Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 13.12.11 21:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а когда нужда отступила то вынь да полож погружение сотворить.

Ты что хочешь сказать,что обливанца-клиника,когда выздоровеет надо непременно полностью погружать?
Если он крещен,то зачем?
Ведь благодать сошла,человек родился ,грехи очищены.

 Отправлено: 13.12.11 21:53. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Ты что хочешь сказать,что обливанца-клиника,когда выздоровеет надо непременно полностью погружать? Если он крещен,то зачем? Ведь благодать сошла,человек родился ,грехи очищены.

я думаю что обязательно нужно. Клиник то крещен но вот ты же грамотный, почитай зачем нужно погружение и что оно символизирует. Зачем простецы крестив по нужде шли потом довершаться у попов? САП тебе указал

 Отправлено: 13.12.11 21:54. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , а приходящих в Церковь из ереси 2 и 3 чина, но крещенных в ереси обливательно, как нужно принемать?

 Отправлено: 13.12.11 21:58. Заголовок: гость пишет: приход..

гость пишет:

цитата:

приходящих в Церковь из ереси 2 и 3 чина

ересь она ересь а чины для принятия из нее

 Отправлено: 13.12.11 21:59. Заголовок: гость пишет: креще..

гость пишет:

цитата:

крещенных в ереси обливательно, как нужно принемать?

токмо 1м чином

 Отправлено: 13.12.11 22:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я думаю что обязательно нужно. Клиник то крещен но вот ты же грамотный, почитай зачем нужно погружение и что оно символизирует. Зачем простецы крестив по нужде шли потом довершаться у попов?

Так как довершается?
Молитвы огласительные - заклинательные не читают,от сатаны не отрекаются,со Христом не сочетоваются,елеем не мажут(если мирянин по нужде крестил),всё перечисленное имеет символический смысл.
Да и в купель никто трижды ,крещеного обливанием во имя Троицы, не погружает.

 Отправлено: 13.12.11 22:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

токмо 1м чином

Да ну,а канона такого нет.
Скажи Кость ,а чем еретическое погружение отличается от еретического обливания?
Ни в первом,ни во втором случае на еретика благодать не сходит(крещение еретиков-это бесполезные воды — по слову Святых Амвросия и Афанасия).

 Отправлено: 13.12.11 22:30. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да и в купель никто трижды ,крещеного обливанием во имя Троицы, не погружает.

вот это как раз и нужно довершить а то получается "...вера его не от произволения, но от нужды... http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm

 Отправлено: 13.12.11 22:34. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажи Кость ,а чем еретическое погружение отличается от еретического обливания?

ничем но я говорю о Церкви а ты о еретиках

 Отправлено: 13.12.11 22:36. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,

А я думаю, что Иоанн Предотеча знал о Троичности Единого Бога. И не только он знал. Например праотец Авраам привечал под дубом в дубраве Мамвре Пресвятую Троицу
володимipъ пишет:

цитата:

и соделала их первыми епископами в Церкви

Они до дня Пятидесятницы уже были епископами. Если принять мнение о том, что апостолы соделались епископами в день Пятидесятницы во время сошествия огненных языков, то тогда следует назвать епископами и не апостолов токмо, но и мужей, и жен, бывших в тот день на богослужении.
володимipъ пишет:

цитата:

Если до Троицы,то Дух не сошел на апостолов,если после Пятидесятницы,то получается сначало стали епископами,а потом крестились-несуразица.

Таинство исповеди установлено до дня Пятидесятницы. Христос сказал учеником (дунув): "Приимите Дух Свят, имже отпустите согрешения - отпустятся им и имже держите, держатся".

 Отправлено: 13.12.11 22:39. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

никто

ВСЕ древлеправославные согласия . Вы что до сих пор этого не поняли ? Так проведите опрос на форуме, если не жаль расставаться с иллюзиями . Разная вера ... совсем разная .

 Отправлено: 13.12.11 22:40. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

крещение еретиков-это бесполезные воды — по слову Святых Амвросия и Афанасия).

Бесполезными воды еретиков от того, что они не возрождают в жизнь вечную. Три погружения - символ спогребания со Христом. Братие, иже крестихомся, в смерть Христа крестихомся.

 Отправлено: 13.12.11 22:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ничем но я говорю о Церкви а ты о еретиках

Так конкретный вопрос был о еретиках.
Вообще из канонов не получается,что крещенного обливанием трижды, армянина нужно непременно крестить.
Я в шапке темы привел перевод слова:βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

 Отправлено: 13.12.11 22:55. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так конкретный вопрос был о еретиках.

а я на него не отвечал, я отвечал на ситуацию о девочке в гипсе. которая возможно была крещена в Церкви а не у еретиков.
володимipъ пишет:

цитата:

Вообще из канонов не получается,что крещенного обливанием трижды, армянина нужно непременно крестить.

ну ты тяг. Я же тебе ответил Сегодня 16:57 на листе 5.

володимipъ пишет:

цитата:

Я в шапке темы привел перевод слова:βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

да малоли что там в переводе. Отчего ты решил что применительно в твоем вопросе орошать, обливать, черпать, мыть? Да и тебе в данной теме тебе отвечали а я не буду все сначала.

 Отправлено: 13.12.11 23:02. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

А я думаю, что Иоанн Предотеча знал о Троичности Единого Бога. И не только он знал. Например праотец Авраам привечал под дубом в дубраве Мамвре Пресвятую Троицу

Ну это Ваше крутое толкование,Златоуст толкует,что апостолы в земной жизни не понимали,что Христос это Бог,и далее толкует,что принять,что еще и Дух Бог они были не способны в земной жизни Спасителя.
А Вы про Авраама и Крестителя говорите.амартол Димитрий пишет:

цитата:

Они до дня Пятидесятницы уже были епископами. Если принять мнение о том, что апостолы соделались епископами в день Пятидесятницы во время сошествия огненных языков, то тогда следует назвать епископами и не апостолов токмо, но и мужей, и жен

Этот вопрос Игорь Кузьмин в теме хорошо объяснил,избрание сделал Христос ,а епископами соделал Дух на Пятидесятницу.
По мере выбора Спасителя,разные дары люди получили на Пятидесятницу:апостолы стали епископами,а все остальные жены и мужи не стали.амартол Димитрий пишет:

цитата:

"Приимите Дух Свят, имже отпустите согрешения - отпустятся им и имже держите, держатся".

Ирмос ,Песнь 3 на Троицу:" С высоты силою, учеником, Христе, дондеже облецетеся, рекл еси, седите во Иерусалиме: Аз же яко Мене, Утешителя иного, Духа Моего же и Отча послю, в Немже утвердитеся."-творение прп.Косьмы Маюмского.

 Отправлено: 13.12.11 23:19. Заголовок: имярек2 пишет: ВСЕ..

имярек2 пишет:

цитата:

ВСЕ древлеправославные согласия . Вы что до сих пор этого не поняли ? Так проведите опрос на форуме, если не жаль расставаться с иллюзиями . Разная вера ... совсем разная .

Не знаю какой мне опрос проводить,вообще вопросы решаются путем рассмотрения канонов в Церкви,а не путем голосования.
Иллюзий у меня нет никаких, в этом вопросе просто надо трезво смотреть на вещи и обосновывать их путем догматов и канонов.
Если человек не может сделать сего,то хорошо бы хотя бы не спорить,а самое лучшее -в идеале :согласиться.
Последнее ,конечно очень тяжело для людей не обладающих смирением.

 Отправлено: 13.12.11 23:23. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По мере выбора Спасителя,разные дары люди получили на Пятидесятницу:апостолы стали епископами,а все остальные жены и мужи не стали.

Это Ваше крутое толкование

 Отправлено: 13.12.11 23:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да малоли что там в переводе. Отчего ты решил что применительно в твоем вопросе орошать, обливать, черпать, мыть

Так я Апостола привел в шапке,слова Спасителя,Кость перечитай,там никак не о погружении речь идет,а об очищении.

 Отправлено: 13.12.11 23:27. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Это Ваше крутое толкование

Хорошо,тогда когда по вашему апостолу получили благодатный дар архиерейства?

 Отправлено: 14.12.11 07:09. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , в Русской Церкви до раскола в 17 веке, еретиков обливанцев принемали 2 чином? Русская Церковь до этого раскола, практиковала обливательн ое крещение?

 Отправлено: 14.12.11 07:29. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, если оглашенный в Церкви, на кануне своего крещения тяжко заболеет и уже на смертном одре примет окропительное крещение и миропомазание от священника, и если он потом выздоровет и встанет на ноги, - его нужно крестить во второй раз через погружение?

 Отправлено: 14.12.11 08:37. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , приведите конкретный канон Церкви, где говориться о том, что крещенных обливательно, нужно перекрещивать.

 Отправлено: 14.12.11 08:42. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, Вы не ответили на мой последний вопрос (см. выше).

 Отправлено: 14.12.11 09:43. Заголовок: гость пишет: где го..

гость пишет:

цитата:

где говориться о том, что крещенных обливательно, нужно перекрещивать.

Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. ... или аще будет и им неведомо о сем...и таковых подобает совершено крестити в три погружения.

Собор 1621г.

 Отправлено: 14.12.11 09:59. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, я просил канон из трехтолковой Кормчей. Сергий, в Русской Церкви до 1621 г. была практика обливательного крещения? А, еретиков обливанцев каким чином принимали тогда (до 1621 г.) в Рус. Церковь?

 Отправлено: 14.12.11 10:29. Заголовок: гость пишет: я прос..

гость пишет:

цитата:

я просил канон из трехтолковой Кормчей.

В ней я не встречал требование об перекрещивании клиников.

гость пишет:

цитата:

в Русской Церкви до 1621 г. была практика обливательного крещения?

Да, но она осуждалась:

Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.

Собор 1274г.

гость пишет:

цитата:

А, еретиков обливанцев каким чином принимали тогда (до 1621 г.) в Рус. Церковь?

Еретиков (латын, лютеров, кальвинов, армен) - перекрещивали.

 Отправлено: 14.12.11 10:59. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , выходит, что клинников - обливанцев не нужно перекрещивать, потому что они крещены.

 Отправлено: 14.12.11 11:05. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, если оглашенный в Церкви, на кануне своего крещения тяжко заболеет и уже на смертном одре примет окропительное крещение и миропомазание от священника, и если он потом выздоровет и встанет на ноги, - его нужно крестить во второй раз через погружение?

не нужно крестить но нужно довершить то что не сотворенно т.е. погрузить ибо нужда отступила а человек не сотворил
Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем;
Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа;
Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает;
Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение;
Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует;
Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.
ну и так далее, я же приводил примеры.

 Отправлено: 14.12.11 11:13. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , а что делать с множеством русских христиан, которых в рус. Церкви крестили обливательно до собора 1274 г., которые умерли "обливанцами", что они умерли не крещенными и не христианами?

 Отправлено: 14.12.11 11:14. Заголовок: гость пишет: выход..

гость пишет:

цитата:

выходит, что клинников - обливанцев не нужно перекрещивать, потому что они крещены.

Вы считаете это приговором?
12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm
А если тот кто после болезни осознал и искрене уверовал в Христа то все так же под приговором? А если после болезни его вера стала настолько сильна что он добровольно и в сознании довершился тремя погружениями он остается под приговором?

 Отправлено: 14.12.11 11:20. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения.

 Отправлено: 14.12.11 11:29. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения.

в данный момент думаю что никто этого сделать не готов ибо нужно много перелопатить книг, инет в поиске, но это выходит из разума канонов и высказывания св. отец которых я привел. Сложите все в цепочку и поймете, а если не складывается такая цепочка то наверное напрасно св. отцы так толковали ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ трехразового погружения.
12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm
как думаете в чем же может быть засвидетельствованны добродетель и вера? Думаю что как раз трехразовым погружением в смерть Господню.
Вы вообще в курсе что если кто не припомнит как его крестили то может быть крещен сызнова? Это что двойное крещение?

 Отправлено: 14.12.11 11:45. Заголовок: гость пишет: что де..

гость пишет:

цитата:

что делать с множеством русских христиан, которых в рус. Церкви крестили обливательно до собора 1274 г

Думаю, что их было не много и они были не взрослыми-клиниками, а слабыми-младенцами, которых крестили по "гречески" ставили в купель по шею и обливали голову.



Потребник 16в.

гость пишет:

цитата:

покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения.

Вы спорите ни о чем. Крещение клиников было не твердо не из-за обливательной формы, а из-за того, что они тянули с крещением долгие годы, ради того, чтоб не понести ига церковной жизни, потому так медливших и запрещали правила ставить в священные степени, как ненадежных по жизни.

гость пишет:

цитата:

клинников - обливанцев не нужно перекрещивать, потому что они крещены.

Конечно.

 Отправлено: 14.12.11 11:52. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, покажите КАНОН из трехтолковой Кормчей, где говорится о "довершении" обливательного крещения.

Вы для начала покажите канон из Кормчей , где ,в принципе, допускается обливательное крещение .

 Отправлено: 14.12.11 11:54. Заголовок: А вот явно латынское..

А вот явно латынское влияние, которое осуждалось, не только обливали на латынский манер, но миром латынским помазали, Западная Русь на пороге Флорентийской унии:



Послание мит.Фотея в Псков 1431г.

 Отправлено: 14.12.11 12:00. Заголовок: имярек2 пишет: пока..

имярек2 пишет:

цитата:

покажите канон из Кормчей , где ,в принципе, допускается обливательное крещение .

Не из Кормчей, но весьма уважаемое мнение Киприана Карфагенского:

Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать, как угодно, и поступать, как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой и принимающего и подающего принимается то, что черпается от Божественных даров... И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или обливание,.. Потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительной водой, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении их от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они получили Господню благодать, но только сокращенной и меньшей мерой дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерой, но на каждого верующего изливается весь.
(Киприан Карфагенский, Письмо к Магну.)

 Отправлено: 14.12.11 12:04. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2 , этот канон показывал Владимир (см.выше).

 Отправлено: 14.12.11 12:26. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , оставте в покое "клинников", ответте на вопрос - про ОГЛАШЕННЫХ в Церкви (см. выше), что у них нет добродетели и веры??? Простите, но Ваша позиция с "довершением", напоминает "историю с 32 главой Церковного Ока".

 Отправлено: 14.12.11 12:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не из Кормчей, но весьма уважаемое мнение Киприана Карфагенского:

Весьма авторитетный источник . Признаю свою ошибку . Простите Христа ради !

гость пишет:

цитата:

этот канон показывал Владимир (см.выше).

Владимиру клиники по барабану . Для него это , только ещё один способ доказать легитимность обливательного крещения , как и в других темах триперстнаго знамения , тригубой аллилуйи , латынского крыжа .... короче весь никониянский набор.(см. выше и выше и выше).

 Отправлено: 14.12.11 12:40. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2 , оставим эмоции ... , будем говорить только по существу.