Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 14.12.11 12:50. Заголовок: имярек2 пишет: Влад..

имярек2 пишет:

цитата:

Владимиру клиники по барабану . Для него это , только ещё один способ доказать легитимность обливательного крещения , как и в других темах триперстнаго знамения , тригубой аллилуйи , латынского крыжа .... короче весь никониянский набор.

+1

 Отправлено: 14.12.11 13:09. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, собор рус. Церкви 1274 г., не осудил обливательное крещение, а только его - отменил, как общеупотребительное. В противном случае, тогда нужно будет признать, что рус. Церковь впала "в латинскую ересь", но это уже - абсурд. Обливательное крещение - не повторимо и равночестно погружательному.

 Отправлено: 14.12.11 13:13. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ , а приходящих в Церковь из ереси 2 и 3 чина, но крещенных в ереси обливательно, как нужно принемать?

Этот вопрос канонами не оговорен.
Но если рассудить,то обливание еретическое отличается от погружения еретического только внешней формой,а воды всегда бесполезные.
Благодать не подается ни в первом,ни во втором случае,человек не получает очищения грехов,ни рождается в будущую жизнь.
Речь здесь только о еретиках исповедующих Троицу Богом.
Возможно принять использовать строгость и точность(акривию),а возможно использовать домостроительство(икономию).
Так оно и было.Например, папежников на Востоке принимали разными чинами.
Вот интересное толкование патриарха Феодора Вальсамона на 14 правило 4 Вселенского собора:
Хорошо сказал собор, что дети прежде сего рожденные от еретиков, должны быть приводимы в общение с церковью. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим. Итак, именем «общения» указаны те и другие, так что должны быть или миром помазаны, или крещены.click here
Самое интересное,что Вальсамон знал,что папежники -еретики и ,что у них было долгое время крещение в одно погружение,которое если рассудить не лучше крещения в три обливания.
Но католики приемлют таинство пришествия на землю Христа и потому по мысли Вальсамона должны быть отнесены к первой категории еретиков и принимаемы под миро.
Под миро их и принимали,о том,что так надо поступать писал Марк Эфеский.

 Отправлено: 14.12.11 13:27. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , то есть, на усмотрение епископа?

 Отправлено: 14.12.11 13:28. Заголовок: гость пишет: собор ..

гость пишет:

цитата:

собор рус. Церкви 1274 г., не осудил обливательное крещение, а только его - отменил

несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.

володимipъ пишет:

цитата:

Но если рассудить,то обливание еретическое отличается от погружения еретического только внешней формой,а воды всегда бесполезные. Благодать не подается ни в первом,ни во втором случае,человек не получает очищения грехов,ни рождается в будущую жизнь.

+1

 Отправлено: 14.12.11 13:38. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , слова собора 1274 г.: "несть нигдеже писано обливание ..." - противоречат КАНОНУ, который приводил Владимир.

 Отправлено: 14.12.11 13:41. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ , то есть, на усмотрение епископа?

Можно так сказать,а можно слово епископ заменить словами -собор поместной церкви,если решение последнего было.

 Отправлено: 14.12.11 13:45. Заголовок: гость пишет: КАНОНУ..

гость пишет:

цитата:

КАНОНУ, который приводил Владимир.

Не приведете его, а то я его пропустил как-то и не отыщу в теме.

 Отправлено: 14.12.11 13:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не приведете его, а то я его пропустил как-то и не отыщу в теме.

12 канон Неокесарийского собора.
Вот он,с толкованием Никодима Милоша.
Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды: разве токмо ради после открывшиеся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных.

(Ап. 46, 47, 49, 50, 61, 75, 80; I всел. 2, 9; II всел. 7; трул. 95; лаод. 3, 13, 47; сердик. 10; карф. 45; двукр. 17; Василия Вел. 1, 5, 89; Кирилла Алекс. 4, 5; Григория Нисск. 1, 4).

Некоторые лица, как говорите Зонара в толковании данного правила, откладывали крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимали крещение [1]; таковых, как предписывает правило, не должно принимать в пресвитерский чин, потому что вера их не от произволения (εκ προαιρέσεως), но от нужды (εξ ανάγκης); непосредственным поводом к изданию этого правила послужило разногласие, возникшее в первые века церкви по поводу того, можно ли вообще признавать действительным крещение, принятое во время болезни, и нужно ли такое крещение повторять или по крайней мере дополнять, когда принявшее его лице выздоровеет. Распря эта зашла так далеко, что крещеных во время болезни не хотели даже признавать за истинных христиан, между прочим и по той причине, что крестили их не через погружение в воду, а только через обливание. Первый решительный голос поднял в этой распре Киприан. На вопрос благочестивого Магнуса: qui in infirmitate et languore gratiam Dei consequuntur, an habendi sint legitimi Christiani eo quod aqua salutari non loti sint, sed perfusi, — Киприан отвечал, что, по его мнению (mea sententia), таковых нужно признавать истинными христианами [2]. Мнение Киприана разделяют и другие отцы и учители церкви [3]. Этот вопрос должен был непременно решиться именно в этом смысле, лишь только начали вводить крещение детей и это утвердилось в церкви. Тем не менее разногласие продолжалось относительно того, могут ли лица, крещенные в болезни, т.е. на постели (εν τη κλίνη) и следовательно только modo adspersionis, быть принятыми в священный чин. Первый важный случай описывает нам в своей истории Евсевий словами римского епископа Корнилия, говорящего об известном карфагенском пресвитере Новате. Повествуя о нечестности Новата, Корнилий упоминает о том, как Новат обманом получил пресвитерское рукоположение, потому что, помимо прочего, он, как крещенный во время болезни и на своей постели через обливание (… νόσψ περιπεσών χαλεπή, και άποθανεισθαι όσον ουδέπω νομιζόμενος, εν αυτή τη κλίνη η εκείτο), не имел никакого на то права [4]. Это было в половине III века, но распря по этому вопросу продолжалась и позднее. Настоящим своим правилом неокесарийские отцы разрешили эту распрю для церкви в Каппадокии. Подобное определение издал и первый вселенский собор в своем 2 правиле. А так как данное неокесарийское правило было принято вселенской церковью (трул. 2), то и предписание его относительно упомянутого вопроса стало общецерковным. Правило допускает исключение только тогда, когда лицо, крещенное в болезни, обнаружит ревностное исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере (Ап. 80 и толкование), и когда является недостаток в людях, имеющих все прописанные законом качества для кандидата священства.

 Отправлено: 14.12.11 13:56. Заголовок: гость пишет: "н..

гость пишет:

цитата:

"несть нигдеже писано обливание ..."

Так и в этом правиле не сказано про обливание:

Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды: разве токмо ради после открывшиеся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных.

 Отправлено: 14.12.11 14:07. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , оставте в покое "клинников", ответте на вопрос - про ОГЛАШЕННЫХ в Церкви (см. выше), что у них нет добродетели и веры??? Простите, но Ваша позиция с "довершением", напоминает "историю с 32 главой Церковного Ока".

а что с историей главы Церковного Ока? Мы с вами вроде как разобрались и моя позиция совпадает с вашей.
Тут вот разбираемся и я пока считаю что нужно довершать а вы пока не переубедили что этого делать ненужно.
имярек2 пишет:

цитата:

Вы для начала покажите канон из Кормчей , где ,в принципе, допускается обливательное крещение .

вот к этому я тоже присоединись. Ждем-с ответа.

 Отправлено: 14.12.11 14:11. Заголовок: гость пишет: Облива..

гость пишет:

цитата:

Обливательное крещение - не повторимо и равночестно погружательному.

судя по тому что здесь выложили Обливательное крещение больных и немощных - не повторимо и равночестно погружательному.

 Отправлено: 14.12.11 14:13. Заголовок: володимipъ пишет: 1..

володимipъ пишет:

цитата:

12 канон Неокесарийского собора. Вот он,с толкованием Никодима Милоша.

Вова, будь милостив, укажи ссылку

 Отправлено: 14.12.11 14:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

судя по тому что здесь выложили Обливательное крещение больных и немощных - не повторимо и равночестно погружательному.

Если оно было совершенно в Церкви до 1621г. (тогда обливанство было окончательно осуждено).

А вне Церкви несть крещение, но паче сквернение.

 Отправлено: 14.12.11 14:19. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , читайте на него толкование, здесь речь идет о обливательном крещении.

 Отправлено: 14.12.11 14:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, будь милостив, укажи ссылку

click here

 Отправлено: 14.12.11 14:25. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Если оно было совершенно в Церкви до 1621г. (тогда обливанство было окончательно осуждено).

Сергей,да как же может поместный собор русской Церкви отменить решение 6 Вселенского собора?-Никак не может.
Правила Неокесарийского собора общецерковные,обязательные и неизменные,таковых их сделал 6 Вселенский собор ,своим 2 правилом.

 Отправлено: 14.12.11 14:25. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , 12 Канон Неокесарииского собора и толкование свт. Киприана Карф., которое приводил САП.

 Отправлено: 14.12.11 14:28. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Правило допускает исключение только тогда, когда лицо, крещенное в болезни, обнаружит ревностное исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере (Ап. 80 и толкование)

Из духовных качеств, отличающих епископа, первое место должна занимать вера. В этой вере он должен быть тверд и непоколебим; он должен вполне и всесторонне знать все истины христианской веры и понимать их в том смысле, как их понимает православная церковь для того, чтобы иметь возможность непогрешимо научить и других истинам этой веры (1 Тим. 3:2; 4:16; 2 Тим. 2:25; 3:15-17; I Всел. 2; VII Всел. 2). Епископ является верховным учителем в своей епархии, и как таковой, должен всегда и на всяком месте проповедовать христианскую истину (Мф. 28:19, 20; Иоан. 15:16; Деян. 6:4; 1 Кор. 1:17; 2 Тим. 2:15; 4:2). Насколько проповедь евангельской истины является отличительнейшим правом епископа, настолько же она есть и первая его обязанность (Ап. 58; I Всел. 2, 16; Трул. 19; Лаод. 19; Карф. 71, 121, 123); от него священники получают свою власть проповедовать, и он безусловно отвечает за каждое их слово в церкви (Деян. 15:24-27; 2 Тим. 2:2). Кроме проповеди епископу принадлежит право, и на нем лежит обязанность заботиться о религиозном просвещении всех и каждого в его епархии, и о сохранении всеми здравого христианского учения (1 Тим. 6:20-21); он же должен изгонять всякое ложное учение, начинающее случайно распространяться в его епархии (Тит. 1:11; 2:15), наблюдать, проповедует ли духовенство именно то, чему учит церковь (Трул. 19; Василия Вел. 91), и издавать предписания о повсеместном утверждении чисто христианского учения (2 Тим. 4:2-5). Если таков должен быть епископ, как учитель, то сумеет ли удовлетворить этой учительской обязанности тот, кто еще недавно был иноверцем или, что еще хуже, язычником, и после крещения тотчас поставлен был епископом? Поэтому становится понятным предписание настоящего правила, а также и некоторых других, воспрещающее поставлять в епископа новокрещенных, которые, как говорит правило, не испытаны еще сами и не тверды в том, чему должны учить других.
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_apostles_nikodim_milosh.htm#_Toc60138171

У обливанцев есть вера в то что обливание равночетно погружению а св. отцы верили токмо в погружение Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует

 Отправлено: 14.12.11 14:36. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , 12 Канон Неокесарииского собора и толкование свт. Киприана Карф., которое приводил САП.

а я не считаю не крещенными тех кто получили в болезни крещение обливанием, да они крещены, но я думаю что человек сам должен изъявить желание довершиться погружениями в смерть Господню, если этот человек конечно стал верить в трехразовое погружение при крещении.

 Отправлено: 14.12.11 14:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

судя по тому что здесь выложили Обливательное крещение больных и немощных - не повторимо и равночестно погружательному.

Вот-вот . И лучше помнить об этом , продолжая полемику .

 Отправлено: 14.12.11 14:39. Заголовок: Вова, Епископ Никоди..

Вова, Епископ Никодим (Милош) для меня не авторитет и его толкования я могу игнорировать. Ты же не читаешь толкование сего господина http://ru.wikipedia.org/wiki/Сандей_Аделаджа

 Отправлено: 14.12.11 14:40. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , Вы не ответили на вопрос о оглашенных в Церкви (см.выше), ждем.

 Отправлено: 14.12.11 14:45. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, если оглашенный в Церкви, на кануне своего крещения тяжко заболеет и уже на смертном одре примет окропительное крещение и миропомазание от священника, и если он потом выздоровет и встанет на ноги, - его нужно крестить во второй раз через погружение?

ответ был дан Сегодня 12:05 см. выше.

 Отправлено: 14.12.11 14:46. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , за чем креститься христианину еще раз, если он уже крещен?

 Отправлено: 14.12.11 14:50. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , за чем креститься христианину еще раз, если он уже крещен?

довершение не есть крещение но есть показание своего
Konstantino пишет:

цитата:

ревностного исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере (Ап. 80 и толкование)

ну и далее по приведенному тексту Сегодня 15:28

и тогда этот человек может попасть под "...разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных". http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm

 Отправлено: 14.12.11 14:52. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , я спрашивал чуть ниже, о добродетелях и вере оглашенных, простите, пишу с телефона.

 Отправлено: 14.12.11 14:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У обливанцев есть вера в то что обливание равночетно погружению а св. отцы верили токмо в погружение.

Святые отцы верили,что взрослый человек должен принимать святое Крещение от произволения,а не от нужды ,и затем трудится в преуспевании добродетелей.
Потому правило и запрещало производить клиников в священство.
Теперь возьмем случай,когда человек был клиником с рождения или с детского возраста и его крестили обливанием.
Затем он выздровел,очевидно,что таковой может быть священником вообще без всяких оговорок,его крещение -обливательное полностью приемлемо.
Теперь берем случай,когда человека,по нужде или по небрежению крестили обливательно в Церкви.
Такого не крестят заново,но принимают такое крещение,хотя и порицают попа крестившего и таковой крещенный.
Не было соборов,которые постановили,чобы крестить заново,крещенных обливанием,но в Церкви.
Сейчас мне возразят,про собор 1621 года,но ведь там речь о белорусцах,которых вообще неизвестно ,кто крестил,то ли поп православный,то ли поп католический.
Были случаи когда попы православные тайно переходили в католичество(в унию),например Мелетий Смотрицкий,автор грамматики и одним из признаков тайного перехода становилось то, что поп начинал крестить обливанием.
Потому и постановили в 1621 году крестить всех белорусцев крещенных обливанием заново ,согласно 84 правилу 6 Вселенского собора(сомнительное крещение) и тоже самое 83 правило Карфагенского собора.
Постановление о крещении обливнцев только для белорусцев,у которых сомнительное крещение.
Для великороссов или для греков ,крещенных в Церкви обливанием,такого постановления никогда не было в природе,ни единым собором церковным.

 Отправлено: 14.12.11 15:00. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , я спрашивал чуть ниже, о добродетелях и вере оглашенных, простите, пишу с телефона.

Зонара ответил вам "...Некоторые лица, как говорите Зонара в толковании данного правила, откладывали крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимали крещение [1]; таковых, как предписывает правило, не должно принимать в пресвитерский чин, потому что вера их не от произволения (εκ προαιρέσεως), но от нужды (εξ ανάγκης)
Эти оглашенные являются крещенными но у них вряд ли есть добродетель ревностного исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере. А вот если бы они довершились и продолжали бы ревностно исполнять божественные заповеди, показывать твердость и искусство в вере то тогда нет вопросов, милости просим во епископы.

 Отправлено: 14.12.11 15:03. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , +1

 Отправлено: 14.12.11 15:03. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сейчас мне возразят,про собор 1621 года

Вова тебе уже возражали здесь на форуме так что лучше перечитай ту тему.

 Отправлено: 14.12.11 15:07. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь возьмем случай,когда человек был клиником с рождения или с детского возраста и его крестили обливанием. Затем он выздровел,очевидно,что таковой может быть священником вообще без всяких оговорок,его крещение -обливательное полностью приемлемо. Теперь берем случай,когда человека,по нужде или по небрежению крестили обливательно в Церкви. Такого не крестят заново,но принимают такое крещение,хотя и порицают попа крестившего и таковой крещенный.

85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»

 Отправлено: 14.12.11 15:08. Заголовок: Во-первых, как видно..

Во-первых, как видно из текста правила, требуются «свидетели», а не «свидетель». Во-вторых, свидетели требуются не простые, а «достоверные». А в третьих, правило говорит о людях, крещенных в Православии.

Если к крещеным в Православии применяется столь строгий подход, то почему к еретикам надо проявлять послабление? Кто же такие эти самые «достоверные свидетели»? Об этом гласит 131-е (146-е) правило Карфагенского Собора: «свидетелей же к свидетельству не приимати тех, от которых положено не приимати доносов». А от кого не положено принимать доносов? Об этом гласит 129-е (144-е) правило того же Собора: «не приимати доносов от еретиков, или еллинов, или иудеев.» То есть достоверными свидетелями могут быть только верные чада Церкви, но никак не еретики. Соответственно свидетельство еретика о себе самом также неприемлемо.

 Отправлено: 14.12.11 15:10. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

собор 1621 года,но ведь там речь о белорусцах,которых вообще неизвестно ,кто крестил,то ли поп православный,то ли поп католический.

«Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь». Там написано следующее: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. Или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. И велети его исповедати. И о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. И аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал, и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. И имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных.»

Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает. Под «греческой верой» здесь имеется в виду именно Православие, а не греко-католичество (униатство), поскольку ниже в «Изложении» написано: «А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. И латынское и еретическое отрицание ему говорити. И молитвы все говорити. И младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.»

Из текста «Соборного изложения» следует, что принимается свидетельство не еретика, а православного, но и оно принимается не на веру, а после строжайшего расследования, исповеди и официального «роспроса». Потом результаты этого расследования докладывались архиереям для принятия окончательного решения.

Кроме всего прочего от принимающих приходящего требовали: «прежде его искусите с добрым вопрошанием по Божественным писанием, и посему нашему утверждению вопросите его, како верует, и что вера его». То есть прибывшему устраивался строгий экзамен с целью выяснить, действительно ли он православный, не врет ли. Тогдашние православные христиане чувствовали свою ответственность перед Богом и людьми. Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда?

Еще раз обратим внимание на то, что все эти строгости применяются к православным, поэтому все, кто пытается, основываясь на этом «Соборном изложении», призывать к безоглядному доверию к приходящим еретикам, просто вводят людей в заблуждение.

 Отправлено: 14.12.11 15:11. Заголовок: Насколько строго под..

Насколько строго подходили в древности к достоверности Крещения, видно из комментария Вальсамона к 85-му (84-му) правилу Шестого Вселенского Собора. Рассказывая о взятых в плен из агарянских стран он пишет: «Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не предоставили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых.»

 Отправлено: 14.12.11 15:15. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , читайте внимательней, я писал о том, что с оглашенным это произошло: "НА КАНУНЕ ЕГО КРЕЩЕНИЯ В ЦЕРКВИ...", теперь разницу видите?

 Отправлено: 14.12.11 15:20. Заголовок: гость пишет: "Н..

гость пишет:

цитата:

"НА КАНУНЕ ЕГО КРЕЩЕНИЯ В ЦЕРКВИ...",

тем более ему ничего не помешает довершиться ибо он сам знает о том что не погружался. Вот еже ли поп ему откажет то хотелось бы предположить обоснование такому отказу

 Отправлено: 14.12.11 15:37. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , а если он не станет "довершаться", т.е. повторно креститься, что из этого будет?

 Отправлено: 14.12.11 15:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова тебе уже возражали здесь на форуме так что лучше перечитай ту тему.

Я помню эту тему и твои возражения.
Раньше я просто не знал о тайном принятии унии в Польше православными попами,а теперь еще и дополняю сем причину принятия белорусцев-обливанцев через крещение.
Здесь,что получается,собор 1621 года тщательно расссматривал ,крещенных погружением белорусцев,а обливанием крещенных белорусцев просто принял собор всех крестить(сомнительное крещение) без всяких оговорок.
О великороссах ,крещенных в Церкви обливанием ,что их надо крестить постановления в Церкви никогда не было.
Их крещение приемлемо.
Получается,что обливательное крещение в Церкви(хотя и нарушение не уничтожает таинство) =крещению погружением в Церкви.
И в первом и во втором случае сходит благодать, происходит очищение грехов и рождение в Жизнь Вечную.

 Отправлено: 14.12.11 15:43. Заголовок: Это не повторно крес..

Это не повторно креститься!!!!!!!!! Я уже начинаю уставать вам это повторять. Если человек не довершает погружениями собственное крещение это говорит о его не ревностного исполнение божественных заповедей, твердости и искусство в вере. Такому точно нечего делать во епископах.

С чего вы взяли что довершение есть повторное крещение? Я разве так говорил или вы меня испытываете на прочность?