Отправлено: 23.04.10 00:47. Заголовок: Символизм службы "мирянским чином"

Я вот одно время восхищался Богослужением: все что-то символизирует, да сразу на нескольких уровнях, да нет ничего лишнего или праздного - все для назидания или пояснения.
Но вот как-то отъехал батюкша в Москву и Евангелие читал уставщик посреди храма. Когда эти слова звучат из алатаря и ты знаешь, что читает их облаченный иерей, символизм прост и понятен. Но когда это происходит по мирянскому чину, в голову убедительных объяснений не приходит.
А они есть? И, если да, то каковы? Если же нет, то почему мы служим именно так?

 Отправлено: 23.04.10 09:44. Заголовок: Феодот пишет: Но во..

Феодот пишет:

цитата:

Но вот как-то отъехал батюкша в Москву и Евангелие читал уставщик посреди храма. Когда эти слова звучат из алатаря и ты знаешь, что читает их облаченный иерей, символизм прост и понятен. Но когда это происходит по мирянскому чину, в голову убедительных объяснений не приходит. А они есть? И, если да, то каковы? Если же нет, то почему мы служим именно так?

Потому простец и не может в соборной церкви не то, что Евангелие, а и Апостола читать:

Вдадимирский собор 1274г.

цитата:

6пр. Пакы же оуведехъм в тех же странах, яко нецыи несвящении освящают приносимая к церкви плодоносия, рекше кроупы или коутья за мертвыя, повелеваем от сего времени таковомоу не бытии, ни от дьяконов да не освящено. Писано бо есть в правиле 18 Никийскаго Сбора; пакы же Сбора иже в Лаодикии правило 15: «неосвященоу ни Пети, ни чисти на анбоне, или божествьнаго словесе людем почитати, аще священничьскаго постриженья на главе не имать, ни благословения от своего пастыря, по святым правилом, не приял боудет; аще приял боудет, обачеже и таковомоу несть инако како Пети или чисти на анбоне, аще не облечеться в белыя ризица. Малыя же ризица глаголеться гречьскым языком диффера или фелонь. Повелеваем же от селе в всех церквах ни Апостола чисти, ни прокимена пети, ни в олтарь входити неосвященомоу. Дьяк аже освящен боудет, да не прикасаеться к съсоудом освященым, ни святаго кандила никакоже да не дьрзнет принести, разве аще не дьякон или поп, ни самомоу томоу великомоу подьякоу.

Древнеславянская кормчая XIVвв.:
Скрытый текст

http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya.html

 Отправлено: 23.04.10 10:25. Заголовок: САП пишет: Потому п..

САП пишет:

цитата:

Потому простец и не может в соборной церкви не то, что Евангелие, а и Апостола читать:

В староверии читают. На мой взгляд, это правильно. Евангелие и Апостол - проповедь миру и в устах попа и в устах мирянина. Приведенные уставы, весьма благочестивы. Но устав может прелагаться от времени и места.

 Отправлено: 23.04.10 10:35. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В староверии читают. На мой взгляд, это правильно. Евангелие и Апостол - проповедь миру и в устах попа и в устах мирянина. Приведенные уставы, весьма благочестивы. Но устав может прелагаться от времени и места.

Для етого есть келья-часовня.

 Отправлено: 23.04.10 16:29. Заголовок: САП пишет: Для етог..

САП пишет:

цитата:

Для етого есть келья-часовня.

А если храм. Поп уехал. Служат Обедницу? Или Утреню? Понятно, что в алтарь не входят.

 Отправлено: 23.04.10 17:08. Заголовок: САП пишет: Потому п..

САП пишет:

цитата:

Потому простец и не может в соборной церкви не то, что Евангелие, а и Апостола читать:

Ты бы еще постановление II века привел. В книгах печатных 17 века везде есть указ, аще поп, аще инок (сиречь простец). И эта традиция осталась и в остальцах православия после раскола. Так служат и в РДЦ и РПСЦ, не говоря уже о "безпоповцах".
А то еще можно сослаться на известное писание Никона Черныя Горы, где он рассказывает про иноков молящихся и в соборе по келейному, там запрещение и прокимен провозглашать и прочее.

 Отправлено: 23.04.10 20:14. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ты бы еще постановление II века привел. В книгах печатных 17 века везде есть указ, аще поп, аще инок (сиречь простец). И эта традиция осталась и в остальцах православия после раскола. Так служат и в РДЦ и РПСЦ, не говоря уже о "безпоповцах". А то еще можно сослаться на известное писание Никона Черныя Горы, где он рассказывает про иноков молящихся и в соборе по келейному, там запрещение и прокимен провозглашать и прочее.

Так и приведи из правила? Я таковых не обрел...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А если храм. Поп уехал. Служат Обедницу? Или Утреню? Понятно, что в алтарь не входят.

За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой.

 Отправлено: 23.04.10 21:38. Заголовок: САП пишет: За Еванг..

САП пишет:

цитата:

За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой

А как же тогда узнать, что там написано?

 Отправлено: 23.04.10 21:39. Заголовок: Феодот пишет: А как..

Феодот пишет:

цитата:

А как же тогда узнать, что там написано?

Келейно прочесть, без символизьму

 Отправлено: 23.04.10 22:15. Заголовок: Вот это - 17 поклоно..

Вот это - 17 поклонов за Евангелие - считаю, духовный изврат, хотя и распространённый и защищаемый многими. Изветом благоверия и лжесмирения из службы исключают самую главную часть, а потом удивляются, что духовности мало

 Отправлено: 23.04.10 23:34. Заголовок: САП пишет: Келейно ..

САП пишет:

цитата:

Келейно прочесть, без символизьму

Это, Полихронию.

 Отправлено: 24.04.10 00:26. Заголовок: САП пишет: Келейно ..

САП пишет:

цитата:

Келейно прочесть, без символизьму

 Отправлено: 24.04.10 03:27. Заголовок: Феодот пишет: Когда..

Феодот пишет:

цитата:

Когда эти слова звучат из алатаря и ты знаешь, что читает их облаченный иерей

Вот это и есть норма, а практика наша - исключение, потому и умолчано о семъ. Но лучше ведь, когда хотя бы мирянин читает, а не вовсе отставить службу и в воскресный день, например, амбарный замОк на вратехъ церковныхъ повесить...

 Отправлено: 24.04.10 03:29. Заголовок: САП пишет: За Еванг..

САП пишет:

цитата:

За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой.

Мы частенько служили и служим сами, но такого не слышал. Беспоповство, мню...

 Отправлено: 24.04.10 03:35. Заголовок: Покровский уставщик,..

Покровский уставщик, со стажем лет 50, помню, 3 поклона в пояс ложил непосредственно перед чтением (как перед целованием иконы).

 Отправлено: 24.04.10 03:37. Заголовок: Jora пишет: ложил к..

Jora пишет:

цитата:

ложил

клал, Юрочка, клал.

 Отправлено: 24.04.10 03:41. Заголовок: Jora пишет: Но лучш..

Jora пишет:

цитата:

Но лучше ведь, когда хотя бы мирянин читает

Лучше не когда какой "символизЬм" невнятно или небрежно читает, а любой из христиан так, что все стоящие окрест до единого слова понимают, чрез себя пропускают, в серд(е)це слагают и в жизни применяют. Потому и без символизьму предпочтительнее.

 Отправлено: 24.04.10 08:20. Заголовок: САП пишет: За Еванг..

САП пишет:

цитата:

За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой.

Ахинея "безпоповская". Евангелие не молитва, а учение, при чем здесь 17 поклонов.

 Отправлено: 24.04.10 08:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

клал, Юрочка, клал.

Тогда уж "полагал", хотя все говорят все-таки "ложил" и это правильно

 Отправлено: 24.04.10 08:31. Заголовок: И по теме: на службе..

И по теме: на службе надо молиться, внимая умом словам молитвенных текстов, а не размышлять о символизме. Этим можно заняться на досуге. Символ - вопринимается непосредственно без интерпретаций. А когда начинаются объяснения, тут можно в такие дебри зайти... звезда - символ коммунизма, свастика - нацизма и прочее... а для простых людей не читающих газеты и умные книжки по истории и философии звезда - просто звезда, а свастика - просто коловрат - знак вращения.
Так и в службе, кто живет жизнью Церкви, тот в Священном круге пребывает, для него ВСЕ символично НЕПОСРЕДСТВЕННО. Потому как символ - это сама реальность, сама вещь данная в неком внешнем проявлении, и переживаемая субъектом причастником этого явления. Так что хоть с попами, хоть без них Христос пребывает среди верных. Но при полном чине конечно все сильнее, ярче, эстетичнее, более насыщенней смыслами... и потому психологически оказывает большее воздействие на людей.

 Отправлено: 24.04.10 14:45. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Тогда уж "полагал",

Это - еще возвышеннее!

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Но при полном чине конечно все сильнее, ярче, эстетичнее, более насыщенней смыслами... и потому психологически оказывает большее воздействие на людей.

Каждому из людей требуется для духовного утешения своё. Один утешается пышностью одеяний, множеством зажженных светильников, большим стечением народа, другому там тесно, душно и непривычно, ему требуется уединиться, чтобы ничто не отвлекало от самой молитвы. По мне, так полный чин - когда ничто не сокращается. Из литургий милее всех прежесвященная, особенно, когда храм полупустой. Оттого я преспокойно молюсь и в одиночестве, в то время как иные не выдерживают и идут к никониянам, чтобы вместе с большим количеством народа постоять. Увы, не придумываю.

 Отправлено: 28.04.10 00:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ахинея "безпоповская". Евангелие не молитва, а учение, при чем здесь 17 поклонов.

Не спешите гнобить безпоповство, тем более если не знаете о чем речь, вот что сам безпоповец Полихроний пишет:

цитата:

Вот это - 17 поклонов за Евангелие - считаю, духовный изврат, хотя и распространённый

Но если разобраться, то 17 поклонов за евангелие кладут как правило тогда, когда службу правят бабушки (т.е. женщины).

 Отправлено: 28.04.10 14:30. Заголовок: Aleko пишет: 17 пок..

Aleko пишет:

цитата:

17 поклонов за евангелие кладут как правило тогда, когда службу правят бабушки

Почему именно 17? И как это назывется, епитимией и ещё как-то?

 Отправлено: 01.05.10 11:05. Заголовок: Jora пишет: Почему ..

Jora пишет:

цитата:

Почему именно 17? И как это назывется, епитимией и ещё как-то?

17 поклонов с Исусовой молитвой это малая епитимия, которая распространена так же в качестве как бы малого покаяния за допущнные ошибки и попущения в чем либо. Так в некоторых общинах часто в конце службы молятся 17 поклонов за ошибки и небрежение, за худость и убогость и т.п., а так же вместо Евангелия - когда некому читать.

 Отправлено: 01.05.10 21:00. Заголовок: Служба без Евангели..

Служба без Евангелия = тело без головы:(

 Отправлено: 01.05.10 21:20. Заголовок: Новгородец Отче, а ..

Новгородец
Отче, а у поповцев, если нет братьев на службе, а только сестры присутствуют, Евангелие читается? Я никогда не был в таких ситуациях, полагаю в непрочтении Евангелия большую ущербность.

 Отправлено: 02.05.10 15:05. Заголовок: Читают, если на это..

Читают, если на это есть благословение духовного отца. Как правило, если кого-либо (в том числе и женщину) благословляют вести службу, это подразумевает, что такой человек может и Евангелие читать. Но некоторые "благословлённые" жены по сугубому смирению от сего воздерживаются.

 Отправлено: 10.03.11 05:42. Заголовок: Всё верно, евангелие..

Всё верно, евангелие свято, посему и отношения требует соответственного. А за исполнение воли Божией "немытыми руками" 17 поклонов