УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Отправлено: 24.05.12 11:06. Заголовок: САП пишет: володимi..
САП пишет:
цитата:
володимipъ Игоря Кузьмина на вас нет, вот приедет из отпуска начнет ваши писания разбирать
Сергей Александрович,Вы что же прячетесь за Игореву спину,показали бы силу старообрядческую,дали бы по ушам пришедшему никониашке.Да, обмельчало нынешнее старообрядчество,исчезли богатыри.
Отправлено: 24.05.12 11:10. Заголовок: Богохульные и ерет..
Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? Скрытый текст
1. Начнем с Псалтиря. Прости, Господи, за вынужденное повторение хулы на Тебя, необходимой лишь для того, чтобы люди перестали Тебя хулить по неведению. «По совершении неколиких кафисм или всего псалтиря и песней… посем глаголи сию молитву со вниманием».
Никоновский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал сый и персть, Тебе неизглаголанного света призываю, немощию плоти обложен».
Книга Исход, глава 3: «Рече же Моисей, к Богу, се аз иду к сыном Израилевым, и реку к ним. Бог отец наших посла мя к вам. Аще же вопрошати начнут мя, како Ему есть имя, и что отвещаю к ним. И рече Бог к Моисею, Аз есмь еже есмь, и рече, тако галголи сыном Израилевым Сый мя послал к вам Бог. И рече паки Бог к Моисею, тако галголи сыном Израилевым. Господь Бог отец наших Бог, Авраамов, Бог Исааков, Бог Иаковль посла мя к вам. Се Ми имя вечное и память от рода в род» (ст. 13-15).
Полный церковно-славянский словарь протоиерея Григория Дьяченко 7), стр. 696: «Сый… = находящийся (Иоан. 1, 18)… Сущий, Вечный – одно из имен Божиих (Исх. 3, 19 8)…). Имя Иегова не было безызвестно патриархам, только глубокий и многообъемлющий смысл его был разъяснен израильтянам чрез Моисея (Исх. 3, 14).
Это имя Божие употребляется там, где говорится о завете между Богом и людьми». Обращаю внимание, что прот. Григорий Дьяченко, будучи знатоком русского языка, приравнивает имя Сый к имени Иегова или к Священной Тетраграмме Яхве. Там же, на стр. 177: «Есмь, еси, есть=я есмь, ты еси, он есть. См. гл. быти».
Книга «Церковно-славянская грамота» 9). Стр. УЧА (491). «Личная форма глаголов. Глагол быти. Настоящее время (изъявительное наклонение). Ед. число: аз есмь, ты еси, он, -а, -о есть. Мн. число: мы есмы, вы есте, они, -е суть».
Там же на стр. ФАI (511) «Причастия сочетают в себе признаки имени и глагола.… Значимость причастий в священных текстах исключительно велика: таково имя Божие Сый – Сущий».
Таким образом, становится очевидным недопустимость замены в последней молитве Псалтиря личного глагола есмь, на Имя Божие Сый.
Справедливости ради надо сказать, что в староверском Священном Писании иногда употребляется слово сый не в смысле Имени Божия, а в качестве причастия от того же глагола быть (напр. Мк. 13, 16, Мф. 27, 63, Ин. 1, 18 и др.), т.е. в переводе на современный язык «будучи».
Однако, во-первых, в рассматриваемой молитве после Псалтиря грамматически не правильно говорить: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал будучи и персть.
При таком употреблении как раз очень ясно звучит определение качеств Того Лица, к Которому идет обращение. И это хула на Бога.
Совершенно по иному – правильно будет звучать: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь (т.е. ибо аз кал есть) и персть. Напомню, что слово есмь употребляется только относительно первого (говорящего) лица, а не второго (к кому обращаются). А сый чаще всего употребляется как причастие, относящееся к третьему лицу (о ком говорят) и лишь однажды при открытии Богом Своего Имени употреблено как причастие Первого Лица (Кто говорит).
Сразу оговорю возможное возражение словами одного из староверов. Мы спорим не о грамматике, а о Божественных догматах. Ведь и разница между омоусиос (единосущный) и омиусиос (подобосущный) тоже внешне носит грамматический характер. Однако в этой грамматике заключен глубокий богословский смысл, за который святые отцы проливали кровь и решительно отказывались иметь молитвенное общение с еретиками и богохульниками.
Во-вторых, не надо забывать, что славянский перевод Сый сделан с еврейской тетраграмы, т.е. священного Имени Яхве. Когда воины пришли в Гефсиманский сад арестовывать Исуса Христа, Он спросил их, кого ищете. Когда они сказали, что ищут Исуса Христа, Он сказал: Аз есмь. Филологи утверждают, что в этот момент Он произнес священную тетраграмму Яхве. Именно это побудило воинов пасть на землю.
Таким образом, если бы даже было допустимо употреблять слово сый не в смысле Имени Божия, а в смысле личного причастия первого лица (хотя, как показано выше это не допустимо грамматически) то, и в этом случае, это было бы недопустимо в сочетании уничижительных эпитетов. В последнем случае открывается возможность двойного чтения и возникает хула на Бога 10).
Это, кстати излюбленный приём еретиков. Когда они не дерзают открыто произнести свою хулу (а всякая ересь – это хула на Бога), то они составляют такие фразы, которые можно толковать двусмысленно. Искусство святых отцов как раз и состояло в том, чтобы противопоставить им такие фразы (догматические словесные формулировки с соблюдением грамматических законов), которые исключали бы двойное толкование. Именно таким способом удалось отсечь от Церкви, например, богохульников ариан, которые силились составлять «компромиссные» формулировки, которые и выдумали термин «омиусиос» (подобосущный), т.к. не могли принять единосущия. Но этот термин (подобосущный) был отвергнут отцами. Ими был найден такой термин: «омоусиос» (единосущный), который жёстко и безкомпромиссно поставил точку на всех попытках иметь хотя бы малейшее еретическое мудрование относительно Истинного Божества Сына Божия Исуса Христа.
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Книга Левит, глава 24, стих 16.
Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».
Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».
Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.
В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».
В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».
Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.
Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.
3. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками.
Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу».
Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе».
Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге.
Это в староверском тексте соответствует и дальнейшему тексту: «единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда» (Ин. 1, 18). А в никоновском одно другому противоречит. Смотри вышеописанный излюбленный приём еретиков.
4. Послание Апостола Павла к Колоссаем, глава 2, стих 13 (зачало 255).
Никоновский текст: «и вас, мертвых сущих в прегрешениих и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с ним, даровав нам вся прегрешения».
Староверский текст: «И вас, мертвы суща в прегрешениих, и в необрезании плоти вашей, со оживил есть со Христом, вся прегрешения отмыв нам».
В никоновском тексте либо хула на Истинного Бога, либо речь о каком-то другом боге. В последнем случае староверский Бог отмывает нам вся наша прегрешения, а никоновский бог дарует никонианам вся их прегрешения. Что ж, есть и такие боги: «вси бози язык бесове, Господь же небеса сотвори» (Пс. 95, 5).
5. То же и в великопостной молитве прп. Ефрема Сирина.
Никоновский текст: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми».
Староверский текст: «Господи, и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения сребролюбия и празднословия отжени от мене».
Как будто Бог может давать дух греховный. Да не будет!
Кроме того, по никоновскому тексту человек изначально чист и просит ему не давать духа греховного. А по староверскому тексту человек от рождения исполнен нечистоты и просит его очистить. Ясно, что староверский текст в отличие от никоновского соответствует святоотеческому учению о падшем человеке.
6. Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского. Во вторник первой седмицы Великого поста, песнь 9, стих 1 после ирмоса.
Окончание ся в глаголе искушаться означает (или как минимум может означать) содействие внешнему действию, т.е. побеждение внушаемыми мыслями, сочувствие внушаемым мыслям. Гораздо яснее и не допускает никаких двусмысленностей искушаем бываше. Этими словами обозначается чисто внешнее действие без всякой возможности понимать их как поддавание этому действию со стороны искушаемого.
Безсмысленные места в никоновских текстах
7. Ирмос перед восьмой песнью покаянного канона ко Господу нашему Исусу Христу.
водою попалил еси, вся бо твориши, Христе токмо еже хотети. Тя превозносим во вся веки».
Староверский текст: «Из пламене святым росу источи, а праведного жертву и воду попали. Вся бо твориши Христе елика хощеши. Тя превозносим Господа во веки».
Насколько яснее и целомудреннее староверский текст! Что касается воды, то в никоновском тексте явная безсмыслица, к тому же не соответствующая упоминаемому событию священной истории.
Речь идет о споре пророка Илии со студными иезавелиными пророками, описанном в 18 главе Третьей Книги Царств, стихи 20-40. Там описывается, как с целью доказать истинность Бога Израилева и ложность Ваала, пророк Илия предложил четыремстам пятидесяти иезавелиным лжепророкам возложить на жертвенник вола и, не зажигая огня, призывать богов их, чтобы они дали огонь на сожжение жертвы. То же обещал сделать и пророк Илия, призывая своего Бога. У иезавелиных пророков ничего не получилось, хотя они призывали Ваала целый день от утра до вечера.
Потом со своим волом приступил Илия к жертвеннику своему. Возложил вола в углубленное место, повелел залить вола и дрова водой, потом удвоить воду, потом утроить её (по толкованию свв. отцов в честь Святой Троицы), так что вода переливалась через край. Потом воззвал к Богу своему «и спаде огнь от Господа с небесе и пояст всесожигаемая и дрова и камение и персть, и воду яже бе в мори вся полиза огнь. И падоша вси людие ницы и реша воистину Господь той есть Бог» (3 Цар. 18, 38-39). После этого пророк Илия призвал народ, видевший это великое чудо поймать всех 450 студных иезавелиных пророков. Народ исполнил это и предал их в руки Илии. Илия привел их на поток Кисов и всех их до единого своими руками заклал, т.е. зарезал.
Таким образом, чудо Божие заключалось в том, что Христос, Которому (по тексту тропаря) и молился пророк Илия, свел с неба такой сильный огонь, которому не помешала даже переливающаяся через края вода, налитая в жертвенник по повелению пророка Илии. И она (вода) была также попалена огнем.
Не достигла бы цели защита никоновского текста, если бы вздумали утверждать, что чудо было бы больше, если бы вода, а не огонь попалила жертву. Во-первых, ещё раз - это не соответствует тексту 3 Книги Царств. Во-вторых, Бог никогда не творит безсмысленных, абсурдных чудес, такие чудеса будут фокуснически показывать мерзкий антихрист и его предтеча. Бог же творил и творит только чудеса, исполненные глубокого смысла, целомудрия и которые сообразны с общим смыслом сотворенной природы, хотя и превосходят её законы.
Необходимо заметить, что с начала «реформ», с середины XVII века к настоящему времени официальная послениконовская церковь отменила (исправила) некоторые очень уж одиозные и дикие изменения (как, например, молитва духу лукавому в чине крещения). Но, однако, многие столь же одиозные изменения она так и не убрала. К таким относится в частности данный тропарь.
Прошли петровские реформы государства, отгремела полемика между выговскими отцами и Димитрием Ростовским, завершилась Отечественная война 1812 года, отменено крепостное право, а официальная церковь продолжала петь: и водою попалил еси. Пала монархия и свершилась коммунистическая революция, прошли годы большого террора, оттепели и перестройки, но все ветви никоновской церкви продолжают петь: и водою попалил еси. Вероятно, даже если произойдут тектонические сдвиги в земной коре, глобальное потепление и поколеблются силы небесные, никоновские церкви все равно будет петь: и водою попалил еси, и не откажутся от этого, возводя это в своеобразный никоновский догмат. Самое главное, что, кажется, никто из никониан этого абсурда не замечает. Во всяком случае я, 13 лет молившись по никоновским текстам, не замечал этого, как будто пелена лежала на глазах, пока мне не показал это один старовер.
Античеловеческие места в никоновских текстах
8. Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову.
Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё.
Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов.
9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря.
Никоновский текст: «… приими рождшую Тя, Богородицу, молящуюся за ны, и спаси, Спасе наш, люди отчаянныя».
Староверский текст: «… приими рождшую Тя Богородицу молящуся за ны, и спаси Спасе наш, люди согрешшия».
Отчаяние в своем спасении - один из смертных грехов. Отчаявшихся людей Бог не спасает. Он спасает тех, кто после грехов кается и не отчаивается в своем спасении.
Одни из самых страшных изменений
10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения.
Символ веры.
Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца».
Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца».
С первого взгляда разница небольшая.
Однако, во-первых, Сvмвол веры изменять нельзя ни единой буквой, ни единым знаком. 7 Правило 3 Вселенского Собора гласит: «да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнутъ слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины…: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же мiряне: да будут преданы анафеме…». Таким образом, в Сvмвол веры нельзя вносить никаких изменений, даже если кажется, что они проясняют смысл. И это всегда соблюдали свв. отцы.
Например, свт. Марк Эфесский в споре с латинянами (XIV век) прежде всего обличил их в самом изменении Сvмвола (добавлении слова «филиокве» - «и от Сына»), а потом уже, когда они не вразумились, обличил их по существу их изменения. Хотя делал это уже с принуждением себя, т.к. считал, что раз они не послушались запрещения отцов, значит они уже развратились в вере и не послушают и дальнейших увещаний 14).
Во-вторых, основным аргументом защитников никоновских реформ относительно этого изменения послужил тот аргумент, что именно так Архангел Гавриил благовествовал Деве Марии: «се зачнеши во чреве, и родиши Сына и наречеши имя Ему Исус. … и даст ему Господь престол Давыда отца Его. И воцарится в дому Иаковли вовеки и царствию Его не будет конца» (Лк. 1, 31-33).
Однако этот аргумент ещё больше обличает никоновских справщиков, т.к. мы знаем и веруем, что Господь Исус Христос уже воплотился, т.е. зачался во чреве Девы Марии, родился, получил престол Давыда, воцарился в дому Иаковли на вечно и царствию его несть конца.
Говорить же сейчас в Сvмволе так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил Деве Марии, это значит не верить в то, что Сын Божий уже воплотился и уже получил царство. Это значит ждать какого-то другого «христа», которого ждут лжеиудеи, не принявшие истинного Христа. Этот другой «христос» по учению Православной Церкви будет врагом истинных христиан, антихристом. Таким образом, получается, что никоновские справщики навязали русскому народу, принявшему реформы, веру в антихриста, хотя и не многие это понимают. Однако устами все, может быть и в неведении исповедают. А ведь именно устное исповедание может спасти или погубить человека: «сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение» (Рим. 10, 10).
А то и надо ,чтоб язык свой не распускал почем зря.
А по чём зря ? Пятиалтынный , али три рубля ? Ты кем себя возомнил смерд ? Церковь твоя и вера - мал кусок дерьма , да смердит зело . Со свежевысранным всегда так .
Отправлено: 24.05.12 13:09. Заголовок: imjpek2 ,ну если в г..
imjpek2 ,ну если в голове мякина у человека и ничего не читал,а пенек с глазами,то одно средство ругаться последними словами.Только руганью делу не поможешь и ничего никому не докажешь. Не докажешь,что богослужебные греческие книги были искажены латинскими ересями,не докажешь,что книжная справа 17 века исказила веру и злая была,потому что ни того, ни другого не было. Ругань это пустота и никому нигде,никогда не помогала и не поможет. Когда кончились аргументы,то и начинается ругань.
imjpek2 ,ну если в голове мякина у человека и ничего не читал,а пенек с глазами,то одно средство ругаться последними словами
Ты ,ботаник , маме своей спасибо скажи , что , до сих пор не знаешь , как ругаются последними словами . володимipъ пишет:
цитата:
Только руганью делу не поможешь
Чьему делу ? Твоему ? В осиновом гробу я видал твоё дело .
володимipъ пишет:
цитата:
Не докажешь,что богослужебные греческие книги были искажены латинскими ересями,не докажешь,что книжная справа 17 века исказила веру и злая была,потому что ни того, ни другого не было.
Не докажешь , Не докажешь ... Не части , красава , я тебе не прокурор - доказывать . Слава и благочестие в доказательствах не нуждаются , они либо - есть , либо их нет . Помереть в своей срани не боишься . Молилась ли ты на ночь Дездемона ?
Отправлено: 24.05.12 13:31. Заголовок: ''И сразу и ..
''И сразу и навсегда стало ясно, что «словес- ному увещанию» староверы не поддадутся: слишком аргументирована и жертвеннически окрашена их позиция. С тех пор регулярные «миссионер- ские» поездки и диспуты со староверами опирались на силу армии и почти всегда оканчивались для древлеправославных полемистов тюрьмой или смертью [8]. К силовой политике ввиду отсутствия более эффективных средств «умиротворения расколоучителей» постепенно обратились и вид- нейшие иерархи (напр, Питирим Нижегородский).''
''И сразу и навсегда стало ясно, что «словес- ному увещанию» староверы не поддадутся: слишком аргументирована и жертвеннически окрашена их позиция. С тех пор регулярные «миссионер- ские» поездки и диспуты со староверами опирались на силу армии и почти всегда оканчивались для древлеправославных полемистов тюрьмой или смертью [8].
Ну , сейчас не тот случай ) Максимум , Джузеппе забанит )
Отправлено: 24.05.12 13:43. Заголовок: Славин ,Вы так и не ..
Славин ,Вы так и не показали ни одного испорченного латинскими ересями греческого текста богослужебного по сравнению с якобы существующими греческими древними,где они? Говорить о правильности перевода можно только имея оригинал, а не из глупых рассуждений,дескать этот перевод более стрый,значит он лучше. Такой подход полная глупость. Поэтому Ваш текст из 10 пунктов ломанного гроша не стоит без греческих текстов.
Славин ,Вы так и не показали ни одного испорченного латинскими ересями греческого текста богослужебного по сравнению с якобы существующими греческими древними,где они?
Славин ,Вы так и не показали ни одного испорченного латинскими ересями греческого текста богослужебного по сравнению с якобы существующими греческими древними
дык ежели были бы такие то ума много не нужно нажать Ctrl+C и Ctrl+V а так нажимаем то что находим, даже читать не обязательно не то что бы думать.
Отправлено: 24.05.12 14:01. Заголовок: У меня нет на руках ..
У меня нет на руках никонианских книг. Года три назад ,один униат в Белостоке, показывал Евхологион греческий флорентийской печати ,с новинами литургического плана и филиокве. Униат ,греческим владел в совершенстве. Потом я уже у других авторов, читал о подобном виденному изданию, применявшемуся при справе.
Блин, Олег 23, вам же, доступно и правильно намекнул.Так трудно выстроить логическую цепочку?
Не то что трудно, а невозможно выстроить логическую цепочку,когда логика полностью отсутствует у тех,кто без греческих подлинников начинает говорить,что тексты 17 века самые правильные. А когда выкладываешь греческие подлинники,то эти самые логисты,начинают просто в наглую врать,что тексты якобы испорчены латинскими ересями,при этом логисты и тексты не видели и греческого не знают на самом примитивном уровне.
Какая же тут может быть логика и какие могут быть логические цепочки?
Вова если у вас будут возникать ассоциации с анатомией, пишите мне не стесняйтесь . Заранее, если псалмы, то в среднем ухе есть барабанная полость и Евстахиева труба если проблема с нехваткой воды для крещения, то между желудочками мозга есть Сильвиев водопровод .Так что пишите не стесняйтесь, в анатомии таких заморочек много . А в анатомии я дока . Помогу как могу вашей одухотворённости
Какой пример греческого текста Вы привели? Я не видел текстов ,Вы ни одного не показали вместо этого привели рассказ о свидетельстве с чужих слов еретика:
цитата:
У меня нет на руках никонианских книг. Года три назад ,один униат в Белостоке, показывал Евхологион греческий флорентийской печати ,с новинами литургического плана и филиокве. Униат ,греческим владел в совершенстве. Потом я уже у других авторов, читал о подобном виденному изданию, применявшемуся при справе.
Это ложь самая настоящая,у греков нет никаких Филиокве и никаких латинских ересей в богослужебных книгах. А книги-любые древние греческие,никонианские, рукописные,славянские,как я сказал есть в сети, только надо понажимать клавиатуру.
После Флорентийского собора были напечатаны и такие книги и часть их попала в Россию.
Ну да , а еще с Марса привезли еретики книги. Чего Вы выдумываете,у греков после 1453 года и следа не осталось от унии,никакие книги с латинскими ересями они не печатали. Мне Ваш подход напоминает человека,который сидит и фантазирует,причем сказочники и фантасты все отдыхают,когда он это делает.
В том то и дело,что правка книг велась по древним греческим книгам, в которых не было искажений.
Можно ли представить человека,которому приносят два перевода текста и предлагают ему без самого текста определить какой перевод правильный?
А Вы предлагаете сделать точно такое же сравнение без самого греческого текста.
Отправлено: 24.05.12 15:11. Заголовок: Ваши никониане тех в..
Ваши никониане тех времен, пишут ,что велась по еретическим книгам .Даже Никон ,в конце жизни стал молиться по дореформенным книгам, так как вынужден был признать что справа прошла неудачно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме