УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 50
Упование: Христова
Зарегистрирован: 11.11.09
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 10.12.09 10:16. Заголовок: На каком языке молился Исус Христос?
На каком языке молился Исус Христос?
"Вопрос, на каком языке молился Исус Христос, интересен как для тех, кто любит Христа и поэтому хочет изучить подробности Его земной жизни, так и для ученых-историков.
Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что..."
В связи со статьей у меня такой вопрос, о котором по тем или иным причинам дискуссии ведутся уже давно: если еще точно не известно, на каком языке проповедывал Господь, то есть ли нам смысл оспаривать какие-то преимущества не во всем понятного церковно-славянского языка над понятным современным русским? Ведь проникновение в слово Божие должно быть максимально полным, если не сказать всецелым, а недостаточно ясное понимание текстов в доставшихся по наследству книгах этому не способствует. Тем более, что и их перевод по источникам и качеству не может быть гарантирован.
Вспомним также, что когда на Пятидесятницу на апостолов сошел Св.Дух, то они заговорили разными языками, понятными всем собравшимся в Иеросалиме, а не на одном, "именно том" языке, чтобы только на нем начали понимать проповедь разные народы. Да и уж если говорить о "том" языке, то таковым можно признать разве что язык общения Бога с Адамом, а позднее, ближе к нам, - с Ноем. Кто из народов сохранил к настоящему времени хотя бы Ноев язык в наибольшей чистоте? (А ведь по логике он должен быть остаться после разрушения вавилонской башни и смешения языков). Хотя это уже второй вопрос, а с учетом поставленного в приведенной статье даже и третий. Но может, кому какой и понравится. Простите ради Христа.
Тем более, что и их перевод по источникам и качеству не может быть гарантирован.
Именно такой логикой руководствовался и патриарх Никон. Однако, если перевод, сделанный во времена благочестия не может быть гарантирован, то кто и каким образом гарантирует новый перевод? Мне кажется, что перевод, который был сделан или исправлен при первых пяти патриархах, верный и если и вести речь об адаптации богослужебных текстов к слуху современного человека, то не о новом переводе следует говорить, а об уточнении того, что сейчас имеется. Такая работа впрочем, и до раскола делалась. И в минеях, и в прологах, и в иных текстах можно на полях увидеть в виде сносок перевод некоторых архаичных слов. Например, слово «говор», даже и для 17 века было устаревшим и непонятным, судя по сноске в Прологе, оно означает «пузырь»… Вот какая-то такая работа, думается, вполне может быть полезной. Кстати говоря, такая работа проводилась в свое время в вашей Уральской типографии. Если Вы сравните книги уральской печати с книгами пяти первых патриархов, то обнаружите немало разночтений. По личному свидетельству еп. Арсения, он делал такую правку, используя книги южнорусской печати, которые, если не ошибаюсь, казались ему более понятными и верными. Вот, наверное, какой-то такой путь возможен. А просто тупо перевести на русский язык нельзя, ибо, где он русский язык? На какой говорок будет осуществляться перевод? Русская речь в современном обществе сильно деградировала, примитивизировалась. Глубину богослужебных текстов просто невозможно переждать современным языком, он сильно обеднел, огрубел. Да и на самом деле непонимание богослужебных текстов происходит не столько из-за языкового барьера, сколько по причине духовного, богословского невежества. Если человек не читал Библию и катехизис, ему богослужебные тексты даже и на русском языке не будут понятны. Что ему дела, например, до Ионы с рыбой?
Отправлено: 10.12.09 17:26. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А просто тупо перевести на русский язык нельзя, ибо, где он русский язык? На какой говорок будет осуществляться перевод? Русская речь в современном обществе сильно деградировала, примитивизировалась.
Да еще и стили в голове современного человека перепутались. Например, пишет некто о предметах церковных, и тут же выдает блатное словечко "расслабиться". Думал я, думал, что бы это значило? Никак в толк не возьму, наверное, что-то пошлое. И с другими словами так. Християнину надо определиться: с Богом он (в лексиконе своем) или с миром сим, прелюбодейным и грешным.
если еще точно не известно, на каком языке проповедывал Господь, то есть ли нам смысл оспаривать какие-то преимущества не во всем понятного церковно-славянского языка над понятным современным русским?
А откуда такая уверенность, что по руски вы поймете то, что не понимаете на ц.славянском? Может дело не в языке, а в слушающем?
В.Анисимов пишет:
цитата:
Ведь проникновение в слово Божие должно быть максимально полным, если не сказать всецелым, а недостаточно ясное понимание текстов в доставшихся по наследству книгах этому не способствует.
Так и древние евреи использовали в богослужебной практике "мертвый" язык - иврит, а не "живой" - арамейский.
В.Анисимов пишет:
цитата:
Вспомним также, что когда на Пятидесятницу на апостолов сошел Св.Дух, то они заговорили разными языками, понятными всем собравшимся в Иеросалиме, а не на одном, "именно том" языке, чтобы только на нем начали понимать проповедь разные народы.
Они говорили на разных языках не для проповеди, а для знамения, потому их и приняли за пьяных...
если еще точно не известно, на каком языке проповедывал Господь, то есть ли нам смысл оспаривать какие-то преимущества не во всем понятного церковно-славянского языка над понятным современным русским?
Если бы богослужобным языком у нас была латынь или иврит - может быть какой-то смысл в этом и был. Но церковно-славянский язык - это нечто иное, настолько нам близкое, что нужно просто пообвыкнуть немного. При том, что от обычного верующего никто не требует действительного знания языка. Нужно только знание текстов и понимание богослужений и молитвенного правила - для этого хватит начала начального уровня. Здесь нужно затратить минимум усилий. И вот такими минимальными усилиями современный "верующий" тяготится. На такие "жертвы" он не готов пойти. Нужно ли потакать этому? К тому же у меня есть сомнения что у кого-либо из людей регулярно читающих правило и посещающих храм действительно существуют проблемы с пониманием, разве что возникла пара вопросов в самом начале. Тогда кто постоянно эту проблему поднимает и зачем? Писание давно переведено, любой простец его может прочитать на более привычном языке. Есть масса изданий Писания с параллельным текстом. Опять же нет проблемы. А вместе с тем как нам повезло, что мы имеем во многом понятный, но особый язык для дел веры! Мало какие народы имеют такое особое лингвистическое пространство удаленное от мирской суеты и потому особо пригодное для обращения к горнему.
Сообщение: 52
Упование: Христова
Зарегистрирован: 11.11.09
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 11.12.09 00:27. Заголовок: САП пишет: Они гово..
САП пишет:
цитата:
Они говорили на разных языках не для проповеди, а для знамения, потому их и приняли за пьяных...
Сергий, я сам люблю и уточнения, и добрую иронию, но в данном случае вынужден с тобой не согласиться - вопрос слишком серьезный. А потому зри ниже.
Преп. Иоанн Златоуст. Беседа IV на "Деяния апостолов" "При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились"(Деян.2:1-2)
цитата:
"В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение" (ст. 5, 6). Так как это событие случилось в доме, то, естественно, сбежались находившиеся вне дома. "Народ, и пришел в смятение". Что значит: "в смятение"? Смутился, удивился. Затем (писатель), разъясняя, чему удивлялись, прибавляет: "ибо каждый слышал их говорящих его наречием". Итак, собрался народ "говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?" (ст. 6-7) Тотчас же обратили взоры на апостолов. "Как же", говорят, "мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?" (ст. 8-12). Видишь, как они стремятся от востока к западу? "А иные, насмехаясь, говорили: они (γλεύκους) напились сладкого вина" (ст. 13).
Какое безумие! Какая великая злоба! Теперь было вовсе не время для молодого вина (γλεύκους), потому что была Пятидесятница. И что еще хуже, – в то время, как все признают (чудо), и римляне, и пришельцы, и, может быть, даже и те которые распяли (Господа), – они и после всего этого говорят, "они напились сладкого вина".
"Собрался народ, и пришел в смятение". Видишь благочестие этих людей, – как они не тотчас произносят приговор, но недоумевают? А те неразумные произносят приговор, говоря: "они напились сладкого вина". Так как по закону можно было им три раза в год являться в храме, то тут жили благочестивые люди от всех народов. Заметь из настоящего случая, как писатель не льстит им: не сказал, что они подали свой голос, – но что? "Собрался народ, и пришел в смятение". Это и естественно; они думали, что настоящее событие грозит им погибелью за то, что они дерзнули сделать против Христа. А с другой стороны, и совесть потрясала их души, так как убийство было еще, так сказать, у них в руках, и все их пугало. "Сии говорящие не все ли Галилеяне?" Хорошо это сказано; значит, они признавали это. И до такой степени поразил их этот шум, что сюда собрались люди из большей части вселенной. Между тем, для самих апостолов это служило подкреплением; они не знали, что значило говорить по-парфянски, а теперь от этих людей узнавали. А о народах им враждебных, – критянах, аравитянах, египтянах, персах, – писатель упоминает для того, чтобы показать, что они одолеют их всех.
Так как иудеи были в то время и в плену, то, вероятно, вместе с ними тогда явились сюда и многие из язычников; а с другой стороны, и слух о догматах в это время уже распространился между народами, а потому многие и из них присутствовали здесь, по воспоминанию о том, что слышали. Таким образом свидетельство со всех сторон было непререкаемое, – со стороны граждан, со стороны иноземцев, со стороны пришельцев. "Слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих". Они не просто говорили, но говорили нечто дивное; и потому справедливо эти люди недоумевали, так как никогда еще не было ничего подобного. Заметь рассудительность этих людей: они изумлялись и недоумевали, говоря: "друг другу: что это значит? А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина" (ст. 12, 13). Какое бесстыдство, если они из-за этого смеялись! И что же, впрочем, тут удивительного, если и о самом Господе, когда Он изгонял бесов, они говорят, что "имеет в Себе веельзевула" (Мк.3:22)? Где господствует наглость, там заботятся лишь о том одном, чтобы что-нибудь сказать; не о том, чтобы сказать что-нибудь разумное, а – лишь бы что-нибудь сказать. "Они напились сладкого вина". Верно, так, – потому что люди, окруженные столькими опасностями, трепещущие за саму жизнь, находящееся в такой печали, смеют говорить подобное! И смотри: так как это было невероятно, то, чтобы ввести в заблуждение слушателей и показать, что (апостолы) действительно пьяны, – все приписывают качеству (напитка) и говорят: "они напились сладкого вина". "Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им".
но в данном случае вынужден с тобой не согласиться - вопрос слишком серьезный.
Это было знамение, а не проповедь, потому ап.Петр и обратился после того как было поймано внимание народа знамением с проповедью о Христе. И далее в Деяниях обращались ко Христу после проповеди, а не через глоссалии...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме