Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 17.05.12 20:52. Заголовок: Теперь что касается ..

Теперь что касается перехода хотя бы латинян к грекам. Их миллионы перешли? Может, там вообще единичные случаи были?
Много ли никониан перешло в Древлеправославие? Единицы. Многие симпатизирующие как раз ни за что не хотят признать у себя отсутствие крещения, рукоположения и так далее.
Так что и влияние могло быть минимальнейшим, если вдруг кого-то пропустили.
Я так полагаю, что в настоящее время вряд ли остались какие-либо следы прежних крещений от беглых попов, если они и были, то уж все те люди давно поумирали. А сейчас в РПсЦ преемственно всё от митр. Амвросия, а в РДЦ от арх. Николы и Стефана.

 Отправлено: 17.05.12 21:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А сейчас в РПсЦ преемственно всё от митр. Амвросия, а в РДЦ от арх. Николы и Стефана.

Только форма крещений у этих архиереев не известна, документов нет о том ,что они крещены погружением.И тем более нет документов о том как были крещены епископы,которые их рукополагали.

 Отправлено: 17.05.12 22:14. Заголовок: Володимиръ, а чего В..

Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?!

 Отправлено: 17.05.12 22:19. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Только форма крещений у этих архиереев не известна, документов нет о том ,что они крещены погружением.И тем более нет документов о том как были крещены епископы,которые их рукополагали.

Кому она неизвестна,господин миссионер?А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?Этот вопрос,естественно,останется без ответа.Лживая конфессия рассылает лживых диверсантов сеять свои лживые плевелы по заказу Ватикана.

 Отправлено: 17.05.12 22:24. Заголовок: Алексей /Урень/ пише..

Алексей /Урень/ пишет:

цитата:

Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?!

Алексей,это нормально.Товарищ получает твёрдый оклад,и плюс процент за количество сообщений.А поскольку придраться особенно некчему,данный миссионер бегает по кругу.Счётчик тикает-серебряники капают.

 Отправлено: 17.05.12 22:38. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?

А зачем их смотреть? Там все формы позволительны.

 Отправлено: 17.05.12 22:43. Заголовок: Savonarola пишет: К..

Savonarola пишет:

цитата:

Кому она неизвестна,господин миссионер?А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?Этот вопрос,естественно,останется без ответа.Лживая конфессия рассылает лживых диверсантов сеять свои лживые плевелы по заказу Ватикана.

В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат,что обливание это не святое крещение,а вообще перед рукоположением наличие крещения членов РПЦ проверяется.
Алексей /Урень/ пишет:

цитата:

Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?!

Вообще балаболят и тараторят те ,кто смешивает два Иргизских собора 1784 года и 1805 в одну кучу и говорит,что попов обливанцев не принимали.
Принимали-в том то всё и дело.

 Отправлено: 17.05.12 22:45. Заголовок: володимipъ, я Вам уж..

володимipъ, я Вам уже отвечал. Не буду повторяться. Рассуждая в Вашей манере, я скажу, что Вас не существует, Вы - робот.
Мы верим, что наши духовные предки провели достаточное расследование. К крещению архиеп. Николы претензий ни от кого не было, Ваши претензии значения для Церкви не имеют, поскольку касаются только Вашей личности. Не верите? Не надо. Оставайтесь при своём. Кто возразит? Думаю, никто.
Нашими духовными предками составлена цепочка из архиереев ГРЦ, кто где родился, кто кем рукоположен. Кстати, если Вы не забыли, положено проверять только самого человека и того, кто его рукополагал. Дальше эти проверки никогда не продвигались. Извините, тут не наша прихоть, тут - традиция.

 Отправлено: 17.05.12 22:48. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Принимали-в том то всё и дело.

Вы там присутствовали и можете подтвердить? СлабО? Перестаньте, иначе потеряете к себе последние остатки уважения. Вы можете предполагать, сомневаться, но никогда не можете утверждать, слышите? Ни-ко-гда! Запомните на всю оставшуюся жизнь, зарубите себе на носу! Стыдно!

 Отправлено: 17.05.12 22:50. Заголовок: Savonarola пишет: Т..

Savonarola пишет:

цитата:

Товарищ получает твёрдый оклад

Ничего он не получает. Перестаньте, пожалуйста, и Вы. Надоело, честное слово. Как на партсобрании. Враги, купленные Западом.

 Отправлено: 17.05.12 23:02. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат

Нужно только это было написать.Остальное-неправда.

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще балаболят и тараторят те ,кто смешивает два Иргизских собора 1784 года и 1805 в одну кучу и говорит,что попов обливанцев не принимали.

А эта фраза - лишнее подтверждение того,что вы обычный ангажированый хам.С вами лично,и тем более с вашей конфессией никто не собирается не о чём разговаривать, и ничего доказывать.
Вы абсолютно не уважаете участников данного форума. Хам - одним словом.

 Отправлено: 17.05.12 23:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ничего он не получает. Перестаньте, пожалуйста, и Вы. Надоело, честное слово. Как на партсобрании. Враги, купленные Западом.

А мне это не меньше надоело,чем Вам.Почему перестать должен я?

 Отправлено: 17.05.12 23:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вы там присутствовали и можете подтвердить? СлабО? Перестаньте, иначе потеряете к себе последние остатки уважения. Вы можете предполагать, сомневаться, но никогда не можете утверждать, слышите? Ни-ко-гда! Запомните на всю оставшуюся жизнь, зарубите себе на носу! Стыдно!

А что слабого,ведь не я же документы Иргизского собора подписывал 1784 года и не я на официальном сайте РДЦ их размещал.
В них ясно написано:«А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы»

Здесь простая логика работает если не принимали,то о чем написали?И зачем вообще писать.
А раз принимали и были такие случаи ,то об этом и написали.

Вы спрашивали про эту фразу, а похоже её никто на форуме не разбирал никогда.
Константино тоже самое написал или он " пятая колонна"?

Вы и его тогда пристыдите, он вообще белокриницкий.

 Отправлено: 17.05.12 23:24. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Вы абсолютно не уважаете участников данного форума. Хам - одним словом.

Почему не уважаю?
Разве я кого-то назвал хамом или гаденышем или обвинял кого-либо что он получает деньги за форум?

Если кому историческая правда , документальная истина и правила Вселенских соборов не нравятся,то ни они , ни я в этом абсолютно не виноваты.

Правду надо уметь принимать какая она есть -некрасивая,горькая,неприятная.

Простительно человеку,который живет в заблуждении по неведению истины и совсем никуда не годится,когда человек узнав про истину держится неправды.

 Отправлено: 17.05.12 23:48. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Почему не уважаю? Разве я кого-то назвал хамом или гаденышем или обвинял кого-либо что он получает деньги за форум?

Хам-это не обязательно,тот кто откровенно унизил человека.Топтаться по тому,что свято для ближнего,и при этом кричать,что этот ближний обижает вас.Подобное поведение ранит сильнее,чем оскорбление походя.

володимipъ пишет:

цитата:

Простительно человеку,который живет в заблуждении по неведению истины и совсем никуда не годится,когда человек узнав про истину держится неправды.

Тут я с вами абсолютно согласен.Вы видели ссылку на Ютюб,где Владимир Гундяев целует руку папе Римскому?
Вы ещё в РПЦ МП,или уже вышли?

 Отправлено: 17.05.12 23:54. Заголовок: click here Вот,вол..

[url= http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related]click here[/url]

Вот,володимipъ,если вы вдруг пропустили эту ссылку на форуме.Буду её вам периодически обновлять.

 Отправлено: 17.05.12 23:57. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы и его тогда пристыдите, он вообще белокриницкий.

А что Константино? Это Вы на своей интерпретации стоите. А те слова нуждаются в пояснении. От обливанцев - рукоположенные обливанцами. В молчании - не служащие. Опять-таки, это - общие фразы, без фактов. Собор ведь должен оговорить и возможные случаи, а не только совершившиеся.
Если б "в молчании" было в смысле "мы о них умолчим, пусть дальше служат", то о них точно б умолчали, не внося в соборное решение.
Если Вы, Владимир Александрович, так стоите, как уверяете, за истину, то должны очень осторожно обращаться с материалами, боясь погрешить. А Вы не боитесь, вот в чем беда Ваша.
Иной раз присутствующие при событии люди рассказывают об очевидном противоположные вещи. И об этом хорошо знают следователи. А Вы беретесь утверждать там, где не были.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 17.05.12 23:59. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

А мне это не меньше надоело,чем Вам.Почему перестать должен я?

Тогда продолжайте про деньги, проценты, врагов, миссионЭров и так далее. Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 18.05.12 00:00. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Константино тоже самое написал или он " пятая колонна"?

Нет, он - белокриницкий настоящий.

 Отправлено: 18.05.12 00:30. Заголовок: Savonarola пишет: ..

Savonarola пишет:

цитата:

Алексей /Урень/ пишет: цитата: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! ---------------- Алексей,это нормально.

---------
Любимый прием бесов, тем более никонских .
И у Воробьевского и в "Григорьево видение" описано как бесы на мытарствах клевещут ,
Но самый коварный и любимый прием сатаны,когда появляется
хорошо одетый и культурно-вежливый
воланд ( нынешниий володимир ,никонский бес-пес)

--«… ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой — золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с чёрным набалдашником в виде головы пуделя. По виду — лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз чёрный, левый почему-то зелёный. Брови чёрные, но одна выше другой.»

Так вот знаток всей этой нечисти Воробьевский ,
пишет так ,появляется этот очень вежливый и культурный
и или предлагает что нибудь , или спрашивает , тоже вежливо и культурно .
И если Вы ответили , или как то вступили в в разговор
То все вы в его бесовских сетях.
Единственное спасение . НЕ ВСТУПАТЬ НИ В КАКИЕ РАЗГОВОРЫ , НИ В КАКИЕ КОНТАКТЫ.

-----------------
И еще одно замечание , тут некие криптониконияне
пишут что этот воланд хороший тип ,потому что БОГ один.
А вот апостол пишет : и бесы веруют и трепещут .
И у них БОГ и у нас ,
Да только МЫ Християне Древлеправославные ( за исключением криптониконов )

 Отправлено: 18.05.12 00:35. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Владимир Гундяев целует руку папе Римскому?

Там не видно этого момента,спина мешает,я внимательно смотрел ролик самого поцелуя не видно.
Если у Вас есть фото где это ясно видно ,то покажите.

 Отправлено: 18.05.12 00:52. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Там не видно этого момента,спина мешает,я внимательно смотрел ролик самого поцелуя не видно. Если у Вас есть фото где это ясно видно ,то покажите.

Ну хорошо,допустим,его пытаются подставить интернет-хомячки.Но лобзание м.Иллариона Алфеева совершенно чётко видно.Его уже отлучили от РПЦ МП?

starik пишет:

цитата:

Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

Он эту характеристику получил в отделе кадров Ватикана.

 Отправлено: 18.05.12 00:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А те слова нуждаются в пояснении.

Так каждый и поясняет,чье пояснение правильное ,тот и молодец.
Первая часть фразы:А которые священники от обливанцев приняты,говорит,что приняты священники от обливанцев.
Куда яснее.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мы верим, что наши духовные предки провели достаточное расследование. К крещению архиеп. Николы претензий ни от кого не было, Ваши претензии значения для Церкви не имеют, поскольку касаются только Вашей личности. Не верите? Не надо. Оставайтесь при своём. Кто возразит? Думаю, никто.

Конечно,когда речь шла о форме крещения Амвросия,то Вы говорили о том,что нужны документы.
Как речь зашла о Николе,то здесь документов не надо.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кстати, если Вы не забыли, положено проверять только самого человека и того, кто его рукополагал. Дальше эти проверки никогда не продвигались. Извините, тут не наша прихоть, тут - традиция.

Кем положено и где такое правило,каким собором?
Если мы говорим о человеке то говорим о его апостольской преемственности, то преемственность цепочки и крещений и рукоположений,совершенных в Церкви от православных попов,которая восходит к апостолам, а не от негров баптистов,предки которых были людоеды.
Такой традиции нет, а если Вы о ней говорите,то время её создания 1923 год.
Белокриницкие,беспоповцы и новообрядцы такой традиции никогда не знали,она чисто ваша.
На последние две фразы прошу не обижаться.
Спаси Господи.

 Отправлено: 18.05.12 01:09. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Но лобзание м.Иллариона Алфеева совершенно чётко видно.Его уже отлучили от РПЦ МП?

Точно также как вы отлучили м. Корнилия,который в вашем понимании лобзал еретика Алексия.
Какое он у вас наказание понес напомните пожалуйста...Собор признал его виновным,наложил епитимью,Корнилий принес покаяние и выполнил епитимью?

А может быть у вас иной уже митрополит? Как его имя?

 Отправлено: 18.05.12 01:23. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Точно также как вы отлучили м. Корнилия,который в вашем понимании лобзал еретика Алексия. Какое он у вас наказание понес напомните пожалуйста...Собор признал его виновным,наложил епитимью,Корнилий принес покаяние и выполнил епитимью? А может быть у вас иной уже митрополит? Как его имя?

Ну,вот.Достойный,таки,ответ Вы тут так на все вопросы отвечаете.У вас все ответы кончаются вопросительным знаком.
володимipъ,Это не я к вам на курятник пришёл,и чего-то требую,а вы.И не я,не кто-либо ещё здесь не хочет от вас ничего вообще.Просто все ваши желания "посмотреть документы" похожи на просьбу жулика позволить ему посторожить чужие вещи,и оскорбляющегося от недоверия к нему.

 Отправлено: 18.05.12 01:41. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно,когда речь шла о форме крещения Амвросия,то Вы говорили о том,что нужны документы. Как речь зашла о Николе,то здесь документов не надо.

Ошибаетесь. Я - за равное отношение и к поименованным архиереям, и к прежде бывшим беглым попам.

 Отправлено: 18.05.12 01:44. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

предки которых были людоеды

А кем были наши с Вами предки? Если Вы русский, конечно...
Вай, вай! Как некрасиво! Негры! Людоеды!

 Отправлено: 18.05.12 02:22. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Белокриницкие,беспоповцы и новообрядцы такой традиции никогда не знали,она чисто ваша.

К сожалению, то, на что я рассчитывал, оказалось не тем материалом. Придется еще поискать.
Но, раз уж я открыл именно это письмо, прочтите и его, оно хорошо для этой темы.

А обижаться в таких вопросах странно. Собственно, не на что.

 Отправлено: 18.05.12 03:19. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Я - за равное отношение и к поименованным архиереям, и к прежде бывшим беглым попам.

Ошибся,простите Христа ради, не хотел обидеть.Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вай, вай! Как некрасиво! Негры! Людоеды!

Да ,что же тут такого: негры-людоеды есть и сейчас в Африке.
Главное,чтобы мы здесь в людоедов не превратились и не поели бы друг друга.

 Отправлено: 18.05.12 03:50. Заголовок: Да меня это ничуть н..

Да меня это ничуть не обидело. А вот упомянутые Вами еретики, которые крестят исключительно погружением, что, кстати, и в их названии можно прочесть, являются укором для правильных "православных", не стыдящихся поливания и окропления. Вот это стыд и срам!
Еретики будут обвинять обливанцев на Страшном суде, если те не покаются и не покрестятся по-настоящему. Как некогда Валаамова ослица человеческим голосом остановила человеческое же безумие, так и соблазнившие будут судиться соблазненными.
А есть друг друга... Да на здоровье!

 Отправлено: 18.05.12 04:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот упомянутые Вами еретики, которые крестят исключительно погружением

У баптистов только не три погружения в крещении,а всего
одно.

 Отправлено: 18.05.12 05:19. Заголовок: Спаси Христос! Се..

Спаси Христос! Сергей Петрович за уточнение
Предать молчанию - не скрыть выявленное, а как раз запретить, ибо и Правила говорят, что при позднейшем выявлении чего бы то ни было, препятствующего священнодействиям, рукоположенный от тех действий отстраняется.

Но моська будет продолжать лаять ---БЫЛО!- гав БЫЛО!-гав БЫЛО!-гав БЫЛО!-гав
и тут же добавляет своё стандартное ---гав! гав! гав --и продолжают принимать обливанцев гав !

Вот честности вам Вова не хватает А лукавства через край !
Но я уже говорил что удивляться тут не приходится
Удивительно если бы произошло другое !


Вова я тут пробежался по страницам и вдруг обнаружил (по часам) Да спите ли вы совсем Вы буквально находитесь на форуме постоянно и круглосуточно Или может вы действительно -робот !
А может работа у вас такая почасовая !
Так ведь на такой службе можно и сгореть !

 Отправлено: 18.05.12 06:24. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

мы здесь в людоедов не превратились

Действительно про людоедов Не поленитесь изучите что сделали с Иргизом
Это ведь не так давно и было

 Отправлено: 18.05.12 07:01. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У баптистов только не три погружения в крещении,а всего одно.

А у многих никониян и вовсе ни одного. Позор!

 Отправлено: 18.05.12 11:34. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Главное,чтобы мы здесь в людоедов не превратились и не поели бы друг друга.

Ну,если так и будут продолжаться,со стороны папёжников-обливанцев,глумления над тем,что свято для многих участников данного форума,хотя-бы один случай людоедства вполне возможен.
Чисто,для подтверждения Теории Вероятностей.

 Отправлено: 18.05.12 12:52. Заголовок: Savonarola, я много ..

Savonarola, я много читал и теперь вот смотрел видео, как никониане целуют папе римскому руку. Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь.

 Отправлено: 18.05.12 13:10. Заголовок: Алексей /Урень/ пише..

Алексей /Урень/ пишет:

цитата:

Моё мнение, никониане - это жидо-масоны

http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY

Вот это тоже интересно:
http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%A0%D0%9F%D0%A6&aq=f
или это:
http://www.youtube.com/watch?v=S9IzwKk-Hn0

 Отправлено: 18.05.12 13:14. Заголовок: Вот она глубина крас..

Вот она глубина краснофонтанской мысли! Необходимо ещо добавить: "и получают за ЭТО зарплату в госдепе, мерзкие содержанцы Хондолизки Райс!" Вот к чему пустые формочки приводят.... Жидкомуссоны окружили, обложили...

 Отправлено: 18.05.12 13:23. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат,что обливание это не святое крещение,

Апостольския правила:

ссылка

50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.

Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению.

Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен.

Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.

Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ).

Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет.

 Отправлено: 18.05.12 13:26. Заголовок: Алексей /Урень/ пише..

Алексей /Урень/ пишет:

цитата:

Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь.

Да не в этом дело.Пусть живут,как хочут.Сюда не надо свои помои приносить.

 Отправлено: 18.05.12 13:49. Заголовок: Savonarola пишет: ..

Savonarola пишет:

цитата:

Алексей /Урень/ пишет: цитата: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь. Да не в этом дело.Пусть живут,как хочут.Сюда не надо свои помои приносить.

Простите что повторяюсь но ,желательно , в дальнейшем
с бесами ,особенно никонскими ,ни в какие полемики не вступать , это как встреча с ядовитой коброй , укусит и
пипец , большой вред душе.

 Отправлено: 18.05.12 14:00. Заголовок: С А пишет: ни в как..

С А пишет:

цитата:

ни в какие полемики не вступать

Ну да, особенно когда возразить нечем.

 Отправлено: 18.05.12 14:04. Заголовок: Oleg23 пишет: Ну да..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ну да, особенно когда возразить нечем.

А кому нужно тут возражать,Олег Валентинович?
Вот каков главный вопрос данной полемики.Кто те праведники,которые призывают РПсЦ к ответу?

 Отправлено: 18.05.12 14:09. Заголовок: В какой то книжке я ..

В какой то книжке я читал, что о своей вере надо ответ давать, вы не помните? При чем там про личность вопрошающего вроде не сказано? Да и вопросы вроде пока могут задавать не только имеющие справку из ЖЭКа или ДЭЗА, или как его там сейчас, о праведности?
Да и не всю РПСЦ "к ответу", а ее чад, здесь обретающихся. А вот подишь ты, окромя ругани ничего серьезного...

 Отправлено: 18.05.12 14:14. Заголовок: Savonarola пишет: К..

Savonarola пишет:

цитата:

Кто те праведники,которые призывают РПсЦ к ответу?

А Вы сами, после всего зде в очередной раз изложенного из истории образования РПСЦ, не видите оснований для ее покаяния в разрушении, скажем так, ДЦХ БИ? Т.е.по-Вам сия церковнообразная организация создана на канонических основах и имеет какое-то отношение к ДЦХ БИ? (Перед ответом, если такой случится, добрый совет посмотреть тему "Вопрос к попу Александру Черногору"). А судят РПСЦ вовсе и не праведники, но церковные каноны и святоотеческое учение, да и не судят они, а она сама себя самоосудила, пойдя на беззакония.

 Отправлено: 18.05.12 14:18. Заголовок: Oleg23 пишет: Ну д..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ну да, особенно когда возразить нечем.

А что и кому возражать ?

Трехсотлетняя история древлеправославной трагедии
( замученных, сожженных , четвертованных ,

начиная с соловецких мучеников и до сегодняшнего ,
пример , тот сысоев и и ему подобные )

Вот и Все возражения .

Это мы сейчас хлипкие , не способны свою Веру
делами подтвердить ,
все бесам-никонам ,им на потеху.
оправдываемся , И ПЕРЕД КЕМ ?
УБИЙЦАМИ ! ПАЛАЧАМИ СВОЕГО НАРОДА ,

 Отправлено: 18.05.12 14:25. Заголовок: С А пишет: Трехсотл..

С А пишет:

цитата:

Трехсотлетняя история древлеправославной трагедии ( замученных, сожженных , четвертованных ,

Простите, простите!!! Ежели Вы замученный, сожженый и четвертованный!!! Это конечно довод! Я склоняюсь перед Вашими мучениями. Видимо так же мучаются зде те кто на простые вопросы отвечает расплывчатыми определениями, отсылкой к умам на Белорусской, ругней и жидкомассонским бредом.
Сами то чем от Сысоева отличаетесь?

 Отправлено: 18.05.12 14:28. Заголовок: Oleg23 пишет: В как..

Oleg23 пишет:

цитата:

В какой то книжке я читал, что о своей вере надо ответ давать, вы не помните?

Прекрасно помню.Но и Вы, и я,также прекрасно помним,во скольких темах,и в насколько большом объёме,участники форума пытались удовлетворить "любопытство" володимира.
Ему разве нужны ответы?Он лично открывал темы,и люди лили туда гигабайты информации,и что?

В.Анисимов пишет:

цитата:

А судят РПСЦ вовсе и не праведники, но церковные каноны и святоотеческое учение, да и не судят они, а она сама себя самоосудила, пойдя на беззакония.

Владимир,поправьте,если я ошибаюсь.Судить - это выносить приговор.Володимир вынес приговор,и его никто и не пытается обжаловать.Да,много проблем,не спорим.
А зачем об этом орать каждый день?Искренне хочется понять мотивацию.Потому-что,если господин мусорит тут без материальной корысти,тогда тем более непонятно,зачем ему это нужно.

 Отправлено: 18.05.12 14:34. Заголовок: Oleg23 пишет: Сами ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Сами то чем от Сысоева отличаетесь?

Сысоев осуждал и "обличал". А мы,на форуме Древлеправославие,только лишь просим не писать гадостей.Вот в чём отличие.

 Отправлено: 18.05.12 14:35. Заголовок: Живу среди никонов ,..

Живу среди никонов , пересекаюсь иногда с ними ,
полное убожество ,закодированные все , своих мозгов нет
очень многие из них знают меня лично , знают кто я и что исповедаю , и никто не поинтересовался ,
что ? как7 почему 7
некоторым для начала объяснил что на них кровь
миллионов християн , и что ?
Да ничего , БЛЫМ . БЛЫМ . глазками , и
щепоть . Троицу на крест .
Вот она вся догматика бесов-никонов.

 Отправлено: 18.05.12 14:39. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А Вы сами, после всего зде в очередной раз изложенного из истории образования РПСЦ, не видите оснований для ее покаяния в разрушении, скажем так, ДЦХ БИ?

Вижу.И как все рядовые чада РПсЦ,надеюсь на скорейшее врачевание всех духовных и политических заболеваний в Церкви Христовой.
Но володимир то тут с какого бока?У него сердце кровью обливается,глядя на ДЦХ БИ?

 Отправлено: 18.05.12 14:42. Заголовок: Ну да, ну да, Сысоев..

Ну да, ну да, Сысоев осуждал и прочее, а мы тут такие хорошие всего навсего трохи обсерили Вована, а и поделом наймит противный, иди зряплату получай, миссионер! Мило нечего сказать. Savonarola пишет:

цитата:

участники форума пытались удовлетворить "любопытство"

Это же надо! Кроме краснофонтанских этого никто и не заметил. На два вопроса, о пустых формочках и крещении Амбросия ничего кроме пустой пурги не относящейся к делу так и не было.

 Отправлено: 18.05.12 14:47. Заголовок: Oleg23 пишет: Это ж..

Oleg23 пишет:

цитата:

Это же надо! Кроме краснофонтанских этого никто и не заметил. На два вопроса, о пустых формочках и крещении Амбросия ничего кроме пустой пурги не относящейся к делу так и не было.

А в ответ на пургу ничего иного и не услышишь.Это народная мудрость:"Ненужное воспросишь - ненужное услышишь."

Тем более,что бедный Вован в принципе не желает отвечать на вопросы к нему.

 Отправлено: 18.05.12 14:48. Заголовок: Oleg23 пишет: Прост..

Oleg23 пишет:

цитата:

Простите, простите!!!

Шиш табе, а не прошение! Ты старый смотри, я таперича весь увешан клинками из швейцарьскогу булату! Попадежси, я табе обрезание сделаю!

 Отправлено: 18.05.12 14:51. Заголовок: С А пишет: некоторы..

С А пишет:

цитата:

некоторым для начала объяснил что на них кровь миллионов християн

Вот оно! Вот в чем разница между потомственными родовитыми и прочими чмырями-неофитами! У потомственных все чисто, а на матерях, отцах неофитов оказывается тонны крови прадедов потомственных! Недаром один "ум" с Белорусской призывал в некоторых местах вернуться к кровной месте!

 Отправлено: 18.05.12 14:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Про..

Oleg23 пишет:

цитата:

Простите, простите!!! Ежели Вы замученный, сожженый и четвертованный!!! Это конечно довод! Я склоняюсь перед Вашими мучениями.

Олег явное НИКОНИЯНСКОЕ предергивание.
Народ он и есть народ ,только тогда когда знает ПОМНИТ историю свою , ну ежели Вы християнин ,
то тем более , и видно это из церковного календаря ,
где каждый день поминаются християнские мученики .
Но как видно даже АВВАКУМ не история и не показатель гонений , убийства.
Но ВАМ это все до лампочки .
Вам теперь поболе уколоть ,ущипнуть ругнуть ,
как же так нравиться никоном ,
А Вы у нас теперь против и тех казненых ,
глумитесь , юродствуете НЕ ХРИСТА ради.
------------
Не хочу вас знать!!!

 Отправлено: 18.05.12 14:57. Заголовок: С А пишет: Не хочу ..

С А пишет:

цитата:

Не хочу вас знать!!!

А я вас и не знаю и даже не напрашиваюсь.
С А пишет:

цитата:

НИКОНИЯНСКОЕ предергивание

А вот передергивание как раз в духе никонианском у Вас, господин СА, обвинили людей в преступлениях облыжно, кровь де на них христианская.

 Отправлено: 18.05.12 15:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот о..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот оно! Вот в чем разница между потомственными родовитыми и прочими чмырями-неофитами! У потомственных все чисто, а на матерях, отцах неофитов оказывается тонны крови прадедов потомственных! Недаром один "ум" с Белорусской призывал в некоторых местах вернуться к кровной месте!

У потомственных родовитых и чмырей-неофитов(Ваш покорный слуга)есть одна общая черта.Это - отсутствие документов о трёхпогружательном крещении.
Вот у Вас,Олег Валентинович,есть документ о крещении?

 Отправлено: 18.05.12 15:08. Заголовок: Savonarola пишет: )..

Savonarola пишет:

цитата:

)есть одна общая черта

Ну да, которая делит попу пополам.
Savonarola пишет:

цитата:

отсутствие документов о трёхпогружательном крещении.

Про эту заморочку Вам Сергей Петрович выше объяснил толково.
Savonarola пишет:

цитата:

Вот у Вас,Олег Валентинович,есть документ о крещении?

Я не крещен и в отличии от вашего общества в этом не обольщаюсь и не заблуждаюсь.

 Отправлено: 18.05.12 15:14. Заголовок: Oleg23 пишет: Я не ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Я не крещен

чево?чево?

 Отправлено: 18.05.12 15:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Про э..

Oleg23 пишет:

цитата:

Про эту заморочку Вам Сергей Петрович выше объяснил толково.

А мне и надо это обьяснять.

Oleg23 пишет:

цитата:

Я не крещен и в отличии от вашего общества в этом не обольщаюсь и не заблуждаюсь.

Об этом и речь.И Вы "в отличии от вашего общества" ,и володимир.Но при этом Белокриницкие обязаны постоянно кому-то,какие-то "документы" предоставлять по первому требованию.

 Отправлено: 18.05.12 15:18. Заголовок: Ничего мне "Бело..

Ничего мне "Белокриницкие" не обязаны, а вот -
"....будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15)
Кротость так и прет!

 Отправлено: 18.05.12 15:24. Заголовок: Oleg23 пишет: Ничег..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ничего мне "Белокриницкие" не обязаны, а вот - будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15)

По стопяцотому кругу.Всё,что есть,тут володимиру выкладывали.Какие он из этого сделал выводы,никому не интересно.Ничего нового о событиях 200-летней давности не предвидится.Тема себя давным-давно исчерпала.Человек или принимает иерархию РПсЦ,или отвергает.Выбор простой.

 Отправлено: 18.05.12 15:29. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

А мне и надо это обьяснять.

Так потрудитесь перечитать? И себе (мне уже не надо) ответьте, откуда видно Амвросиево погружательное крещение,вы хоть Арсения Суханова перечитайте, уже тогда греки поливали. Уже столько здесь писано-переписано... говорено-переговорено, толдычино-перетолдычено! Но нет: у краснофонтанских как фильтр какой-то.

 Отправлено: 18.05.12 15:34. Заголовок: Savonarola пишет: П..

Savonarola пишет:

цитата:

По стопяцотому кругу

Так на каком Соборе и у каких святых отец есть учение о наполнении и производстве пустых форм? По стопятьсотшестнадцотому кругу вопрошаю. Только увольте от Нининых частных примеров принятия разными чинами, о них все переговорено и на каждый случай есть объяснение.

 Отправлено: 18.05.12 15:34. Заголовок: Анонс: Скоро в эт..

Анонс:

Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательного крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!!

Оставайтесь с нами!!

 Отправлено: 18.05.12 15:36. Заголовок: На чем зиждиться Ваш..

На чем зиждиться Ваше убеждение о погружательном крещении Амвросия? Обратите внимание, не у всей Белокринецкой организации спрашиваю, по Вашему меткому замечанию, она мне ничего не должна. Но с кротостью прошу Вашего разъяснения.

 Отправлено: 18.05.12 15:37. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательног крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!!

Вот Вы какой, хотите у Бедросяна хлеб отбить!

 Отправлено: 18.05.12 15:38. Заголовок: Oleg23 пишет: Так н..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так на каком Соборе и у каких святых отец есть учение о наполнении и производстве пустых форм? По стопятьсотшестнадцотому кругу вопрошаю.

По стопятьсотшестнадцотому кругу отвечаю.Подобные вопросы должны интересовать только чад РПсЦ,и желающих присоединиться.Интерес остальных нет смысла удовлетворять,более,чем тут уже сделано.

 Отправлено: 18.05.12 15:40. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот В..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот Вы какой, хотите у Бедросяна хлеб отбить!

Да он нервно покуривает в сторонке.

Oleg23 пишет:

цитата:

Ну да, которая делит попу пополам.

Тут полно юмористов.

 Отправлено: 18.05.12 15:41. Заголовок: Savonarola пишет: П..

Savonarola пишет:

цитата:

По стопятьсотшестнадцотому кругу отвечаю.Подобные вопросы должны интересовать только чад РПсЦ,и желающих присоединиться.Интерес остальных нет смысла удовлетворять,более,чем тут уже сделано.

По третьему разу привожу слова не знакомого видимо Вам господина -

цитата:

"....будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15)

 Отправлено: 18.05.12 15:45. Заголовок: Savonarola пишет: П..

Savonarola пишет:

цитата:

Подобные вопросы должны интересовать только чад РПсЦ,и желающих присоединиться.

Тайное общество?

 Отправлено: 18.05.12 15:47. Заголовок: Oleg23 пишет: По тр..

Oleg23 пишет:

цитата:

По третьему разу привожу слова не знакомого видимо Вам господина -

Ага.Нужно оставить молитву и службы в храме,и 24 часа в сутки,каждый день отвечать одному и тому-же господину на один и тот-же вопрос?
Пусть этот господин окажет любовь,и сам ответит на вопросы о своей иерархии.

 Отправлено: 18.05.12 15:48. Заголовок: Oleg23 пишет: Тайно..

Oleg23 пишет:

цитата:

Тайное общество?

И об этом уже много тут писалось.

 Отправлено: 18.05.12 15:50. Заголовок: Хоть мне ответьте, у..

Хоть мне ответьте, у меня иерархии нетути.
Savonarola пишет:

цитата:

.Нужно оставить молитву и службы в храме,и 24 часа в сутки,каждый день

Вы уж в свободное от молитвенного Подвига и умерщвления плоти время найдите минуточку.

 Отправлено: 18.05.12 15:50. Заголовок: Дорогой Oleg23 поясн..

Дорогой Oleg23 поясните кто такие краснофонтанские вы уже несколько раз повторили это слово ? С чем его едят ?
Откуда произошло ? Простите не знаком

 Отправлено: 18.05.12 15:52. Заголовок: Oleg23 пишет: Вы уж..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вы уж в свободное от молитвенного подвига время найдите минуточку.

Так у меня эта минуточка длится пять дней.

Oleg23 пишет:

цитата:

Хоть мне ответьте, у меня иерархии нетути.

А Вы всё лучше меня знаете.

 Отправлено: 18.05.12 15:57. Заголовок: slava s пишет: Доро..

slava s пишет:

цитата:

Дорогой Oleg23 поясните кто такие красофонтанские вы уже несколько раз повторили это слово ? С чем его едят ?

Можно с хреном, а можно и с горчицею, это как кому нравится. Краснофонтанские это бывшие Белокриницкие (Белая криница, Красный фонтан) Вот к примеру Ф.Е. Мельников (героический человек) весьма не любил большевиков, они отвечали ему взаимностью, он был белокриницким. Со временем отношение к большевикам изменилось (пример Корнилий, Лоскутов), окраска поменялась да и напор, простите не родниковый, вот отсюда и Красный фонтан!

 Отправлено: 18.05.12 16:03. Заголовок: Savonarola пишет: Д..

Savonarola пишет:

цитата:

Да,много проблем,не спорим. А зачем об этом орать каждый день? Искренне хочется понять мотивацию

Мотивация одна и, по-моему, вполне понятная: большое количество людей в РПСЦ видят нестроения в церковной жизни и пытаются понять их причину и в меру сил поучаствовать в исправлении ситуации, и делают это искренне. Совсем недавно и я был таким, но лишь официально прекратив общение с РПСЦ и отойдя от нее на какое-то психологическое расстояние, я вдруг отчетливо увидел, что дело-то зде вовсе не в каких деталях: митрополите, лампадке, братании с властями и т.п., но в неканоничности ее исходного образования, вернее, самообразования, а такие самодеятельности "долго и счастливо" не живут, ибо в самом начале вышли за канонические рамки, утратили связь с Благодатью. Дискуссии на форуме утвердили в правоте такого суждения, и вот им-то и хочется поделиться с ищущими истину христианами. Поверьте, мне много довелось почитать по данному вопросу и пообщаться с компетентными людьми, и всё это не оставляет никаких сомнений в том, что РПСЦ - удавшийся проект известного Главка по сначала разделению, а затем и уничтожению ДЦХ БИ. Отдельые вопросы данной проблемы уже неоднократно зде обсуждались. Причем, знаю по себе, что эти псевдоцерковные организации - РПСЦ, РПЦ МП - как бы зомбируют находящихся внутри них, и, как показывает и форумный и живой опыт общения, такие люди часто неспособны даже воспринимать очевидные факты и логически их связывать. Повторю, что лично мне все, происходящее в РПСЦ, совершенно неинтересно, ибо понятно, но жаль людей, которые полагают, что они находятся в Древлеправославной церкви. Причем, решение всех проблем достаточно, если не сказать - до смешного, простое, но хоть сто раз его предложи, результат один и тот же: "как об стену горох". Вот он, результат возложения упования на духовно несостоятельных лиц вместе с использованием ими методов психовоздействия - практически полная потеря духовной и ситуационной ориентации. Дай Бог, чтобы как можно большее количество людей смогло избавиться от этой пелены. Если всему вышесказанному подобрать аналогию, то можно сказать и так: бессмысленно доставать и препарировать каждый орган у трупа и при этом сокрушаться, что и тот, и этот органы нежизнеспособны - они и не могут быть таковыми по определению, ибо берутся у заведомого трупа. Простите ради Христа, если чем смутил, но это мое твердое убеждение.

 Отправлено: 18.05.12 16:08. Заголовок: Теперь понятнее А я ..

Теперь понятнее А я думал кто то где то собирался в Российской столице Только все что ли стали большевиками А фольклор этот ваш ? Все стали говорить так сложно и загадками

 Отправлено: 18.05.12 16:18. Заголовок: slava s пишет: А фо..

slava s пишет:

цитата:

А фольклор ваш

Вот я и стал основоположником фольклора! Словечко это один знакомый, работающий попом, придумал.

 Отправлено: 18.05.12 16:30. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот я..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот я и стал основоположником фольклора! и членом шайки.

Казаки -разбойники однако !

 Отправлено: 18.05.12 16:34. Заголовок: slava s пишет: Вот ..

slava s пишет:

цитата:

Вот я и стал основоположником фольклора! и членом шайки.

А членом шайки меня Виталик сделал.

 Отправлено: 18.05.12 16:42. Заголовок: Oleg23 пишет: знако..

Oleg23 пишет:

цитата:

знакомый, работающий попом

Их войны понятны ---трудно им
Меня к примеру раз и можно выгнать с работы
А там пока кто то не преставится Трудно!

 Отправлено: 18.05.12 16:46. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Простите ради Христа, если чем смутил, но это мое твердое убеждение.

Ну так давайте обсуждать пути решения проблем РПсЦ.
А то форум разделился на прокуроров и адвокатов папского легата володимipа.
Я как-раз тут и пишу о том,что мы должны что-то делать внутри себя,а не предъявлять "документы" непонятно кому.

 Отправлено: 18.05.12 16:49. Заголовок: slava s пишет: Их в..

slava s пишет:

цитата:

Их войны понятны ---трудно им Меня к примеру раз и можно выгнать с работы А там пока кто то не преставится Трудно!

Этот поп безместный, можно сказать бродячий.

 Отправлено: 18.05.12 16:51. Заголовок: Savonarola пишет: н..

Savonarola пишет:

цитата:

непонятно кому.

Мерси за комплиман. Все кругом шивота и блохи... бывает.
И правильно, нечего всякому отребью узнавать наши секреты, че мы дураки штоль что бы с кротостью и благоговеньем всякой сволочи отвечать!

 Отправлено: 18.05.12 16:57. Заголовок: Oleg23 верни фотку ..

Oleg23 верни фотку в аватор - которая мне во сне привиделась А то как то пустое место

 Отправлено: 18.05.12 17:00. Заголовок: Так меня как члена ш..

Так меня как члена шайки в розыск объявили. Я теперя не могу. Теперь только могу в страшном сне...

 Отправлено: 18.05.12 17:01. Заголовок: Oleg23 , а что там С..

Oleg23 , а что там Суханов писал про обливательное крещение у греков в 17 веке?

Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и прочии греки старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн.

И старец Арсений говорил: у нас кто правым крещением крещен, того в другой не крестят.

Иоасаф говорил: римлян и ляхов у вас и в другой крестят.

Арсений говорил: римлян и ляхов потому у нас крестят, что они мvром не помазуются и не погружаются, но обливаются и покропляются.

Иоасаф говорил: ино было недокончанное исправить, а не совершенно во всем в другой крестить.

Арсений говорил: писано есть: еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение; того ради у нас совершенно крестят еретиков.

Иоасаф говорил: да что нас, греков не крестят? А мы обливаемся же, а не погружаемся в купели, мы так изначала приняли; у нас то и погружение имянуется, что трижды [на] крещаемаго [святитель руку] возводит и [низводит], егда воду льет на него.

Арсений говорил: есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят.

Греки крестили обливанием и считали его святым крещением.

А все разговоры о том,что обливательное крещение это вовсе не крещение, но при этом разговор о наличии апостольской преемственности у Амвросия просто абсурдны.

Апостольская преемственность это наличие непрерывающейся цепочки крещении и рукоположений,начало которой у апостолов.

Если на каком-либо этапе нет крещения в Церкви у какого-либо "архиерея", то нет апостольской преемственности у всех остальных,кого он рукополагал.

 Отправлено: 18.05.12 17:05. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а что там Суханов писал про обливательное крещение у греков

А то и говорил о распространенности обливания у греков.

 Отправлено: 18.05.12 17:06. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательного крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!!

 Отправлено: 18.05.12 17:08. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я теперя не могу

Прости чуть не сдал !
Вот ведь машина какая Пишу ссылку на Олега 23 А она даже задурила и пишет (володимipъ пишет:)
Всё прекращать пора

 Отправлено: 18.05.12 17:12. Заголовок: Savonarola пишет: S..

Savonarola пишет:

цитата:

Savonarola пишет:  цитата: Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательного крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!!

Так ни Володимир ни я нисколько не сомневались в обливании греков, в отличии от Вас. Потому здесь и свидетельства Арсения Суханова приведены.

 Отправлено: 18.05.12 17:13. Заголовок: Так ежели троеперстн..

Так ежели троеперстники еретики , а обливание не крещение, как же эти некрещенные еретики ставили патриарха Иова на Русь?

 Отправлено: 18.05.12 17:17. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

как же эти некрещенные еретики ставили патриарха Иова на Русь?

Так они не всегда такими были, просто плохая компания, неправильные игры.... влияние улицы.

 Отправлено: 18.05.12 17:20. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Ну так давайте обсуждать пути решения проблем РПсЦ.

Так они же предлагались с 2007 г., начала конца РПСЦ, и обсуждались неоднократно, и зде, и на НСФ. Да и в этой и параллельной теме с попом Александром и Леонидом Якушевым основной ход необходимых действий был вкратце представлен, но все одно и то же - скоморошничание с оппонентами и между собой. Кто-то из старожилов форума даже посетовал, что зачем-то обостряются серьезные вопросы: мол, сюда мы отдохнуть приходим. Клуб любителей пива. Вы же должны помнить, что несколько дней назад я предложил именно при переписке с Вами открыть отдельную тему: "Что делать?" Реакция была более, чем вялая. Повторю, что с Божией помощью я вышел из общения с РПСЦ, и теперь многие вопросы видятся со стороны яснее, и обсуждение каких программ - это более ваша забота, но интереса не видно. Это и понятно: пока находишься в помещении с угарным газом, сознание все более отключается, и происходит это для самого себя незаметно. Помните последовательность духовного восхождения, изложенного Господом в Нагорной проповеди? Так вот все начинается с осознание своей духовной нищеты, после чего начинается и плач, и кротость, и жажда знаний и т.д. Пока же сознание всячески бегает от очевидного диагноза и лишь находит себе оправдания - ничего не начнется.

 Отправлено: 18.05.12 17:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Так о..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так они не всегда такими были, просто плохая компания, неправильные игры.... влияние улицы.

А вот оно что,так с какого времени греки стали некрещенными еретиками ?
Ежели обливание это не крещение

 Отправлено: 18.05.12 17:34. Заголовок: Точную дату сказать ..

Точную дату сказать затрудняюсь, я бывает забываю когда у супруги день рождения, а тут столько лет утекло. На форуме это уже обсуждалось, САП и Кузьмин приводили аргументы. Спрошу САПа где найти, но он в Москве будет не раньше понедельника. Так что терпите.

Христианство религия страдательная.
И.В.Кузьмин

 Отправлено: 18.05.12 17:46. Заголовок: Oleg23 пишет: Христ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Христианство религия страдательная.

Старый! А тебя то, чего так торкнуло?

 Отправлено: 18.05.12 17:52. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ежели обливание это не крещение

Кстати это тоже обсуждали. Ежели обливательное крещение было в Церкви, именно в Церкви, то несомненно это Таинство, в Церкви как известно допускается в случаи нужды обливать, (клиники) Было и песком крестили, только ежели человек выживал то Таинство довершали. А вот ересью это становится когда учат, что поливать допустимо всегда, ведь ересь это не мнение некоего человека в Церкви (поди сейчас проверь как многие по вероучительным вопросам думают, за голову схватишься), а когда неправые действия и учения возводятся в законные.

 Отправлено: 18.05.12 17:53. Заголовок: mihail пишет: Стары..

mihail пишет:

цитата:

Старый! А тебя то, чего так торкнуло?

Так то цитата Кузьмина. Я призываю Володимира потерпеть

 Отправлено: 18.05.12 17:57. Заголовок: Oleg23 так значит вс..

 Отправлено: 18.05.12 17:58. Заголовок: Oleg23 пишет: Так н..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так ни Володимир ни я нисколько не сомневались в обливании греков, в отличии от Вас. Потому здесь и свидетельства Арсения Суханова приведены.

Так и никто не сомневается втом,что вы не сомневаетесь.А дальше то что?какое будет развитие у этого сенсационного материала?

 Отправлено: 18.05.12 18:00. Заголовок: Конечно, я ведь напи..

Конечно, Володимир, я ведь написал выше. Ежели человек таким образом был крещен и умирал, его считали членом Церкви. Выживших довершали

 Отправлено: 18.05.12 18:01. Заголовок: Savonarola пишет: э..

Savonarola пишет:

цитата:

этого сенсационного материала?

А для Вас сенсация, что еще в 17 веке у греков было обливание? Арсения Суханова читают все и "беглопоповцы" и "безпоповцы" и как видно "никонияне", только в РПСЦ он не популярен, прогневил старец РПСЦ!

 Отправлено: 18.05.12 18:08. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Вы же должны помнить, что несколько дней назад я предложил именно при переписке с Вами открыть отдельную тему: "Что делать?" Реакция была более, чем вялая.

Реакция не вялая.Интернет- не место для решения духовных вопросов.Нужно знать человека лично,и слово его слышать вживую.Я не знаю лично Вас,а вы не знаете меня.Может,я тоже сотрудник миссинерского отдела,в которм служит володимipъ,и создаю тут массовку,как напёрсточники.
Нужно как-то обозначить вехи,по которым стоит идти к исправлению положения,но говорить об этом лучше при личных встречах.А вот договариваться о встречах в интернете удобно.

 Отправлено: 18.05.12 18:11. Заголовок: Oleg23 пишет: А для..

Oleg23 пишет:

цитата:

А для Вас сенсация, что еще в 17 веке у греков было обливание?

Нет.Я тоже об этом пять дней пишу.Какие из этой сенсации,по мнению володимipа ,необходимо сделать выводы? Вот о чём речь.Именно володимipа.

 Отправлено: 18.05.12 18:15. Заголовок: Выводы простые как в..

Выводы простые как вода в тазу - греки давно крестят обливательно и погружением называют поливание головы сидящего в тазу младенца, см. текст Суханова любезно предоставленный агентом МИ6, заслуженным миссионером и прочее и прочее Володимиром.

 Отправлено: 18.05.12 18:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Вывод..

Oleg23 пишет:

цитата:

Выводы простые как вода в тазу - греки давно крестят обливательно и погружением называют поливание головы сидящего в тазу младенца, см. текст Суханова любезно предоставленный агентом МИ6, заслуженным миссионером и прочее и прочее Володимиром.

Олег Валентинович,не забудьте мне премию выплатить ,только в шекелях. Я теперь перехожу в Мосад из МИ6,как Вы знаете Кстати и Вам пора бросать это ЦРУ и туда переводиться Привет Обаме передавайте.

 Отправлено: 18.05.12 18:31. Заголовок: Oleg23 пишет: Вывод..

Oleg23 пишет:

цитата:

Выводы простые как вода в тазу - греки давно крестят обливательно и погружением называют поливание головы сидящего в тазу младенца, см. текст Суханова любезно предоставленный агентом МИ6, заслуженным миссионером и прочее и прочее Володимиром.

Это я тоже пишу уже пять дней.Какие выводы должна сделать именно РПсЦ из выводов именно володимipа?
И зачем РПсЦ это нужно?Вот в чём суть вопросов к агенту МИ6, заслуженному миссионеру и прочее и прочее,володимipу.