Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 09.09.11 14:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?

Самое интересное,что и Златоуст родом из Антиохии сего не знал или просто не признавал сего ,в Толковании на Деяния Апостолов Иоанн говорит,что апостолам только предстояло креститься Духом.
Вообще Златоуст говорит,что Дух сошел только на Пятидесятницу,до того пока Господь не вознесся примирения не произошло и только на Пятидесятницу апостолы по его мнению получил великую благодать-Крещение.
Если предположить ,что Христос крестил Петра до Пятидесятницы,то такое крещение было без сошествия Духа и рождения Петра в Жизнь Вечную,здесь уже полный абсурд получается.

 Отправлено: 09.09.11 14:20. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что в Риме не знали был ли крещен Петр.

Разговаривал с латынами, они не верят и в крещение Богородицы, считают ето чуть ли не кощуной, зачем Непорочной креститься?

 Отправлено: 09.09.11 14:22. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы почитать Епифания Кипрского: «О 22 пророках Ветхого Завета и трех Новых Заветов и о 12 апостолах и 70 учениках Христовых» — сочинение, ценное по устным церковно-историческим преданиям. (Википедия)

 Отправлено: 09.09.11 14:32. Заголовок: САП пишет: Интересн..

САП пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать Епифания Кипрского: «О 22 пророках Ветхого Завета и трех Новых Заветов и о 12 апостолах и 70 учениках Христовых» — сочинение, ценное по устным церковно-историческим преданиям. (Википедия)

Ага, я тоже хотел посмотреть сию книгу,но в Греческой Патрологии Миня её не нашел.

 Отправлено: 09.09.11 14:46. Заголовок: САП пишет: Разгов..

САП пишет:

цитата:

Разговаривал с латынами, они не верят и в крещение Богородицы, считают ето чуть ли не кощуной, зачем Непорочной креститься?

Да это хитрый вопрос,вроде как на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное.

Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.

 Отправлено: 09.09.11 15:30. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное.

Я так понимаю, что крещение - ето не только очищение от грехов, но и баня паки бытия, рождение свяше, рождение от Духа (как в Евангелии от Иоанна сказано).

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.

Какой вопрос?

На кого же седе Святый Дух, на двенадцать ли только, или на сто двадцать? Ясно, что на всех; потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: <и будет в последния дни, глаголет Господь, излию от Духа моего на всяку плоть>. И они не просто приняли, но исполнишася от Духа Свята, и притом вси, а не апостолы только.

Толкование Феофилакта Болгарского на Деяния

 Отправлено: 09.09.11 16:02. Заголовок: САП пишет: Я так п..

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю, что крещение - ето не только очищение от грехов, но и баня паки бытия, рождение свяше, рождение от Духа (как в Евангелии от Иоанна сказано).

Так баня и есть очищение.
Тут еще глядел про первородный грех,оказывается сие более латинское понятие,у Августина впервые такое обретается,а святые отцы говорят о поврежденной природе человека после согрешения Адама,но учат,что грех не передается по наследству,дескать каждый отвечает за свои грехи.

 Отправлено: 09.09.11 16:15. Заголовок: САП пишет: Какой во..

САП пишет:

цитата:

Какой вопрос? На кого же седе Святый Дух, на двенадцать ли только, или на сто двадцать? Ясно, что на всех; потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: <и будет в последния дни, глаголет Господь, излию от Духа моего на всяку плоть>. И они не просто приняли, но исполнишася от Духа Свята, и притом вси, а не апостолы только.

Это толкование Феофилакта,дальше только непонятно,если Дух седе на бОльшем количестве,то как различить епископа от мирянина?Протестанты еще большее количество называют людей получивших Утешителя,отсюда делают вывод,то все могут литургисать -любые миряне ,в том числе и женщины.
А греков-старостильников был по поводу изображения Богородицы на Пятидесятницу при сошествии Духа ,даже раскол,были те кто говорил,что нельзя её зображать вместе с 12 апостолов.
Но изображают и так:

Кодекс Рабулы 6 век.
и так:

«Сошествие Святого Духа на апостолов». Архиепископская мастерская в Великом Новгороде. Рубеж XV—XVI веков.

 Отправлено: 09.09.11 16:17. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да это хитрый вопрос,вроде как на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное. Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.

задай здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php этот вопрос, может чаво вумного скажуть.

 Отправлено: 09.09.11 16:19. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,если Дух седе на бОльшем количестве,то как различить епископа от мирянина?

Так дар апостольства в избрании, а не в исполнении Духа на Пятидесятницу, Спас сначала избрал 12-ть, потом 70-т, чтоб посылать их на проповедь, потом авпостолы избрали 12-го вместо Иуды, потом Сам Господь избрал Савла (ап.Павел).

 Отправлено: 09.09.11 16:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

задай здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php этот вопрос, может чаво вумного скажуть.

Меня туда не пустили,не зарегистрировали.
САП пишет:

цитата:

Так дар апостольства в избрании, а не в исполнении Духа на Пятидесятницу, Спас сначала избрал 12-ть, потом 70-т, чтоб посылать их на проповедь, потом авпостолы избрали 12-го вместо Иуды, потом Сам Господь избрал Савла (ап.Павел).

Дар епископский апостолы получили на Пятидесятницу.
Сергей Вы мне лучше вот чего скажите:70 апостолов стали епископами на Пятидесятницу или нет?

 Отправлено: 09.09.11 22:55. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы мне лучше вот чего скажите:70 апостолов стали епископами на Пятидесятницу или нет?

Они были в числе 120-ти принявших Духа Святаго.

володимipъ пишет:

цитата:

Дар епископский апостолы получили на Пятидесятницу.

Ето ваши мечты.

 Отправлено: 10.09.11 02:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?

Может и такое быть что в некоторых местах отчасти предание апостольское затемнено (не сохранилось авторитетных свидетельств, или свидетельства противоречивые или сомнительные в источниках), а в иных ясно сохранено. Вселенская Церковь имеет власть принимать удобное к согласному учению св. писания, полагая их в поучительство вселенское.

 Отправлено: 10.09.11 05:56. Заголовок: САП пишет: Ето ваши..

САП пишет:

цитата:

Ето ваши мечты.

САП ,ну а как Вы объясняете,когда и кто стал епископом в Церкви ,только ли 12 апостолов,или +70 апостолов?
Я так понимаю Вы считаете это произошло до Пятидесятницы,то есть до Крещения Духом.
То есть Вы хотите сказать,что Матфия,которого выбрали вместо Иуды Искариота,поставили епископом апостолы до Пятидесятницы.
4 января празднуют собор 70 апостолов,такие апостолы как Филипп и Стефан первомученик диаконы
из числа 70 апостолов.
Игорь уверял,что Филипп крестивший евнуха не был епископом,но он же был апостолом.
Мне вообще ваше понимание как древлеправославных по поводу того,кого и как сделали епископами не понятно.
Вы можете его обозначить?
Или это темный лес для Вас с Игорем.....

 Отправлено: 10.09.11 09:47. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,ну а как Вы объясняете,когда и кто стал епископом в Церкви ,только ли 12 апостолов,или +70 апостолов?

Апостолы ставили епископов по городам, сами же епископы не были привязаны к местности.

 Отправлено: 10.09.11 10:04. Заголовок: САП пишет: Апостолы..

САП пишет:

цитата:

Апостолы ставили епископов по городам, сами же епископы не были привязаны к местности.

Сие в детском саду знают.
Сергей я спросил не про то,когда апостолы по вашему получили власть ставить епископов до Пятидесятницы или после?
И еще я спросил про Филиппа,если он был апостолом,то он мог ставить епископов или нет?
По другому получается,что именование диакон,это не те диаконы,что потом были.
Филипп,Прохор,Пармена,Никонор могли ставить епископов или нет?

 Отправлено: 10.09.11 10:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей я спросил не про то,когда апостолы по вашему получили власть ставить епископов до Пятидесятницы или после?

Власть получили до, но ставили после, когда вышли на проповедь.

володимipъ пишет:

цитата:

По другому получается,что именование диакон,это не те диаконы,что потом были.

Да, не те диаконы что после были, об етом все древние писали.

 Отправлено: 10.09.11 10:21. Заголовок: САП пишет: Власть п..

САП пишет:

цитата:

Власть получили до, но ставили после, когда вышли на проповедь.

Сергей,а почему такой вариант не устраивает:Христос избрал апостолов,а "хиротонию" получили,когда Дух сошел,то есть на Пятидесятницу?

 Отправлено: 10.09.11 10:23. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а почему такой вариант не устраивает:Христос избрал апостолов,а "хиротонию" получили,когда Дух сошел,то есть на Пятидесятницу?

Ну, так они свое апостольство реально же получили, до, и тогда проповедовали, крестили, чудеса творили, еще до Креста, а вот епископов стали ставить много позже.

 Отправлено: 10.09.11 11:03. Заголовок: САП пишет: Ну, так ..

САП пишет:

цитата:

Ну, так они свое апостольство реально же получили, до, и тогда проповедовали, крестили, чудеса творили, еще до Креста, а вот епископов стали ставить много позже.

Так когда они власть сию получили-ставить епископов,раньше что ли Пятидесятницы по вашему?

 Отправлено: 10.09.11 11:05. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так когда они власть сию получили-ставить епископов,раньше что ли Пятидесятницы по вашему?

До Пятидесятницы поместных церквей не насаждали. А власть избирать они получили со своим избранием.

 Отправлено: 10.09.11 11:15. Заголовок: САП пишет: До Пятид..

САП пишет:

цитата:

До Пятидесятницы поместных церквей не насаждали. А власть избирать они получили со своим избранием.

То есть у вас Сергей ,я понял, апостолы получили власть ставить епископов,как их Христос избрал,еще до того как они получили Крещение?

 Отправлено: 10.09.11 11:33. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

еще до того как они получили Крещение?

Я ж писах, писах, верую. что и крещены они были в Троицу до Пятидесятницы...

 Отправлено: 10.09.11 12:21. Заголовок: САП пишет: Я ж пис..

САП пишет:

цитата:

Я ж писах, писах, верую. что и крещены они были в Троицу до Пятидесятницы...

Ну а когда апостолы получили власть рукополагать ???

 Отправлено: 10.09.11 13:06. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а когда апостолы получили власть рукополагать ???

От избрания Господом (12-Иуда) + Павел, и согласного метания жребия, еже о избрании вместо Иуды и даров Св. Духа, еже на Пятидесятницу.

""И поставили двоих: Иосифа, называемаго Варсавою, который прозван Иустом и Матфия. И помолились, и сказали: Ты, Господи, Серцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от котораго отпал Иуда, чтобы идти в свое место" [Деян. 1, 23-25].
"Толк. Феофилакта. Ити в место свое. Место, которое имел достойно занять Матфий, (Лука) называет своим, или собственным; потому что как Иуда еще прежде, чем испаде с него, с того времени, как заболел недугом сребролюбия и предательства, был уже отчужден от места сего, так точно еще прежде, чем Матфий занял это место, с того времени, как он соделал себя достойным такого дара, оно стало его собственностию. Почему предпочитают избрание посредством жребия? Потому, что они еще не считали себя достойными узнать об этом посредством какого-либо знамения; и Дух Святый еще не сошел на них; да и не было нужды в знамении; потому что жребий имел великое значение. Если уже в том случае, когда, для определения правильного мнения относительно Ионы, не помогли ни молитва, ни мудрость мужей, а напротив так много значил жребий, то тем более в этом случае. И иначе: в место свое: каждый своими делами приготовляет себе или хорошее, или худое место. Итак когда (Лука) говорит это, то говорит, что Иуда пошел в место свое - худое, которое он устроил себе предательством Иисуса; потому что места хороши или худы для нас не по природе, но своими делами мы изготовляем себе место. Так понеже бояхуся бабы еврейския Бога, сотвориша себе жилища (Исх. 1, 21); а нечестивые слышат следующее: ходите светом огня вашего, и пламенем, егоже разжегосте (Ис. 50, 11). Слово: место, имеет много значений. Оно означает, между прочим, должность какую-либо; так мы говорим: место епископа, или пресвитера".

 Отправлено: 10.09.11 13:56. Заголовок: Игорь Кузьмин ,толко..

Игорь Кузьмин ,толкования Феофилакта ,это очень хорошо,но я спросил вас с Сергеем конкретно,когда получили апостолы власть рукополагать?Матфий получил избрание,но он уже был апостолом до того,меня интересует ,когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать?

 Отправлено: 10.09.11 14:29. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать?

Думаю, с избранием на апостольство, но фактически стали ее пользоваться когда стали насаждать поместные церкви.

 Отправлено: 10.09.11 14:46. Заголовок: САП пишет: Думаю, с..

САП пишет:

цитата:

Думаю, с избранием на апостольство, но фактически стали ее пользоваться когда стали насаждать поместные церкви.

То есть были некрещеными,но были уже епископами!!!

 Отправлено: 10.09.11 15:12. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То есть были некрещеными,но были уже епископами!!!

По нам то, крестились у Христа и от прежде крещеных апостолов, апостолы не епископы - они выше, апостолы ставили поместных епископов.

 Отправлено: 10.09.11 16:50. Заголовок: САП пишет: По нам т..

САП пишет:

цитата:

По нам то, крестились у Христа и от прежде крещеных апостолов, апостолы не епископы - они выше, апостолы ставили поместных епископов.

Сергей,Вы сами поняли,что написали?
Епископы имеют власть равную апостольской-это первое.
Второе,что я уже ,который раз выясняю,но Вы упорно не хотите в сем сознаться,по вашей системе:апостолы получили власть рукополагать епископов(то есть получили епископскую хиротонию) будучи некрещеными.

 Отправлено: 10.09.11 18:33. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

апостолы получили власть рукополагать епископов будучи некрещеными.

С чего вы ето взяли?

 Отправлено: 10.09.11 18:48. Заголовок: САП пишет: С чего в..

САП пишет:

цитата:

С чего вы ето взяли?

Сергей,свое же сообщение прочтите в этой теме,нумер 15085
САП пишет:

цитата:

володимipъ пишет: цитата: когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать? Думаю, с избранием на апостольство, но фактически стали ее пользоваться когда стали насаждать поместные церкви.

Или как ,пишем и на ходу забываем....

 Отправлено: 10.09.11 19:05. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

свое же сообщение прочтите

Так я ж писах, писах, что апостолы были крещеными, Синаксарь приводили...

 Отправлено: 10.09.11 20:15. Заголовок: САП пишет: Так я ж ..

САП пишет:

цитата:

Так я ж писах, писах, что апостолы были крещеными, Синаксарь приводили...

Ну Сергей,то Вы пишите с избранием на апостольство апостолы получили власть рукополагать,то пишете,что уже были крещенные.Что же до избрания были крещенные?

 Отправлено: 10.09.11 20:17. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что же до избрания были крещенные?

Не вем, об етом внятно о всех апостолах не написано.

 Отправлено: 11.09.11 12:36. Заголовок: САП пишет: Не вем, ..

САП пишет:

цитата:

Не вем, об етом внятно о всех апостолах не написано.

Сергей,ну как не знаете,про Петра конкретно и Андрея,ясно написано,что сначало их Христос избрал,тоже самое про Нафанаила,об этом ясно в Евангелии написано.
У Вас в итоге получилось,что сначала Христос избрал апостолов-они получили право рукополагать,а потом их только крестили.Вы же до абсурда дошли.

 Отправлено: 11.09.11 12:43. Заголовок: володимipъ, ты сам о..

володимipъ, ты сам озвучь полную свою версию, а то я тоже уже в твоих вопросах запутался.

 Отправлено: 11.09.11 13:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

володимipъ, ты сам озвучь полную свою версию, а то я тоже уже в твоих вопросах запутался.

Кость,да я уже озвучивал
Апостолы получили избрание от Христа,от Иоанна получили крещение водное покаянием,этим крещением они и сами крестили.
На Пятидесятницу они получили Крещение Духом,то есть на них сошел Дух Святый в виде огненных языков,очистил их от грехов,родил их в Жизнь вечную и при этом схождении они получили возможность рукополагать,то есть сами стали епископами.

 Отправлено: 11.09.11 13:34. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,толкования Феофилакта ,это очень хорошо,но я спросил вас с Сергеем конкретно,когда получили апостолы власть рукополагать?Матфий получил избрание,но он уже был апостолом до того,меня интересует ,когда апостолы,с кого времени получили власть рукополагать?

Я же вроде как ответил, что избрание + дары Св. Духа власть 12+1 апостолов сделало совершенной. То есть прежде избрание подало власть на место служения, а чрез дары Св. Духа поставлялись сими апостолами епископы, пресвитеры и диаконы.
Избрание (тоже от Бога дар) от подаяния даров Св. Духа разделено во времени. Так и обще клир церковный прежде избирается на кафедру (место), а потом чрез руковозложение подаются необходимые дары Св. Духа.
Если служение (место) различно, то и дары Св. Духа не одинаковы всем подаются. Дары Св. Духа с избранием согласуются. Посему хотя и прияли дары Св. Духа многие на Пятидесятницу, но от избрания места служения разликуют и дары Св. Духа. И место епископское разликует от пресвитерского и диаконского.

 Отправлено: 11.09.11 16:59. Заголовок: Игорь Кузьмин ,в общ..

Игорь Кузьмин ,в общем наверное в этом вопросе мы с вами Игорь сошлись :избрал апостолов Христос,а епискоское поставление ,то есть хиротонию даровал Дух на Пятидесятницу.
Здесь еще вопрос к вам по поводу Миропомазания.
Считаете ли Вы ,что сие таинство апостолы получили на Пятидесятницу или держитесь иного мнения?