УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Отправлено: 23.05.12 21:50. Заголовок: Так ,где остальная а..
Так ,где остальная администрация форума ,или тут ''рулят'' никониане. Это некоторым неофитам надо упражняться. Вопрос к администрации, разьясните мне возможность хулы на древлеправославие на данном форуме и покрытие ее одним из модераторов.
Отправлено: 23.05.12 21:56. Заголовок: Natalia пишет: А мн..
Natalia пишет:
цитата:
А мне , Владимир, Вы так и не ответили
Напомните вопрос,если про молитву якобы духу лукавому и ссылку на о.Андрея ММарченко,то мне трудно её найти в форуме,Вы можете ему написать по электронной почте,он подтвердит,что в звательном падеже должно стоять :душе лукавый, а не дух лукавый, и что эта придирка совершенно ложная. Если еще какой вопрос,то напомните пожалуйста.
Вопрос к администрации, разьясните мне возможность хулы на древлеправославие на данном форуме и покрытие ее одним из модераторов.
А вчем собственно хула? Вопрос о том искажены ли тексты в греческих печатных изданиях по сравнению с рукописными,написанными святыми отцами? -Ответ правильный: не искажены.
Кто утверждает обратное ,тот говорит просто по невежеству.Например, я не считаю старообрядцев коварными и сознательно лживыми людьми,просто сформировалось общее мнение-заблуждение об испорченности греческих книг, а его никто не проверил. Так есть сейчас возможность :рукописи,печатные издания, учебники и словари древнегреческие,всё есть в интернете,пожалуйста проверяйте,убеждайтесь,что искажать во первых никому не нужно было в 16 веке, а во вторых никто и не искажал.
Отправлено: 23.05.12 22:06. Заголовок: Братия, на форуме,ус..
Братия, на форуме,усилиями Владимира и Константина сложилась нездоровая обстановка .Один неграмотный, поддерживается другим, катая по кругу заезженную пластинку .Форум явно становится не староверческим. Поэтому, не ради ''выстебона'', а чтоб не загадить душу надо ''выходить из игры''.
Отправлено: 23.05.12 22:25. Заголовок: Славин пишет: а что..
Славин пишет:
цитата:
а чтоб не загадить душу надо ''выходить из игры''.
А что игра проиграна? Где же достойные игроки? За выход из игры засчитывается по всем правилам поражение и дисквалификация.
Получается поражение заблуждений отдельных старообрядцев и неспособность вести никакую дискуссия. Да и приемчики применялись "неспортивные"всякие подножки из под тишка:то обязательства, то требование банов, то теперь и вовсе не участвовать в полемике.
Есть в медицине понятие:крестообразные связки,это две прямые отдельные жилы,которые между собою перекрещиваются:передняя крестобразная связка и задняя крестобразная связка.
А что игра проиграна? Где же достойные игроки? Получается поражение заблуждений отдельных старообрядцев и неспособность вести никакую дискуссия. Да и приемчики применялись "неспортивные"всякие подножки из под тишка:то обязательства, то требование банов, то теперь и вовсе не участвовать в полемике.
Отправлено: 23.05.12 22:40. Заголовок: Нет тут ,чудак челов..
Нет тут ,чудак человек, полемики. Бег по кругу, да и вам давно все ясно ,как и прежним миссионерам,но для вида пыжитесь и надуваете щеки Дискуссию вести ...Ну удивляйте дальше неграмотных неофитов .
Братия, на форуме,усилиями Владимира и Константина сложилась нездоровая обстановка .Один неграмотный, поддерживается другим, катая по кругу заезженную пластинку .Форум явно становится не староверческим. Поэтому, не ради ''выстебона'', а чтоб не загадить душу надо ''выходить из игры''.
усилиями Славин начинается истерия. Если бы начетчики РПсЦ или безпоповцев били такимиже истериками кто бы с ними полимизировал? Не ставте Поморов в неприятное положение, да и не к лицу вам, человеку на конище в булатных доспехах при шпаге и с водным пистоле. Я же вам писал что на поморском сайте вы можите забанить хоть весь мир а тут нужно упражнять мозг.
Отправлено: 23.05.12 22:53. Заголовок: Тут Костя истерики н..
Тут Костя истерики нет. Вы сами сделайте окончательный выбор: или- или. По взрослому. И беднягу одного,ник стерли, так забанили вы его ,или не забанили? К вам вообще много вопросов.
Отправлено: 23.05.12 22:58. Заголовок: Славин пишет: Тут К..
Славин пишет:
цитата:
Тут Костя истерики нет. Вы сами сделайте окончательный выбор: или- или. По взрослому. И беднягу одного,ник стерли, так забанили вы его ,или не забанили? К вам вообще много вопросов.
Вот как раз истерику я вижу. Окончательный выбор мною сделан и вам безпоповцу меня не понять в этом. Забанил я человека, вынужден был это сделать хотя душа моя ноет от такого. Я его предупреждал, я его укалыхивал в люльке как младенца а он никак. Но срок его бана прошел и где же он? Вы лучше о себе подумайте, а наши отношения вас не должны волновать. Ну а если у вас есть ко мне вопросы то милости просим без ответа не оставлю.
Отправлено: 23.05.12 22:59. Заголовок: Не только книги напе..
Не только книги напечатаны в иезуитских типографиях, но и чины, партесное пение и трёхперстное крестное знамение от католиков приняли греки. А от греков Никон и его приспешники. Ссылка на трёхперстие: http://wiki-linki.ru/Citates/186666/3
Отправлено: 23.05.12 23:07. Заголовок: Бывали случаи что и ..
Бывали случаи что и данные стирались, но никто не может запретить человеку вновь пройти регистрацию. Но эта тема не в этом разделе. Вы лучше по теме говорите, а то ваша шпага как и пистоль на бутофорию смахивает. Да и вы грозились в очередной раз с никониашкой разделаться. а как видно вы жидковат на расправу.
Старый текст из чина крещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной порче сторонники старого обряда постоянно обличали новообрядцев, но последние вернулись к дониконовскому варианту, по-видимому, лишь в начале нашего века. Около двух веков эта «ошибка» работала на раскол: «духу лукавому молятся», - говорили старообрядцы.
Это место на греческом в Служебниках: μηδὲ συγκαταβήτω τῷ βαπτιζομένω , δεόμεθά σου,( Κύριε), πνεῦμα πονηρόν ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе,(Господи), дух лукавый
Как я уже говорил перевод у новообрядцев правильный и точный,обращение здесь к Господу,а не к духу лукавому,если бы обращение к духу лукавому ,то стоял бы звательный падеж:душе лукавый. В греческих текстах в этом месте было разночтение,в одних текстах слово: Κύριε-Господи было, в других не было. Сербский текст 1519 года: После реформы к сербскому правильному переводу и вернулись: Служебник 1662 года:
Отправлено: 24.05.12 06:48. Заголовок: Вова есть пословица-..
Вова есть пословица-слышал звон да не знаю где он !
А теперь о крестообразных связках коленных суставов -так как этот вопрос ,мне как мракобесу, более менее знаком Ваши хвалёные греки к изучению анатомии никогда не имели никакого отношения !!!!! Анатомией человека в 16 веке занимался Везалий, который работал в Париже и Падуе Опубликовал 7 томов по анатомии из них 2 том о суставах и связках Имел конфликт с официальной церковью и при поездке в Иеросалим ,умер по дороге Единственная связь это Епифаний Славинецкий перевёл (ну наверное не с греческого точно)для Алексея Михайловича труды Везалия --которые правда были утрачены
Отправлено: 24.05.12 07:43. Заголовок: slava s пишет: Вова..
slava s пишет:
цитата:
Вова есть пословица-слышал звон да не знаю где он
Слава ,прилагательное:
σταυροτύποις-крестообразный использует в ирмосе 4 гласа песнописец преподобный Иоанн Дамаскин ,это высокая богодухновенная греческая поэзия,которую наконец-то точно перевели в 17 веке. Конечно,тем кто слабо разбирается в богословии и поэзии такое слово кажется неправильным, но это всё по темноте и неодухтворенности.
Вы что против Иоанна Дамаскина? Хотите ему отрубить руку,как это сделал арабский халиф,за то что он общался с Богом и исполняясь Духа Святаго писал чудесные песнопения?
Отправлено: 24.05.12 08:34. Заголовок: Опять двадцать пять ..
Опять двадцать пять .Академики пищут так, а Вова так Порченые Вова, ваши служебники. Другое дело, что вы это знаете, но будете ставить одну и ту же песню .Может я чего то незнаю, безпоповец вылезщий из пещер, и это братание, происходит тут, как уже некая политика с прихлопыванием ртов неугодным .Пусть мне разьяснят те поповцы кто держатся Отцов.
да зачем вам академики? Или вы уже собственным глазьям не доверяете? Вам же все выложили осталось посмотреть, включить мозг, перепроверить если где то есть сомнение и все, ну а еже ли у вас есть что противопоставить то пожалуйста, забейте последний гвоздь. Вообщето академик академику рознь. Он их сколько у никонов но вы что то к ним не прислушиваетесь а они по своему академики Славин пишет:
цитата:
.Может я чего то незнаю, безпоповец вылезщий из пещер
может и не знаете, а вы наверное думали про себя что вы кладезь науки и ходячая энциклопедия? Славин пишет:
цитата:
и это братание, происходит тут, как уже некая политика с прихлопыванием ртов неугодным
ошибаетесь. Тут приходящие гости ржут с тех кто себя за грамотеев выдает и читают, читаю, читают Славин пишет:
цитата:
Пусть мне разьяснят те поповцы кто держатся Отцов.
простите чего вам нужно разъяснить? Куда держат, каких Отцов, кто такие те поповцы?
Отправлено: 24.05.12 09:18. Заголовок: В другой обстоятельн..
В другой обстоятельной и методологически отлично раз-работанной челобитной, уже упомянутый суздальский свя-щенник Никита Добрынин (Пустосвят) детально разобрал все изменения в обряде и текстах, сделанные никоновскими справщиками. Страница за страницей он сравнивал новые издания со старыми и удивлялся, для чего вообще понадо-бились эти изменения. По мнению отца Никиты русская цер-ковь уже тем отличалась от других, что она была единствен-ной, которую, после падения Византии, Господь спас от ига неверных. Оставаясь свободной, она смогла лучше сохранить чистоту своей веры, чем греки, что, воздавая хвалу русскому государству и русскому православию, признавали до самого последнего времени и восточные патриархи. Эти свидетель-ства самих восточных патриархов, сделанные в шестнадцатом и семнадцатом веках, лучше всего подтверждали правиль-ность русской литургической традиции и русского богослу-жения, которые поэтому не нуждались в никаких исправле-ниях. На более чем двухстах страницах Никита спокойно и последовательно разобрал все правки текстов и показал, что очень часто они сводились просто к замене одних слов и вы-ражений вполне эквивалентными им другими. Зачем, спрашивал этот суздальский литургист, нужно было заменять слова «отроча рождаеши» словами «деторождаеши», «певцы» словом «песнословцы», «Давид» вместо «Давыд» и т. д. Приводя сотни примеров, мелких, придирчивых и бессмысленных поправок, которые заменяли привычные русским ушам и умам тексты молитв и песнопений, о. Ники-та Добрынин приходил к заключению, что целью правки бы-ло внесение смущения в души русских людей, подрыв их дове-рия к смыслу обряда и богослужения, замена старых право-славных текстов новыми, уже испорченными латинской ересью греческими, желание поселить «еретическую новиз-ну». Эту мелочность правщиков замечали и авторы ряда других челобитных, которые презрительно говорили о новых редакторах богослужебных книг, подчеркивая, что была «мелка их грамматика».
Отправлено: 24.05.12 09:25. Заголовок: Вы Константин,что то..
Вы Константин,что то сильно увлеклись моей персоной.Могу и нагрубить,эта тема не для разбора моей личности.Когда будет ставится на голосование ваше модераторство, угадайте с двух раз какую кнопку я нажму.
Вы Константин,что то сильно увлеклись моей персоной.Могу и нагрубить,эта тема не для разбора моей личности.
так вы повода не давайте, а то сами залезете туда где Макар телят не пас, а потом только думаете как выйти оттуда . Вообще то я как раз и поставлен за всякими личностями приглядывать. Ну а если решитесь нагрубить то Бог вам судия.
Отправлено: 24.05.12 09:40. Заголовок: Славин пишет: о. Ни..
Славин пишет:
цитата:
о. Ники-та Добрынин приходил к заключению, что целью правки бы-ло внесение смущения в души русских людей, подрыв их дове-рия к смыслу обряда и богослужения, замена старых право-славных текстов новыми, уже испорченными латинской ересью греческими, желание поселить «еретическую новиз-ну»
Уважаемый,я Вас прошу назвать какие такие новые греческие тексты появились в 17 веке и какой конкретно ересью они были испорчены? Приведите примеры этих новых испорченных греческих текстов,прошу Вас. Я так понимаю по вашему их было много этих греческих текстов. Где они? И еще интересный вопрос:как Никита Добрынин суздальский поп,который не знал греческого языка и не видел никаких греческих текстов определил,что у правщиков были новые, а не старые греческие тексты и тексты были еще испорчены латинством?
Где бы посмотреть эти новые греческие испорченные тексты? Наверно их очень глубоко запрятали,нигде их нет.
Отправлено: 24.05.12 09:55. Заголовок: Служебник, и сейчас ..
Служебник, и сейчас хранится в Московской Синодальной библиотеке.
Но и такое упрощенное представление о Никоновых исправлениях тоже неточно. Если бы правили только по печатному греческому тексту, то не было бы разниц между шестью изданиями Служебника при Никоне. И это даже ставилось в вину Никону не со стороны старообрядцев. Его упрекали от имени царя и князь Одоевский и Паисий Лигарид: "для чего ввел в мир великий соблазн:- выдал три Служебника и во всех рознь и в церквах от того несогласие большое."
Из печатных предисловий и разъяснений самих справщиков выясняется, что они переводили сначала печатный греческий текст, как основную первую редакцию, но затем они добросовестно сопоставляли ее со многими древними греческими и славянскими рукописными списками и брали из них что им казалось правильным по их чутью и разумению. Рукописный материал привлекался не весь, а частично. Поэтому при каждом новом переиздании привлекалась к сравнению новая группа древних текстов. И каждый раз получались и новые впечатления и новые варианты. Единый руководящий принцип так и не был найден. Его не нашла русская церковная власть и после Никона и после осуждения старообрядцев собором 1667 г. Этот собор, одобряя Служебник к печати в том же году, просто пресекает дальнейшие исправления, не зная, где найти им конец: "и никто же да не дерзнет отныне во священнодействие прибавити что, или отъяти или изменити. Аще и ангел будет глаголати что ино, да не имате ему веры." До сих пор дозволялось справщикам выбирать бесчисленные варианты по их домыслу, а теперь это запрещено даже ангелам. Это расписка в научном бессилии. И все-таки при всей методической бестолковости книжных исправлений и до Никона и при Никоне, главный соблазн произошел от употребления новогреческих печатных книг и от участия в этом деле такого опороченного по латинству иноземца, как Арсений Грек.
Славин посмотрел ,этот бред написал Зеньковский-первый текст, второй бред написал Карташев. Славин пишет:
цитата:
главный соблазн произошел от употребления новогреческих печатных книг и от участия в этом деле такого опороченного по латинству иноземца, как Арсений Грек.
Ну так чем тексты этих новогреческих печатных книг отличались от рукописных? Какие в них были латинские ереси? Примеры нужны, а не пустые рассуждения.
Мне еще понравился аргумент :опороченный по латинству Арсений грек.
Только чем был лучше опороченный латинством Максим грек Арсения?
Если брать переводы и справу Арсения грека и сравнивать с работою Максима грека ,то это небо и земля. Арсений грек добросовестно выполнил свою работу и никаких ересей не написал,а Максим сделал такие переводы по незнанию русского,которые оказались настоящими ересями,подробнее о ошибках-ересях Максима грека можно прочитать у Голубинского,у него есть цитаты и ссылки.Поэтому Максима и отправили в ссылку.
Против же Арсения грека нельзя выдвинуть ничего по поводу его работы.
Отправлено: 24.05.12 10:37. Заголовок: Начать, как мне каже..
Начать, как мне кажется нужно с того, что еще в 1551 году Иоанн IV созвал собор, имевший целью упорядочить внутреннюю жизнь страны. Царь самолично составил перечень вопросов, на которые предстояло ответить собранию русских пастырей, дабы авторитетом своих решений исправить изъяны народной жизни, препятствовавшие душеспасению и богоугодному устроению Русского царства. Рассуждения собора были впоследствии разделены на сто глав, откуда и сам он получил название Стоглавого. Предметом его внимания, среди многих других, стал и вопрос о церковных книгах. Их порча через переписывание неподготовленными писцами, допускавшими ошибки и искажения, была очевидна для всех. Собор жаловался на неисправность богослужебных книг и вменил в обязанность протопопам и благочинным исправлять их по «хорошим» спискам, а книг непересмотренных не пускать в употребление. Тогда же возникло убеждение, что надо завести вместо писцов типографию и печатать книги.
После Стоглава вплоть до половины XVII века дело исправления книг существенных изменений не претерпело. Книги правились с «добрых» переводов по славянским древним спискам и неизбежно несли в себе все ошибки и неисправности последних, которые в печати становились еще распространеннее и тверже. Единственное, чего удалось достигнуть, было предупреждение новых ошибок — патриарх Гермоген установил для этого при типографии даже особое звание книжных справщиков.
В Смутное время печатный дом сгорел, и издание книг на время прекратилось, но, как только обстоятельства позволили опять, за издание взялись с завидным рвением. При патриархе Филарете (1619—1633), Иоасафе I (1634—1641) и Иосифе (1642—1652) труды, предпринятые по этой части, доказали необходимость сверки не по славянским спискам, а по греческим оригиналам, с которых когда-то и делались первоначальные переводы. В ноябре 1616 года царским указом поручено было архимандриту Сергиевской лавры Дионисию, священнику села Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.
Книгу исправили — себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на соборе 1618 года постановили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют". Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: "Вот еретик!" — и бросавшему в него чем ни попадя. Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патриарх Филарет не получил в 1626 году письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием. 2 июля 1619 г. собор, на котором присутствовали два патриарха и царь, опровергнул все клеветы. Дионисий с честью и большими дарами возвращен на место настоятеля Троице-С. Лавры, Арсений назначен главным справщиком, а Наседке было разрешено священнодействовать в Успенском соборе. После продолжительных дискуссий вставка «и огнем» была упразднена - только 9 декабря 1625 г. патр. Филарет издал окружной указ об изъятии и исправлении печатных Требников. Решающим аргументом в этом споре стали грамоты от Александрийского и Иерусалимского патриархов и списки греческих молитв на Богоявление, пришедшие к тому времени в Москву.
Из этого видно что книги нуждались в исправлении и не все так гладко в них было, а раз так то нельзя было эти книги брать за образец. И обратите внимание на то что все это происходит задолго до Никона.
Отправлено: 24.05.12 10:38. Заголовок: володимipъ , я уже р..
володимipъ , я уже ранее как то приводил примеры из перевода стихов профессиональными поэтами переводчиками и механическим способом. Это же относится к техническим текстам. Вот по Вашему хороший перевод у Арсена, а на мой вкус так по русски руки и ноги не смотря на связки в коленках крестообразными быть не могут. Плохо Арсен русский язык знал. А по поводу Ваших примеров скажу, что поэтов и профессионалов мало, а вот Арсенов пруд пруди и так было всегда.
Отправлено: 24.05.12 10:47. Заголовок: Oleg23 Вы сколько уг..
Oleg23 Вы сколько угодно можете говорить,что слово крстобразный Вам не нравится,но у Иоанна Дамаскина употреблено именно это прилагательное,точно также как Иоанн Дамаскин и Симеон Новый Богослов употребляют слово Матеродево. Если в этом месте плохо, то это плохо у прп.Иоанна Дамаскина.
Отправлено: 24.05.12 10:58. Заголовок: Паки и паки... И шпа..
Паки и паки... И шпаки! я ведь писах, писах... перевод с языка на другой язык не может быть механический. Тот смысл, что воспринимает носитель языка механически передан быть не может! Иначе любой переводчик, например окончивший академию ФСБ мог бы переводить художественные тексты или специальную техническую литературу. То что в одном языке норма передающая смысл в другом дословный перевод - бессмыслица, в этом и есть трудность перевода.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы в мультиках не снимались?
Не ставте Поморов в неприятное положение, да и не к лицу вам, человеку на конище в булатных доспехах при шпаге и с водным пистоле. 
Я же вам писал что на поморском сайте вы можите забанить хоть весь мир а тут нужно упражнять мозг. 
- участник сейчас на форуме