ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 522
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 19:05. Заголовок: Сугубая аллилуя.


Известно,что Реформой заменили сугубую аллилую ,на тригубую,сослались мол житие прп.Ефросина подложное и чего там написано быть не может.А где можно найти ето житие ,чего в нем подложного?
Сами греки как глаголют аллилую дважды или трижды?Есть ли у них :Слава тебе Боже?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 [только новые]





Сообщение: 10654
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 22:52. Заголовок: володимipъ пишет: с..


володимipъ пишет:

 цитата:
сослались мол житие прп.Ефросина подложное и чего там написано быть не может.А где можно найти ето житие ,чего в нем подложного?


Нынешнии никониянские исследователи не оспаривают того, что оно древнее, и, что оно защищает сугубую Аллилуию.

Житие прп.Ефросина Псковского.<\/u><\/a>

Житие на славянском<\/u><\/a>

володимipъ пишет:

 цитата:
Сами греки как глаголют аллилую дважды или трижды?


прп.Максим Грек писал, что тригубить Аллилуию - латинская ересь:
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38846768/<\/u><\/a>

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 523
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 02:00. Заголовок: САП,а можно ссылку ..


САП,а можно ссылку на житие прп.Ефросина,а то у мене не высвечивается это место.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10659
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 02:27. Заголовок: володимipъ пишет: с..


володимipъ пишет:

 цитата:
ссылку на житие прп.Ефросина


http://krotov.info/acts/15/3/1481evfr.htm<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.10 00:51. Заголовок: В житие прп.Ефросина..


В житие прп.Ефросина повествуется,что святой отправился в Царьград выяснить вопрос об аллилуи. Там его встретил Иосиф патриарх,он был болгарин родом,поэтому они друг друга понимали,и предложил преподобному пойти в церковь и послушать ,как читают греки ,у греков в то время была сугубая аллилуя.Собор 1666-67 года утверждал,что прп.Ефросин принял свидетельство от еретика Иосифа и такое не годно свидетельство.
Но во-первых Иосиф не был еретиком в то время, Флорентийскую унию он подпишет 1439 году и в том же году умрет(уедет он в Италию в 1438году).А во-вторых он не давал прп.Ефросину свидетельства,а предложил ему последовать в церковь и самому увидеть и услышать,как греки читают и поют на службе.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 19:19. Заголовок: Читая разные книги ,..


Читая разные книги ,нашел,что при митрополите Фотии было велено им самим трегубить аллилую.



Павлов.Памятники древнерусского канонического права (XI-XV в.). 48 ,колонка 408
Послание митрополита Фотия в Псков от 12 августа 1419 года




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1587
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: м..


володимipъ пишет:

 цитата:
митрополита Фотия



Таки он грек из Монемвасии

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 20:46. Заголовок: Михайло пишет: Таки..


Михайло пишет:

 цитата:
Таки он грек

Так он русский митрополит в Москве при великом князе Василии Димитриевиче еще до всякой Флорентийской унии.
Послание в 1419 году,митрополит Фотий был митрополитом всея Руси до 1431 года,когда умер.Так и служили на Руси -трегубили алилуйю.
Причем здесь латинство?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1588
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 20:58. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Причем здесь латинство?



А кто-то что-то про латинство говорил? Поскольку он грек, так он вполне мог двигать привычную для себя форму . В Греции того времени не троили аллилуйю? А если и про латинство сказать, то это веяние не одного года. Предпосылки закладывались загодя. Что во всей полноте проявилось спустя несколько десятилетий при его приемнике митрополите Исидоре, кстати, тоже греке правда из Салоники.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 21:16. Заголовок: Михайло пишет: А кт..


Михайло пишет:

 цитата:
А кто-то что-то про латинство говорил?


Да вот Сергей Александрович написал такие страсти-мордасти:
САП пишет:

 цитата:
прп.Максим Грек писал, что тригубить Аллилуию - латинская ересь



Вот значит как Фотий митрополит был еретик и с ним все на Руси.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 21:51. Заголовок: САП дает ссылку на я..


САП дает ссылку на якобы Максима грека,где написано,только не Максим это грек,а кто-то иной под его именем написан.
У латинян нет никакой ни трегубой ,ни сугубой аллилуйи, и никогда не было такого возгласа на богослужении :аллилуйя,аллилуйя,аллилуйя слава Тебе Боже.-Alleluia, Alleluia, Alleluia Deus Gloria.
Есть у них трижды аллилуйя,но без всяких добавок,как и нас на литургии было и есть в дораскольных и послераскольных текстах.
Максим грек ,который был католиком всю юношескую жизнь и доминиканским монахом,до Афона и до приезда на Русь не знать такое не мог.
В книге ,ссылку на которую дает САП написано:


Должны(?) глаголите яко святая божия церковь яже в Ветхом Риме сице держит и возглашает.(сугубую аллилуйю) и аще сице глаголите(трегубую алилуйю),явственне исповедуете себе самех причастникох сущих латинския части ,а не апостолы преданного неблазненного богоразумия.






Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1589
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 21:55. Заголовок: володимipъ пишет: ..


володимipъ пишет:

 цитата:

Вот значит как Фотий митрополит был еретик и с ним все на Руси.



Уважаемый, володимipъ. По моему рассуждению ваше утверждение поспешно.
Максим Грек - это уже следующий период. Когда после деяний Исидора Церковь перешла к автокефалии, то при этом, если логично рассуждать, были кодифицированы определенные воззрения для отмежевания от латинского влияния. До этого периода было достаточное широкое разнообразие применяемых внешних обрядовых форм, что можно видеть, например, по крестам. Позже на этом разнообразии ставит жирную точку Стоглавый собор.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 22:02. Заголовок: Михайло пишет: Ува..


Михайло пишет:

 цитата:

Уважаемый, володимipъ. По моему рассуждению ваше утверждение поспешно.

Ничего оно не поспешно,в Макарьевских минеях есть трегубая аллилуйя.Посмотрите второй том "История Русской Церкви" Голубинского там есть ссылки на рукописи. 463 страница.

Скажите до Флорентийской унии была трегубая аллилуйя это было латинство?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1590
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 22:17. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Скажите до Флорентийской унии была трегубая аллилуйя



Полагаю в вопросе подразумевается Русь. Логично рассуждая, вполне возможно такая форма применялась, насколько широко не скажу - не вникал. Но если основываться на том, что митрополит Фотий благословляет псковичей петь так, вероятно, это имело широкое хождение в западной части Руси, которая имеет обширные контакты с Европой. К этому же следует упоминуть, что в это время этот вопрос очень остро обсуждался, о чем свидетельствует житие преподобного Евфросина Псковского.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 22:27. Заголовок: Михайло пишет: это ..


Михайло пишет:

 цитата:
это имело широкое хождение в западной части Руси, которая имеет обширные контакты с Европой.

Вы наверное не поняли предыдущее мое сообщение,повторю,ни трегубая,ни сугубая алиллуйя ни имеют никакого отношения к латинству.Там никогда не было ни первой,ни второй.
А Фотий был митрополитом и Киева и Москвы и всей Руси и Литвы.
Статья интересная:click here

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1591
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 22:55. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А Фотий был митрополитом и Киева и Москвы и всей Руси и Литвы.



И что? С такими титулами можно целый список привести и завершать его будет уже упомянутый митрополит Исидор.

володимipъ пишет:

 цитата:
Там никогда не было ни первой,ни второй.



Но споры в то время были, то ж факт. Зато позже приказном порядке слили обе формы вместе.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1592
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 22:57. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Статья интересная



Молодец, однако, и я про тоже

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2433
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.12 18:50. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Причем здесь латинство?


"Латинство" здесь видимо по подобию с исхождением Св. Духа. Ну в общем из логики богословского разсуждения, которое после Фотия уже стало общим место в антилатинской полемике у греков (Максим Грек, мне зрится, просто использовал краткую удобную форму обличения проявленную из полемик нового "латинского" богословия [Стоглав же(42 гл.) указал и на уподобление богословию о филиокве]). В том смысле, что прибавление дополнительной хвалы, к 3 сущим лицам, указует на четвертое лицо. Собственно, как исхождение Духа и от Сына указует на новое лицо сего исходящего. Зачем еще новое исхождение от иного лица, если уже Св. Дух исходит от Отца? Явно здесь получается, что четверится Троица, и новое лицо вводится. Одно получается исхождением от Отца, а другое от Сына. Два раза производить один и тот же Св. Дух безсмысленно. Такожде сие "латинство" зрится и в четверении Троицы, сиречь в троении аллилуйи. Нет никакой смысловой блгословской необходимости в четверый раз приносить славу трем лицам Троицы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.12 22:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
"Латинство" здесь видимо по подобию с исхождением Св. Духа.

Да дело в том,что это ваши предположения,а у автора об этом ни слова.
Речь идет о другом,что говорят так:аллилуйя,аллилуйя,аллилуйя слава Тебе Боже.-латиняне.(прочтите внимательно конец документа)
Но у них такого никогда не было в богослужении такового.Максим грек ,который был монахом доминикианцем и перед этим ходил на службы в костел и слушал Савонаролу это прекрасно знал. и просто такое написать не мог.
Наконец в начале: про Игнатия Богоносца и Шестопсалмие,во 2 веке никакого Шестопсалмия не было.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2436
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 02:40. Заголовок: володимipъ пишет: Д..


володимipъ пишет:

 цитата:
Да дело в том,что это ваши предположения,а у автора об этом ни слова.


Свое сравнение я подавал на основании разума 42 главы Стоглава. Вполне можно предположить, что мотивация преп. Максима и отцов собора в сем вопросе не разликовала.

володимipъ пишет:

 цитата:
Речь идет о другом,что говорят так:аллилуйя,аллилуйя,аллилуйя слава Тебе Боже.-латиняне.(прочтите внимательно конец документа)
Но у них такого никогда не было в богослужении такового.Максим грек ,который был монахом доминикианцем и перед этим ходил на службы в костел и слушал Савонаролу это прекрасно знал. и просто такое написать не мог.


Ну здесь следует разбираться кому и на какие вопросы написал свое отвещание преп. Максим. Максим мог и не ведать вполне кто и где как служил у латин и на обычай какой страны ссылался вопрошавший его, указуя якобы на «латин».

володимipъ пишет:

 цитата:
Наконец в начале: про Игнатия Богоносца и Шестопсалмие,во 2 веке никакого Шестопсалмия не было.


Ну вроде как у Максима там про псалмоглаголание речь и научение от ангелов воспевати на два лика возможно славословие Троице, о чем указует еще и Сократ в кн. 6, гл. 8. Не думаю что Максим здесь от себя что выдумал, видимо он опирался на некое древнее предании о происхождении церковного пения аллилуии от св. Игнатия Б. И так мне зрится удобно веровать, что славославие аллилуйи на еврейском языке в ближайшее время от ветхозаветного служения утвердилось, а не чрез множайшие года в еврейском наречии возникла необходимость сие славославие употребляти.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 04:08. Заголовок: Читайте Голубинского..


Читайте Голубинского 2 том 2 часть"История Русской Церкви"Скачать можно здесь:click here,там всё подробно и про сугубую и трегубую аллилую и про историю перстосложения,причем со ссылками.
Примерно 450 страница.
Была и сугубая и трегубая причем обе вместе с самой древности с 8 века примерно.
Житие Ефросина это конечно подлог или апокриф,как угодно.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1195
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 12:59. Заголовок: володимipъ пишет: Ж..


володимipъ пишет:

 цитата:
Житие Ефросина это конечно подлог или апокриф,как угодно.


володимipъ, а не слишком ли смело писать сие на древлеправославном форуме?
Не понимаю, куда смотрят админы

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2437
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 16:14. Заголовок: Да читал я Голубинск..


Да читал я Голубинского. Всяк писатель и литератор может строить свои версии относительно темных мест историописания, отчасти и по недостаточности источников. Непонятно токмо зачем на таких версиях полагать основания веры, выдвигая некие категорические суждения о том или ином древнем источнике. Такой гиперкритицизм преобладающий и в науке западной того времени проложил удобную дорогу всевозможным новым критикам атеистических убеждений, что вся вера християнская построена на различных вымышленных легендах. И вся житийная християнская литература просто не может быть совместима с научным историцизмом. Но это токмо от непонимания их самого формирования в християнстве житийного жанра, или некоего повествования авторского о некиих важнейших для веры християнской предметов, с которыми связан тот или иной субъект житийного описания.
Те же исследователи, которые без всяких категорических гиперкритических выводов занимаются внимательным изучением источников, ведая сущность житийного жанра, как правило посрамляют таких гиперкритиков. Потому как более внимательно подходят к уже существующим текстам источников, и открывают новые, которые проливают больший свет на обстоятельства формирования того или иного источника.
Почитайте вот напр. некоторые исследования о Жит. Евфросина В. И. Охотниковой в ТОДРЛ.
http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2299
http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2298

О том как научились выстраивать свои версии относительно древнего предания и догматов почитайте латинян. Как видите такое творчество может устраивать огромное кол-во образованных (прочетших множество книг) в мире людей.
Таким образом как версии латин с их объяснениями своих нововымышленных догматов, так и оправдательные версии Голубинского или Каптерева не вызывают у меня к ним доверия. Потому как темными местами, со своими вымышленными интерпретациями (версиями), пытаются сделать несушественными ясные и сущему преданию благочестивых отец согласные.
Так что придумайте что-нибудь удобное для полемического богословского оправдания четверичного хваления Троицы, или исповедания Троицы и Христа в трех перстах, или пяти перстах или в иных некако, и будет вам «счастье» и утверждение в своей «правоте». Токмо не стоит прилагать такие свои «богословские», оправдательные для некиих подобных новшеств, версии к древним отцам.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет