Отправлено: 04.07.08 10:52. Заголовок: Догмат о непорочном зачатии Богородицы

Католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии говорит о том, что Богородица от самого зачатия не имела на себе первородного греха.
Если этот догмат неверен, то когда же и кем Богородица была от этого греха очищена?
Некоторые новообрядцы утверждают что это очищение произошло в момент Благовещения.
Однако в писаниях священноиерея Лазаря (см. http://starajavera.narod.ru/Lazar.html)
зрим:

цитата:

Хула о Госпоже Деве Богородице. Яко скверна бяше в Ней прародительная до благовещения, и яко архангеловым гласом очище-на бысть от скверны, и яко к зачатию утроба девича растворися, и яко не имеяше Девая в сосцах своих естественные пища, еже есть млеко, и яко не пресекается рождение детей Ею по Христе.

Т.е. это новообрядческое мнение обозначается как ересь.
А какое же мнение правильно?
Далее зрим:

цитата:

Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом.

Значит священноиерей Лазарь принимал догмат о непорочном зачатии Богородицы в его латинской трактовке?
Значит, это мнение следует считать правильным?
Или наоборот, Лазаря - еретиком-латынником???

 Отправлено: 04.07.08 12:40. Заголовок: Григорий пишет: Нек..

Григорий пишет:

цитата:

Некоторые новообрядцы утверждают что это очищение произошло в момент Благовещения

???
Григорий пишет:

цитата:

Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом.

Что значит "скверны"?
Этот "догмат" (именно так; потому сюда и перенёс тему) явно противоречит Преданию. Ибо иначе не было бы праздника Успения.

 Отправлено: 04.07.08 12:45. Заголовок: Jora пишет: Этот &#..

Jora пишет:

цитата:

Этот "догмат" (именно так; потому сюда и перенёс тему) явно противоречит Преданию. Ибо иначе не было бы праздника Успения.

А нельзя ли поподробнее?
И вообще, как Вы считаете, была ли Богородица причастна первородному греху вообще, а если не была, то с какого момента?

 Отправлено: 04.07.08 13:00. Заголовок: Jora пишет: ??? Т..

Jora пишет:

цитата:

???

Такое мнение, если я не ошибаюсь, где-то высказывал проф. МДА Осипов.
Jora пишет:

цитата:

Что значит "скверны"?

Ну, очевидно, речь идет о первородном грехе. Другой "прародительной" скверны не вем.

 Отправлено: 04.07.08 13:10. Заголовок: Где-то читал, что ПЕ..

Где-то читал, что ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ - латынское введение. А у вост. Отцов вроде "удобопреклонность к греху".
Труды отцов плохо очень знаю, а вот богослужебные тексты более осторожны. Например, в каноне Богоявлению сказано, что Христос в Иордане отмыл древний стыд ("студ") "АДАМОВА ЗЛАГО НРАВА".
Вечерком подробней поговорим, Бог даст.

 Отправлено: 04.07.08 13:12. Заголовок: Св. Богородица не им..

 Отправлено: 04.07.08 13:16. Заголовок: Jora пишет: Где-то ..

Jora пишет:

цитата:

Где-то читал, что ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ - латынское введение.

В Малом Катихизисе сказано:
Вопрос. Кая польза святаго крещения? Ответ. Егда человек в крещении в воде погружается и измывается, тогда невидимо в души первородныи грех отмывает и очищает

 Отправлено: 04.07.08 13:21. Заголовок: Клепа пишет: Св. Бо..

Клепа пишет:

цитата:

Св. Богородица не имела и до зачатия никакой скверны, была свята и чиста.

Я не хотел бы Вам противоречить, но понимаете ли Вы, что эта формулировка и есть "латинский догмат о непорочном зачатии Богородицы?"
Вот для сравнения выдержка из статьи одного латынника:

цитата:

Под Непорочным Зачатием Богородицы католическое вероучение понимает непричастность Девы Марии первородному греху с момента зачатия, которое, однако, произошло вполне естественным путем от земных родителей — Иоакима и Анны. Этот догмат является в католицизме важнейшим логическим звеном в развитии мариологии — учения о Деве Марии и Ее роли в истории Спасения. Православная Церковь, также почитая Пресвятую Богородицу превыше всех ангелов, тем не менее отвергает этот догмат, считая Марию только лично безгрешной, но не лишенной, подобно всем людям (исключая Богочеловека Иисуса), первородного греха.

см. http://catharticles.by.ru/rasnoe/dogmat1.htm
см. также http://www.teologia.pl/ros/tr12-05.htm, по-моему вполне официальное католическое изложение догмата

 Отправлено: 04.07.08 13:29. Заголовок: Из Писания известно,..

Из Писания известно, что некоторые (пророк Иеремия, Иоанн Предотеча) были освящены от утробы матери, но ето не значит, что они были свободны от первородного греха:

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(Иер.1)

ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей
(Лук.1)

 Отправлено: 04.07.08 13:34. Заголовок: Клепа пишет: Из Пис..

Клепа пишет:

цитата:

Из Писания известно, что некоторые (пророк Иеремия, Иоанн Предотеча) были освящены от утробы матери, но ето не значит, что они были свободны от первородного греха:

Иными словами, Вы утверждаете, что Богородица была чиста от всякой скверны уже в момент зачатия, но при этом оставалась причастна первородному греху? И эта причастность сохранялась в течение всей ее жизни?

 Отправлено: 04.07.08 13:40. Заголовок: Григорий пишет: Вы ..

Григорий пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Богородица была чиста от всякой скверны уже в момент зачатия, но при этом оставалась причастна первородному греху? И эта причастность сохранялась в течение всей ее жизни?

Она, как и все християне, была искуплена от первородного греха Жертвой Христовой.

 Отправлено: 04.07.08 13:44. Заголовок: Клепа пишет: Она, к..

Клепа пишет:

цитата:

Она, как и все християне, была искуплена от первородного греха Жертвой Христовой.

Но Вы при этом интерпретируете "прародительную скверну", о которой говорит иерей Лазарь как "первородный грех" или как что-то другое?

 Отправлено: 04.07.08 14:03. Заголовок: Григорий пишет: Вы ..

Григорий пишет:

цитата:

Вы при этом интерпретируете "прародительную скверну", о которой говорит иерей Лазарь как "первородный грех" или как что-то другое?

Как, что-то другое.

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.
(Исх.20)

 Отправлено: 04.07.08 15:54. Заголовок: 27 Вот, наступают дн..

 Отправлено: 04.07.08 17:52. Заголовок: Клепа пишет: Четь-М..

Клепа пишет:

цитата:

Четь-Минея, ноября 21 дня, на Введение Пресвятыя Богородицы, лис. 71 обор. Ибо ангелы, аще не ведяху тайны силу, обаче якоже слуги повелением Господним служаху вхожению ея: и первее убо удивляхуся, видяще быти ю пречестный добродетелей сосуд, носящую знамения чистоты вечныя, и имущую таковую плоть, ейже никаже приближится греховная скверна никогда же...

Ну вот здесь например утверждается, что Богородица была очищена таким образом, чтобы быть свободной от всякого греха. Или это следует понимать как то иначе?
И священноиерей Лазарь пишет:

цитата:

И по сему нескверна и неблазненна бяше Дева, и яко не бысть таковы девы чисты на земли от века.

То есть Богородица была чище всех других дев, даже и тех, у кого не было греховных дедов и прадедов.

 Отправлено: 04.07.08 18:21. Заголовок: С иереем Лазарем был..

С иереем Лазарем был согласен и Никита Добрынин ("Пустосвят"):

цитата:

а пренепорочная Владычица наша Пресвятая Богородица... прародительной скверны не имела: еще бо ей во чреве сущи матерни освященне и Богу в жилище преуготованне... и по сим, великий Государь, свидетельствам и младенцам разумно есть, что Пресвятая Дева прародительныя скверны не имела

цитата:

И паки о Пресвятой Богородице напечатано сице: ...скверна прародительная бяша в Ней (Скр., л.651). И то, государь, напечатано от еретик, понеже бо Пресвятая Богородица из чрева матерьня освящена и Богу в жилище проуготованна, а Дух Пресвятый осени ю к зачатию Слова Божия, а не от скверны очисти, и о сем пространно писано...

Это взято отсюда: http://user.transit.ru/~maria/neporochn_8.htm
А также там приведены важные для дискуссии высказывания св. Иоанна Дамаскина:

цитата:

И преподобный отец наш Иоанн Дамаскин и прочие богословцы во октайном украшении свидетельствуют (1 гласа в понед. песнь 5): Витийствующие уста не возмогут рождества твоего, Отроковице, неизреченное поведати таинство... И паки: Рождество твое, Богородице, еже паче естества, удивляет ангелы, ужасает же человеки: всем бо несказанно и непостижимо. ...Ни язык земнородных, ни ум безплотных не возможет рождество твое сказати (2 глас в среду песнь 3). ...Зачатие неразсужденно и рождество несказанно имела еси, Чистая (в пяток песнь 7). ...Чудесе рождества твоего сказати язык не может: преславну бо сущу зачатию, Чистая, непостижен есть образ рождения (догматик глас 7). ...Неизреченного рождества твоего, Всенепорочная, образ, Дево Богоневестная, еже нас ради, кто сказати от человек может (неделя глас 7, песнь 6). ...

 Отправлено: 04.07.08 19:45. Заголовок: Клепа пишет: Григор..

Клепа пишет:

цитата:

Григорий пишет: цитата: Вы при этом интерпретируете "прародительную скверну", о которой говорит иерей Лазарь как "первородный грех" или как что-то другое? Как, что-то другое. Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. (Исх.20)

Сомневаюсь чтобы такая интерпретация была верна. Вот например богородичен 8 песни канона Троице читаемого на воскресной полунощнице:

цитата:

Врача человеком, пречистая, родила еси, всесильнаго Слова, Христа Господа, прародительная язвы всех исцеляюща, превозносящих его во веки.

Здесь "прародительная язвы" явно относится к первородному греху, а не к прегрешениям конкретных прадедушек. Значит и "прародительную скверну" естественно понимать таким же образом.

 Отправлено: 05.07.08 22:01. Заголовок: `ОТ ДРЕВА ВКУШЬ ..

 Отправлено: 06.07.08 10:38. Заголовок: Георгий, а не могли ..

Георгий, а не могли бы Вы как-то комментировать приводимые Вами цитаты?
А то не всегда понятно, что именно Вы хотите ими сказать.

 Отправлено: 06.07.08 11:47. Заголовок: Клепа пишет: Я Госп..

Клепа пишет:

цитата:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. (Исх.20)

a kak vy eto ponimaete?

 Отправлено: 06.07.08 14:43. Заголовок: Григорий пишет: Сом..

Григорий пишет:

цитата:

Сомневаюсь чтобы такая интерпретация была верна.

Дело Ваше.

Вот 50 Пс.:
Се бо в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя.

Не во гресе (в одном первородном), а в гресех(во многих).

 Отправлено: 06.07.08 14:55. Заголовок: Клепа пишет: Дело В..

Клепа пишет:

цитата:

Дело Ваше.

Добре.
Клепа пишет:

цитата:

Вот 50 Пс.: Се бо в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя. Не во гресе (в одном первородном), а в гресех(во многих).

Это Ваше понимание. А вот святоотеческий комментарий:

цитата:

Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Издревле и с самого начала, говорит пророк, грех возобладал естеством нашим, потому что преступление заповеди предшествовало Евину зачатию. По преступлении, по произнесении Божия приговора, лишившись уже рая, Адам позна Еву жену свою, и заченши, роди Каина (Быт. 4, 1). Поэтому пророк хочет сказать, что грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем продолжил себе некий путь и стезю. Сие говорит и блаженный Павел: единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12). Сие и Бог всяческих изрек досточудному Ною: прилежит помышление человеку прилежно на злая от юности во все дни (Быт. 8, 21). Все же это научает нас, что сила греха не есть сила естественная (а если бы действительно так было, то мы были бы свободны от наказания); но что естество, смущаемое страстями, склонно к падению. Посему не брак обвиняет Пророк, как предполагали некоторые, и беззаконием называет не брачное общение, как неразумно полагали иные, в таком именно смысле понимая слова: в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Напротив того, выставляет он на вид то беззаконие, на которое древле отважились прародители человеков, и говорит, что оно соделалось источником сих потоков, то-есть, если бы они не согрешили, то не подпали бы и смерти в наказание за грех; а не быв смертными, не подлежали бы тлению; с нетлением же, без сомнения, было бы соединено бесстрастие; а пока водворялось бы бесстрастие. не имел бы места и грех. Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению; а сделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и с тем, что от сего рождается, борется рассудок, и победив, прославляется и украшается победными венцами; а уступив над собою победу, подвергается стыду и наказанию. Вместо роди Симмах выразился: носила во чреве.

(бл. Феодорит Киррский)
Как видите, по мнению блаженного Феодорита пророк здесь говорит всеж таки именно о первородном грехе.

 Отправлено: 06.07.08 20:22. Заголовок: Григорий Нигде Вы у..

Григорий
Нигде Вы у отцов не найдете формулировку, что Богородица до искупления была свободна от первородного греха, ето именно, что новое учение, равно и то, что от первородного греха она освободилась во время Благовещенья. Искупление всего рода человеческого произошло на Кресте.
А наши отцы возмутились новым, никониянским учение, что Богородица была нечиста до Благовещенья.

 Отправлено: 06.07.08 22:53. Заголовок: Где у Отцов встречае..

Где у Отцов встречается термин "первородный грех"? Я лично не видел.

цитата:

"грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем продолжил себе некий путь и стезю"

"путь и стезю" – т.е., мы удобопреклонны к греху.
Григорий, примерно об этом и моя цитата. Это из канона Воздвижению. Там освещено одно из последствий грехопадения - смертность, исказано, что это Адам "препОдал" это всему роду человеческому - в т.ч. и Богоматери?

 Отправлено: 07.07.08 09:19. Заголовок: Jora пишет: Григори..

Jora пишет:

цитата:

Григорий, примерно об этом и моя цитата. Это из канона Воздвижению. Там освещено одно из последствий грехопадения - смертность, исказано, что это Адам "препОдал" это всему роду человеческому - в т.ч. и Богоматери?

То есть Вы хотите сказать, что будь Богородица очищена от первородного греха с момента зачатия, она стала бы тогда бессмертной? Но это просто неверно. Вот все мы очищаемся от первородного греха крещением, но ведь большинство крещеных все ж таки остаются смертными. Если Богородица приняла в момент зачатия очищение подобное очищению в крещении, то ведь не обязана же была она после того стать бессмертной.
Клепа пишет:

цитата:

Григорий Нигде Вы у отцов не найдете формулировку, что Богородица до искупления была свободна от первородного греха, ето именно, что новое учение, равно и то, что от первородного греха она освободилась во время Благовещенья. Искупление всего рода человеческого произошло на Кресте. А наши отцы возмутились новым, никониянским учение, что Богородица была нечиста до Благовещенья.

Все-таки остается два вопроса:
1. Что есть "прародительная скверна" о которой пишут Лазарь и Никита "Пустосвят"?
(все предложенные до сих пор объяснения противоречат той или иной части Предания, как я уже показал)
2. Какой именно части Предания и Писания противоречит обсуждаемый латинский догмат.
Ведь насколько я понимаю, ни один собор, даже поместный не постановил, что христиане должны этот догмат отрицать. Никто из свв. отцев не высказывался в том смысле, что Богородица была причастна первородному греху. А значит, можно согласиться с тем что Она была от этого греха свободной, не впадая в ересь. Это может быть оправдано как частное мнение. И отрицать его только из-за того что так считают папежники - по-моему неправильно.

 Отправлено: 07.07.08 11:32. Заголовок: Григорий пишет: 1. ..

Григорий пишет:

цитата:

1. Что есть "прародительная скверна" о которой пишут Лазарь и Никита "Пустосвят"?

Грехи которые наследуются от предков:
искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов
(1Пет.1)

гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью
(Иуд.)
Если оскверняется даже одежда, то тем паче младенец от семени отца и утробы матери - грешницы.

Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7)
Т.е. и осквернение и освящение происходит от соприкосновения с оскверненным или освященным.

Григорий пишет:

цитата:

2. Какой именно части Предания и Писания противоречит обсуждаемый латинский догмат. Ведь насколько я понимаю, ни один собор, даже поместный не постановил, что христиане должны этот догмат отрицать. Никто из свв. отцев не высказывался в том смысле, что Богородица была причастна первородному греху. А значит, можно согласиться с тем что Она была от этого греха свободной, не впадая в ересь. Это может быть оправдано как частное мнение. И отрицать его только из-за того что так считают папежники - по-моему неправильно.

Той чати Предания, что Христос искупил весь род людской, а по етому новодогматствованию получается, что Богородица не нуждалась в Искуплении, что существует иной способ спасения, не Христом, а суверенным "присвоением благодати", ето и есть чистое латынство, папство именно так и действует, "назначает благодать" и она "зачитывается", без Христа.

 Отправлено: 08.07.08 08:47. Заголовок: Клепа пишет: Грехи ..

Клепа пишет:

цитата:

Грехи которые наследуются от предков: искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов (1Пет.1) гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью (Иуд.) Если оскверняется даже одежда, то тем паче младенец от семени отца и утробы матери - грешницы. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7) Т.е. и осквернение и освящение происходит от соприкосновения с оскверненным или освященным.

Эти грехи и скверна не возводятся однако к прародителям и не называются прародительными. Значит, все эти цитаты здесь неуместны. Вы найдите хоть одно место в свв. отцах где бы прародительным грехом/скверной/язвой и т.д. назывались не последствия Адамова и Еввина грехопадения а нечто другое, это будет серьезный аргумент. Я вот лично просмотрел святоотеческие тексты какие были под руками и ничего такого не нашел. Может Вам повезет больше. А то что Вы сейчас цитируете можно как угодно понимать.

 Отправлено: 08.07.08 08:53. Заголовок: Клепа пишет: Той ча..

Клепа пишет:

цитата:

Той чати Предания, что Христос искупил весь род людской, а по етому новодогматствованию получается, что Богородица не нуждалась в Искуплении, что существует иной способ спасения, не Христом, а суверенным "присвоением благодати", ето и есть чистое латынство, папство именно так и действует, "назначает благодать" и она "зачитывается", без Христа.

1. Если считать что Богородица была очищена Св. Духом то он посылается через Христа. Значит она была очищена не помимо Христа, а через Него же.
2. Если Богородица была искуплена раньше всех остальных людей, то это не значит, что она не нуждалась в искуплении вообще.
3. Если высказывание "всякий человек освободился от первородного греха, только после искупительной жертвы Христа" понимать как не допускающее исключений, то получается ересь. Ведь сам Христос - совершенный Бог и совершенный человек - что же тогда, и Он по Вашему мнению должен был освободиться от первородного греха только после Своего распятия? Но это не так, Христос и с самого начала перводному греху был непричастен. Почему Он не мог заранее очистить от этого греха и Богородицу?

 Отправлено: 08.07.08 09:33. Заголовок: Григорий пишет: Эти..

Григорий пишет:

цитата:

Эти грехи и скверна не возводятся однако к прародителям и не называются прародительными. Значит, все эти цитаты здесь неуместны. Вы найдите хоть одно место в свв. отцах где бы прародительным грехом/скверной/язвой и т.д. назывались не последствия Адамова и Еввина грехопадения а нечто другое, это будет серьезный аргумент. Я вот лично просмотрел святоотеческие тексты какие были под руками и ничего такого не нашел. Может Вам повезет больше. А то что Вы сейчас цитируете можно как угодно понимать.

Здравй смысл подсказывает, что усвояя от родителей телеса, младенец усвояет и страсти родительские, и порочные наклонности заключенные в родительских телесах. Так многие дети в младенчестве потеряв родителей, тем не менее в зрелых годах повторяют родительский путь, впадая в те же страсти, что и их родители.

 Отправлено: 08.07.08 09:44. Заголовок: Григорий пишет: 3. ..

Григорий пишет:

цитата:

3. Если высказывание "всякий человек освободился от первородного греха, только после искупительной жертвы Христа" понимать как не допускающее исключений, то получается ересь. Ведь сам Христос - совершенный Бог и совершенный человек - что же тогда, и Он по Вашему мнению должен был освободиться от первородного греха только после Своего распятия? Но это не так, Христос и с самого начала перводному греху был непричастен.

Во Христе небыло первородного греха: Христос уподобился нам во всем, кроме греха - в нем небыло страстей, и склонности к ним.

Итак, Владыка всякой твари видимой и невидимой не постыдился нас, бедствующих в таком пленении и обладаемых горькой смертью, но смирил Себя и восприяв (на себя) Человека, коему Владычным определением присуждено нести скорби, как епитимию, уподобился нам во всем, кроме греха, т.е., кроме страстей бесчестия. Что Владычным определением наложено на человека за грех преступления (прародительского), как епитимия, как то: смерть, труд, алчба, жажда и подобное – все то Он восприял, став тем, кто мы есть, чтоб нам сделаться тем, кто Он есть: Слово плоть бысть (Иоан. 1, 14), чтобы плоть стала словом, Богат сый обнища, да мы нищетою Его обогатимся (2 Кор. 8, 9), по великому человеколюбию Он уподобился нам, чтоб и мы уподобились Ему всякою добродетелью.
(Марк Подвижник.)

Решения 4Вс.Сб.
Господь наш Исус Христос есть истинный Бог и истинный человек: по Божеству Он вечно рождается от Отца, по человечеству Он родился от Пресвятой Девы и во всем подобен нам, кроме греха. При воплощении (рождении от Девы Марии) Божество и человечество соединилось в Нем, как едином Лице, неслиянно и неизменно (против Евтихия), нераздельно и неразлучно (против Нестория).

 Отправлено: 08.07.08 09:47. Заголовок: Григорий пишет: Поч..

Григорий пишет:

цитата:

Почему Он не мог заранее очистить от этого греха и Богородицу?

Прежде Креста искупить род людской? Сначала муки, потом искупление.

 Отправлено: 08.07.08 13:52. Заголовок: Клепа пишет: Здравй..

Клепа пишет:

цитата:

Здравй смысл подсказывает, что усвояя от родителей телеса, младенец усвояет и страсти родительские, и порочные наклонности заключенные в родительских телесах. Так многие дети в младенчестве потеряв родителей, тем не менее в зрелых годах повторяют родительский путь, впадая в те же страсти, что и их родители.

Это рассуждение подходящее для детей каких-нибудь алкашей и бомжей, а не для дочери СВЯТЫХ ПРАВЕДНЫХ Иоакима и Анны.
Хотя, конечно же, Вы скажете, что тут не в Иоакиме и Анне дело, а втом, что может быть какой-нибудь прадедушка Богородицы что-то не кошерного съел... Но неужели Вы сами не понимаете шаткости этих произвольных предположений, которые в случае Богородицы не подтверждаются ни единой строкой из Предания или Писания?

 Отправлено: 08.07.08 13:57. Заголовок: Клепа пишет: Во Хри..

Клепа пишет:

цитата:

Во Христе небыло первородного греха: Христос уподобился нам во всем, кроме греха - в нем небыло страстей, и склонности к ним.

Да я это знаю прекрасно, просто напомнил Вам, что как минимум 1 человек был без первородного греха и до жертвы Христовой. Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила?
Клепа пишет:

цитата:

Прежде Креста искупить род людской? Сначала муки, потом искупление.

Да не род людской а конкретно Богородицу. Тем более, что свв. отцы, в частности прп. Иоанн Дамаскин пишут Рожество Богородицы положило начаток нашего спасения от власти первородного греха.

 Отправлено: 08.07.08 14:58. Заголовок: Григорий пишет: Поч..

Григорий пишет:

цитата:

Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила?

Воскресение Христово видевше. поклонимся Святому Господу Исусу, Единому Безгрешному, Кресту Твоему поклоняемся, Христе. и святое Воскресение Твое поем и славим!

 Отправлено: 08.07.08 15:45. Заголовок: По моей недалекости ..

По моей недалекости не могу понять спор. Как соизмерить Творца и тварь.
Если мерить от Господа, то нет непорочных, ни одного.
Если мерить от человека, Богородица - святая , пренепорочная.

 Отправлено: 08.07.08 16:14. Заголовок: Клепа пишет: Нигде ..

Клепа пишет:

цитата:

Нигде Вы у отцов не найдете формулировку, что Богородица до искупления была свободна от первородного греха, ето именно, что новое учение

В таком случае прокомментируйте, пожалуйста:

«Никониане… Пресвятую Владычицу нашу Богородицу, только от воплощения Сына Божия исповедают православно, а до зачатия Христова исповедают бытии ю просту девицу и, подобно прочим женам, прародительную скверну в себе имевшу, но якобы очищена она только архангеловым благовещением: так у них напечатано в книге Скрижали. Сим отъемлют Богородицы честь и делают ю пороку причастну, да акибы Бог не в силах был сотворить себе и на земли сие одушевленное небо отнюдь никакой скверны не причастно» (инок Павел Белокриницкий).

Григорий пишет:

цитата:

Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила?

Если бы это было так, как Вы предполагаете, то зачем Пресвятая Богородица приняла крещение в Божественную Троицу? В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

 Отправлено: 08.07.08 16:27. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В таком случае прокомментируйте, пожалуйста: «Никониане… Пресвятую Владычицу нашу Богородицу, только от воплощения Сына Божия исповедают православно, а до зачатия Христова исповедают бытии ю просту девицу и, подобно прочим женам, прародительную скверну в себе имевшу, но якобы очищена она только архангеловым благовещением: так у них напечатано в книге Скрижали. Сим отъемлют Богородицы честь и делают ю пороку причастну, да акибы Бог не в силах был сотворить себе и на земли сие одушевленное небо отнюдь никакой скверны не причастно» (инок Павел Белокриницкий).

Так об том и речь, я пытаюсь оправдать: священноинока Лазаря, Никиту Добрынина "Пустосвята" и инока Павла Белокриницкого, что они под "прародительской скверной" не "первородный грех" имели в виду, а унаследованные от прародителей страсти.

 Отправлено: 08.07.08 16:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Гр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Григорий пишет: цитата: Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила? Если бы это было так, как Вы предполагаете, то зачем Пресвятая Богородица приняла крещение в Божественную Троицу? В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

Так и сам Господь крестился. Мне кажется, нам уже в таких вопросах не разобраться. И браться за это не надо.

 Отправлено: 08.07.08 17:52. Заголовок: Господь крестился от..

Господь крестился от Иоанна, а все остальные во Имя Троицы. Разбираться и можно и нужно, ибо это к спасению более относится, чем цвет кантика на монашеской мантии, что здесь обычно с жаром обсуждается.

 Отправлено: 08.07.08 18:20. Заголовок: Клепа пишет: Так об..

Клепа пишет:

цитата:

Так об том и речь, я пытаюсь оправдать: священноинока Лазаря, Никиту Добрынина "Пустосвята" и инока Павла Белокриницкого, что они под "прародительской скверной" не "первородный грех" имели в виду, а унаследованные от прародителей страсти.

Боюсь, Клепа, что Павла Белокриницкого в сем вопросе Вам "отмазать" уже не удастся, если только верна приписываемая ему цитата по поводу причастности БОгородицы первородному греху: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная."

 Отправлено: 08.07.08 18:25. Заголовок: И наконец, цитата из..

И наконец, цитата из 1-го слова на Рожество Богородицы прп. Иоанна Дамаскина:

цитата:

Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие; и не народ Божий становится народом Божиим, не помилованный получает милость, не возлюбленный делается возлюбленным, - потому что из Нее раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие.

см. здесь: http://www.pagez.ru/lsn/0565.php