишет:
цитата:
а может и Суханов был свидетелем только в определенное время и в определенном месте, а не везде, как вы готовы в такое верить.
Моей вере это не повредит. Как не повредило и древлероссийской Церкви самоличное познание патр. Филаретом частных случаев обливанского крещения, еже творившихся в греческой Киевско-литовской митрополии. Со времени уведения такого безчинства в греческой митрополии поставлен предел для всех приходящих из нея, до евхаристического общения допускались уже токмо после строгого познания кем и како крещен был. От времени познания и преграда общецерковная уставляется.
Konstantino пишет:
цитата:
ну да если не по безпоповски то токмо лукавством пахнет
Интересно, Вы не могли бы пояснить в чем заключается «безпоповскость» например познания такого факта, когда под руководством и учительством греческих патриархов, еже на БМС (1666-67 гг.), сей собор установляет отменить соборное установление в Б. Потребнике, еже необходимо крестить приходящих от латин? Вас сей факт, если разумевать его не по «безпоповски», наоборот токмо утверждает в непреклонности греков отвергать повсеместно латинское крещение?
Отправлено: 24.08.11 10:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
токмо по некоему недосмотру греческих архиереев такое обливанство стало распространятся у них в митрополии. По совокупности же познания и озлобления греков еже на древлее благочестие и суд общий первобытными отцами вынесен был тайнам творимым по всем новым чинопоследованиям, еже от греков и принесенным.
Konstantino пишет:
цитата:
Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Понятно, когда нет возможности опровергнуть (ради сохранения веры в некие свои «догматы») явно неудобные свидетельства необходима быстрая смена догматической парадигмы :-)
Значит провозглашением сей новой парадигмы для Вас, Вы теперь «не сильно» веруете прежде Вами приведенным свидетельствам, еже от некрасовцев?
опять из серии сам дурак? Свидетельства некрасовцев ставят под сомнения свидетельства Суханова только и всего. Я же вам отвечал на ваш вопрос про непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств. Как мне видится у вас есть такой способ к Суханову а вот к некрасовцам у вас такой способ не работает
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну что ж, я Вас за язык не тянул, еже веровать желаете токмо свидетельству святых. Вот тогда веруйте сим
Konstantino пишет:
цитата:
Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.)
Врядли были св. отцы во всей Греции и Палестине. Возможно они свидетельствовали о тех всех греках кого сами видели. Вы бы не труды проф. Н. Ф. Каптерева выложили а непосредственно письмена св. отец.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
самоличное познание патр. Филаретом частных случаев обливанского крещения
частных случаев!!!
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Со времени уведения такого безчинства в греческой митрополии поставлен предел для всех приходящих из нея, до евхаристического общения допускались уже токмо после строгого познания кем и како крещен был.
свидетелей приводили или сами свидетельствовали о погружательном крещении в детстве?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Интересно, Вы не могли бы пояснить в чем заключается «безпоповскость» например познания такого факта, когда под руководством и учительством греческих патриархов, еже на БМС (1666-67 гг.), сей собор установляет отменить соборное установление в Б. Потребнике, еже необходимо крестить приходящих от латин? Вас сей факт, если разумевать его не по «безпоповски», наоборот токмо утверждает в непреклонности греков отвергать повсеместно латинское крещение?
опять из серии сам дурак? Свидетельства некрасовцев ставят под сомнения свидетельства Суханова только и всего. Я же вам отвечал на ваш вопрос про непогрешительный способ различения древних письменных свидетельств. Как мне видится у вас есть такой способ к Суханову а вот к некрасовцам у вас такой способ не работает
Это не из серии сам дурак, а из серии, когда оппонент приводит в доказательность свидетельства, в которые сам–то «не сильно верит» :-) Я то как раз не разделял свидетельства (посему мне и нет необходимости непременно находить лукавство), для меня между ними нет никакого противоречия. Это же свидетельства не об одних лицах или событиях.
Konstantino пишет:
цитата:
Врядли были св. отцы во всей Греции и Палестине. Возможно они свидетельствовали о тех всех греках кого сами видели.
Возможно они лучше Вас знали современных им греков и тех кто о них мог свидетельствовать :-) У Вас уже сомнения в тех свидетельствах, кои по Вашему же слову не могут быть погрешительны? :-)
Konstantino пишет:
цитата:
частных случаев!!!
Ну да, еретичество и начинается от «частных случаев». Церковь православная должна ограждать себя от всякого познанного нечестия.
Konstantino пишет:
цитата:
свидетелей приводили или сами свидетельствовали о погружательном крещении в детстве?
различает жестокое противление истине, сиречь нежелание покаяния в согрешении. А кто примиряется покаянием, или сокрывает нечто, тот неподсуден до времени явного обличения свидетелями.
Konstantino пишет:
цитата:
Греки грекам рознь а тем более те кто был на БМС.
Патриархи – первоучители. Если бы наши благочестивые первобытные отцы исповедники такожде рассуждали, как и Вы то не должны были и разделение творить. Мало ли какие русские есть, тем более на соборе. К тому же я факт сей привел к показанию лукавства греков, как сами их первоиерархи и архиереи на деле относились к обливательному крещению. И это токмо к подтверждению прежде бывшего свидетельства Арсения Суханова. Не видели сии учители БМС и обличаемые Арсением учители в обливании никакого прегрешения, и никто их за такое нечестие не наказывал (ни словом ни судом).
Отправлено: 24.08.11 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это не из серии сам дурак, а из серии, когда оппонент приводит в доказательность свидетельства, в которые сам–то «не сильно верит» :-) Я то как раз не разделял свидетельства (посему мне и нет необходимости непременно находить лукавство), для меня между ними нет никакого противоречия. Это же свидетельства не об одних лицах или событиях.
Поэтому и не стоит говорить про всех греков как именно вы и делаете.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, еретичество и начинается от «частных случаев». Церковь православная должна ограждать себя от всякого познанного нечестия.
Ограждали греки Церковь от частных случаев и вам я приводил примеры, но частные случаи это еще не все греки.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
различает жестокое противление истине, сиречь нежелание покаяния в согрешении. А кто примиряется покаянием, или сокрывает нечто, тот неподсуден до времени явного обличения свидетелями.
ага вот кого Суханов видел того и обличал а кого видели некрасовцы то и обличить было нечего
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Патриархи – первоучители. Если бы наши благочестивые первобытные отцы исповедники такожде рассуждали, как и Вы то не должны были и разделение творить. Мало ли какие русские есть, тем более на соборе. К тому же я факт сей привел к показанию лукавства греков, как сами их первоиерархи и архиереи на деле относились к обливательному крещению. И это токмо к подтверждению прежде бывшего свидетельства Арсения Суханова. Не видели сии учители БМС и обличаемые Арсением учители в обливании никакого прегрешения, и никто их за такое нечестие не наказывал (ни словом ни судом).
Вот и до 7го Вселенского Собора никакого разделения Церковь не знала а как могла так и боролась с еретичеством, а вы безпоповство продолжаете оправдывать, зачем же вам опыт древней Церкви.
Игорь_Яров
Сообщение: 2263
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 24.08.11 14:32. Заголовок: Суханов не был заинт..
Суханов не был заинтересован в том чтобы любым способом доказать православие греков, а некрасовцам нужно было священство себе заиметь, поэтому могли выдать желаемое за действительное. Константин, выше уже написал ведь, нет никакого смысла в том, что греки в девятнадцатом веке начали погружать, если в предшествующее время у них царило обливанство. Жалкие потуги любым способом оправдать еретическое священство честно говоря напоминают опусы "епископа" Алимпия в соседней ветке.
Суханов не был заинтересован в том чтобы любым способом доказать православие греков, а некрасовцам нужно было священство себе заиметь, поэтому могли выдать желаемое за действительное.
Если в религии принимать желаемое за действительное то нет смысла вообще во что то верить. Когда у самосвятов есть цель себя потешить то это дурка а если самосвятская церковь это бизнес то тогда понятны потуги. Если я в вере не буду принципиален не взирая на то что удобно это мне или нет то зачем мне вера? Может Суханов как раз и хотел показать что его русская вера выше чем греческая. Нет у меня 100% гарантии что был он не заангажирован.
Игорь_Яров пишет:
цитата:
Константин, выше уже написал ведь, нет никакого смысла в том, что греки в девятнадцатом веке начали погружать, если в предшествующее время у них царило обливанство. Жалкие потуги любым способом оправдать еретическое священство честно говоря напоминают опусы "епископа" Алимпия в соседней ветке.
погружали они и до 19 века о чем я тут выше писал со ссылками и коментами, но ведь такие частные случаи были и у нас на Руси и есть ли 100% гарантия что среди дораскольного священства никто не был обливанцем и такие на накрестили и не нарукопологали тех кого признают все староверцы.
Игорь_Яров
Сообщение: 2264
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а туточки только предостережения своим дабы не стать как латыны. 
, как то они могут воспринимать очевидные вещи самым неожиданным образом.
- участник сейчас на форуме