Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 01.06.12 17:14. Заголовок: :sm141: ..

 Отправлено: 01.06.12 17:32. Заголовок: путьНик, я не знаю, ..

путьНик, я не знаю, может, и есть какие серьёзные исследования. Во всяком случае, мне пока попадались тенденциозные. Многие утверждения тут же можно опровергнуть.
Исследуют что? Какая понёва да какие бусы. Это ж легко.

 Отправлено: 01.06.12 17:39. Заголовок: Сергей Петрович ,а р..

Сергей Петрович ,а разве статья никонианского профессора Н. Д. УСПЕНСКОГО не исследование .

Разве исследование должно заключаться только в сравнении картинок с греческим словарём

 Отправлено: 01.06.12 17:51. Заголовок: slava s пишет: а ра..

slava s пишет:

цитата:

а разве статья никонианского профессора Н. Д. УСПЕНСКОГО не исследование .

Нет конечно,ни одной цитаты.

Вообще чем больше я смотрю на справы,тем больше убеждаюсь,что в первой половине 17 века справа просто не могла быть правильной,по сути это не справа была,а просто выбор вслепую без греческих подлинников из множества неправильных славянских текстов одних и выбраковка других.
Справа же второй половины 17 века, по крайней мере была не слепая,а вполне осмысленная,поэтому при всех её недостатках,которые есть при любой справе это достаточно добротная работа,справщики имели на руках греческие тексты и знали греческий язык.

Не приняли же справу старообрядцы только по одной причине:она шла вместе с троеперстием.Поэтому остались с книгами,в которых закреплены ошибки и неверные переводы.

 Отправлено: 01.06.12 17:58. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет конечно,ни одной цитаты

Вова ну методология у него совершенно отличается от вашей ( не выложил ни одной цветной картинки ), но ведь это тоже научный труд. Нравится он кому то или нет .

Вова я каждые пять лет пишу аттестационную работу И чем больше, я туда запихну картинок, тем кажется лучше для всяких комиссий и красивее. Все понимают этот абсурд, но делают так А гораздо лучше бы без картинок показать, что сделал за пять лет .

 Отправлено: 01.06.12 18:12. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова ну методология у него совершенно отличается от вашей ( не выложил ни одной цветной картинки ), но ведь это тоже научный труд. Нравится он кому то или нет .

Да пусть отличается,моя методология не вызовет ни у кого никакой критики и нареканий,всё наглядно .
У Успенского я например не увидел никакой методологии.
Часто бывает люди смотрят не на работу саму, а на звание того или иного человека.
Кому что нужно и кому что нравится.

Если человек изначально верит в непогрешимость справы первой половины 17 века при патриархах Филарете и Иосифе,то ему хоть кол на голове чеши,он будет упрямиться и стоять на своем.
Если человек имеет желание честно разобраться,то проверив и сравнив тексты выводы у него будут один в один с моими,потому как двух истин просто не бывает.

 Отправлено: 01.06.12 18:20. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

то ему хоть кол на голове чеши,

Не получится. Он 22 июля 1987 года мирно отошел ко Господу.

 Отправлено: 01.06.12 18:23. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова я каждые пять лет пишу аттестационную работу И чем больше, я туда запихну картинок, тем кажется лучше для всяких комиссий и красивее. Все понимают этот абсурд, но делают так А гораздо лучше бы без картинок показать, что сделал за пять лет .

Я не красивые картинки вставил,а цитаты из богослужебных книг,в этом огромная разница.
Кто хочет пусть читает ,сравнивает и анализирует и делает выводы,повторю здесь еще очень многое зависит от того как человек будет смотреть на справу,если у него изначально злоба и ненависть ко всему,что есть у новообрядцев,то ему очень трудно всё правильно понять.
Если человек трезво и с рассуждением здравым будет смотреть на вещи,то выводы у него будут ,что справа книжная была верная во второй половине 17 века.

 Отправлено: 01.06.12 18:24. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще чем больше я смотрю на справы,тем больше убеждаюсь,что в первой половине 17 века справа просто не могла быть правильной,по сути это не справа была,а просто выбор вслепую без греческих подлинников из множества неправильных славянских текстов одних и выбраковка других.

не это ли вам доказывали столько времени

володимipъ пишет:

цитата:

Справа же второй половины 17 века, по крайней мере была не слепая,а вполне осмысленная

может и так но она уже была пост фактум так сказать разделение то произошло

 Отправлено: 01.06.12 18:24. Заголовок: slava s пишет: И ч..

slava s пишет:

цитата:

И чем больше, я туда запихну картинок, тем кажется лучше для всяких комиссий и красивее. Все понимают этот абсурд, но делают так А гораздо лучше бы без картинок показать, что сделал за пять лет .

Правильно, Вячеслав Семёнович! Побольше побрякушек!

Я не о работе Успенского писал. Я о натяжках у Б.П. Кутузова, работе некой дамы из Томска или Тобольска и некоторым другим. Там частенько сплошные эмоции и личное восприятие.
Мне не нравится тенденция во всем усматривать происки латын, Рима, врагов, Запада и прочая дребедень. Но и коммунально-кухонный уровень любителей картинок мне тоже не нравится. Да и порядком уже надоел. Я бы, если б был администратором или модератором, давно бы лавочку прикрыл.
Однако, если быть честным, следует сказать, что коммунально-кухонный уроверь порождается ненаучным и тенденциозным отношением к правке книг тех же обвинителей, которые ищут врагов. Так что друг друга стоят обе стороны.
В книжной справе 17 века мною усматривается сербское влияние, однако, достаточными материалами я не обладаю, поэтому упоминаю это с предельной осторожностью.

 Отправлено: 01.06.12 18:26. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

от того как человек будет смотреть на справу,если у него изначально злоба и ненависть ко всему,что есть у новообрядцев,то ему очень трудно всё правильно понять.

у меня нет никакой злобы, но мне трудно понять правильно аргументацию сканами и фото без ссылок на других людей.

 Отправлено: 01.06.12 18:26. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

если у него изначально злоба и ненависть ко всему,что есть у новообрядцев

Ну какая злоба может быть у никонианского профессора к никонианству. Наоборот он в сплошных орденах .Полнейший абсурд пишете .

 Отправлено: 01.06.12 18:28. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если человек трезво и с рассуждением здравым будет смотреть на вещи,то выводы у него будут ,что справа книжная была верная во второй половине 17 века.

Это может сказать только совершенно нетрезвый умом человек. И повторять постоянно, да так, что со стороны возникает опасение, что вот-вот ударится оземь и начнет испускать пену. Верной эта справа быть не могла, исходя из простого и беглого сравнения книг. Именно никониянская справа была вольной и проводилась как попало.

 Отправлено: 01.06.12 18:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мне не нравится тенденция во всем усматривать происки латын, Рима, врагов, Запада и прочая дребедень.

Разве вам ни о чем не говорит тот факт что Русь постоянно конфликтовала вплоть до войн с указаными вами сторонами?

 Отправлено: 01.06.12 18:30. Заголовок: slava s пишет: Ну к..

slava s пишет:

цитата:

Ну какая злоба может быть у никонианского профессора к никонианству. Наоборот он в сплошных орденах .Полнейший абсурд пишете .

зачетный аргумент -1 володимipъ

 Отправлено: 01.06.12 18:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я бы, если б был администратором или модератором, давно бы лавочку прикрыл.

Золотые слова но ''алкоголь " будет продаваться круглые сутки

 Отправлено: 01.06.12 18:41. Заголовок: slava s пишет: '..

slava s пишет:

цитата:

''алкоголь " будет продаваться круглые сутки

Таки чего порешали наконец-то?
Признать "алкоголь" спиртосодежащёй жидкостью негодной к потреблению или высококачественным питиём с 300-летней выдержкой?
Народ интересуется

 Отправлено: 01.06.12 18:42. Заголовок: slava s пишет: Ну к..

slava s пишет:

цитата:

Ну какая злоба может быть у никонианского профессора к никонианству. Наоборот он в сплошных орденах .Полнейший абсурд пишете .

Какой абсурд,ну во первых он светский историк, а не церковный деятель,то что он крещен был в РПЦ ни о чем не говорит.
Потом я например у него не увидел добротную данную работу,эта работа без цитат и ссылок-это главное.
САП предложил Поморские ответы ,я читал их,но в них всё,что угодно кроме вопроса книжной справы,поморцы не могли придраться к ней,иначе бы нашли целый букет порч.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это может сказать только совершенно нетрезвый умом человек.

Ну что же пусть я буду в ваших или иных глазах таковым,но честным перед своею совестью,последнее для меня дороже.

 Отправлено: 01.06.12 18:49. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какой абсурд,ну во первых он светский историк, а не церковный деятель,то что он крещен был в РПЦ ни о чем не говорит.

Ну это не повод говорить о некомпетентности человека и не аргумент к тому же говорят у него были награды от вашей церкви насколько я понял.

володимipъ пишет:

цитата:

,но честным перед своею совестью,последнее для меня дороже.

Странно, я полагал у вас равнение на Христа.

 Отправлено: 01.06.12 18:52. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

он светский историк, а не церковный деятель

Никола́й Дми́триевич Успе́нский (3 [15] января 1900, погост Поля, Демянский уезд, Новгородская губерния — 23 июля 1987, Ленинград) — выдающийся литургист и музыковед, специалист в области церковной истории, исторической и систематической литургики, древнерусского церковно-певческого искусства, восточно-христианской гимнографии; преподаватель Ленинградской консерватории, профессор Ленинградской духовной академии.Почётный член Московской духовной академии, заслуженный профессор Ленинградской духовной академии. Почётный доктор богословия ряда высших учебных заведений (Фессалоникийского университета имени Аристотеля, Свято-Владимирской духовной семинарии в Нью-Йорке, Богословского факультета Сербской православной церкви).

 Отправлено: 01.06.12 18:54. Заголовок: slava s пишет: Нико..

slava s пишет:

цитата:

Никола́й Дми́триевич Успе́нский (3 [15] января 1900, погост Поля, Демянский уезд, Новгородская губерния — 23 июля 1987, Ленинград) — выдающийся литургист и музыковед, специалист в области церковной истории, исторической и систематической литургики, древнерусского церковно-певческого искусства, восточно-христианской гимнографии; преподаватель Ленинградской консерватории, профессор Ленинградской духовной академии.Почётный член Московской духовной академии, заслуженный профессор Ленинградской духовной академии. Почётный доктор богословия ряда высших учебных заведений (Фессалоникийского университета имени Аристотеля, Свято-Владимирской духовной семинарии в Нью-Йорке, Богословского факультета Сербской православной церкви).

Зачетный аргумент -2 не в вашу пользу володимipъ