Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 15.05.12 20:44. Заголовок: Savonarola пишет: У..

Savonarola пишет:

цитата:

Уместно ли непрекрытое хуление Древлеправославия на форуме "Древлеправославие".

Не вижу никакого хуления.
Просто более опытный в словопрениях человек сумел заставить обсуждать оппонетов собственные ничем не доказанные домыслы,а именно что Амвросий возможно был крещён через обливание.
далеее пошло уже практическое обсуждение домысла аргументацией такими же домыслами.
Нет тут и не может быть никаких мнений из за отсутсвия фактов события.могут быть лишь домыслы.
Если обе стороны желают обсуждать домыслы друг друга это их право, но в этом нет хуления.Потакание собственному самомнению есть.

 Отправлено: 15.05.12 20:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я верю что у вас и сегодня болит голова.

Правда?Доводить всё до абсурда-технология иизуитов.
Меня не интересует ваши верования.Слава Богу,это боль физическая.Мне она где-то и на пользу,от многого предостерегает.А вот ваши болячки,не дай Бог никому.

 Отправлено: 15.05.12 20:46. Заголовок: Старочинец пишет: М..

Старочинец пишет:

цитата:

Мдаааа! Как будто форум кураева читаешь.

Ну что вы это же легенда куда этому форуму до него

 Отправлено: 15.05.12 20:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да какие там шутки. Сколько в староверии ниразу не видел соборного осуждения никонов где четко и ясно написанно в чем же именно их ересь и что с ними делать.

И никто не видел, ни Марченко, ни Игорь Кузьмин....
Спрашивали, искали ничего не нашли.
Даже я не знаю в чем ересь на данный момент?
Честно и откровенно.

 Отправлено: 15.05.12 20:52. Заголовок: путьНик пишет: Прос..

путьНик пишет:

цитата:

Просто более опытный в словопрениях человек сумел заставить обсуждать оппонетов собственные ничем не доказанные домыслы,а именно что Амвросий возможно был крещён через обливание.

А Вы форум целиком прочитайте.Володимир же не вчера сюда пришёл.Ему всё Древлеправославное не нравится.Имеется куча "документов" и "таблиц",поддтверждающих,что никонияне-молодцы,а староверы заблуждаются,и стесняются в этом признаться.Но когда староверы возьмут себя в руки,и покаются,их примут,как сынов блудных в рпц мп.

 Отправлено: 15.05.12 20:53. Заголовок: Savonarola пишет: С..

Savonarola пишет:

цитата:

Слава Богу,это боль физическая

я же вам говорил - гинко билоба http://coral-club-talda.com/p193221-ginkgo-biloba-uluchshaet.html

 Отправлено: 15.05.12 20:56. Заголовок: Старочинец пишет: О..

Старочинец пишет:

цитата:

Один Savonarola возмущается

Да я не возмущаюсь,честное слово.Просто я сюда прихожу,как на форум "Древлеправославие",и хочу получать информацию только о древлеправославии.Вроде,так просто,а меня уже в душевнобольные записывает администрация форума.

 Отправлено: 15.05.12 20:57. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Ну,вообще-то,тема называется

А какое отклонение от темы? Все в рамках темы. Севастьянов говорит о диалоге, вот вам и диалог. Все по теме, никаких отклонений.

 Отправлено: 15.05.12 20:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Сколько в староверии ниразу не видел соборного осуждения никонов где четко и ясно написанно в чем же именно их ересь и что с ними делать

смотря что считать собором.

Если перекрещивают значит осуждены, если нет то не еретики

 Отправлено: 15.05.12 21:01. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

А Вы форум целиком прочитайте.Володимир же не вчера сюда пришёл.Ему всё Древлеправославное не нравится.Имеется куча "документов" и "таблиц",поддтверждающих,что никонияне-молодцы,а староверы заблуждаются,и стесняются в этом признаться.Но когда староверы возьмут себя в руки,и покаются,их примут,как сынов блудных в рпц мп.

А мне незачем это делать.Отличить человека который предлагает обсуждать его домыслы от человека обсуждаещего факты можно и без этого.
Не нравится это его право как и ваше относиться безразлично к этому.

 Отправлено: 15.05.12 21:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я же вам говорил - гинко билоба

Да,я читал.Спаси Христос.Но у меня много спортивных травм головы.Гинко Билоба-это растение,мне такое уже не помогает.Я пью серьёзные анальгетики.
Но я не дибил,и слюни не пускаю.Недавно я лично познакомился с Георгием-админом этого форума.Он видел,что я вменяем.

 Отправлено: 15.05.12 21:04. Заголовок: путьНик пишет: Если..

путьНик пишет:

цитата:

Если перекрещивают значит осуждены, если нет то не еретики

РДЦ не перекрещивают а они от беглых никонских попов и архиерей у них никонский. Да и перекрещивать на это нужно основание а просто так как бабушка велела то это уже бардак.

 Отправлено: 15.05.12 21:08. Заголовок: путьНик пишет: Не н..

путьНик пишет:

цитата:

Не нравится это его право как и ваше относиться безразлично к этому.

Не могу я к этому относиться безразлично.Я прихожу сюда почитать новости,и послушать мнение людей,которые живут тем-же,чем и я.А Володимир умышленно влезает во все темы,и сеет там никонианскую крапиву.

 Отправлено: 15.05.12 21:10. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Не могу я к этому относиться безразлично.Я прихожу сюда почитать новости,и послушать мнение людей,которые живут тем-же,чем и я.А Володимир умышленно влезает во все темы,и сеет там никонианскую крапиву.

Так откройте свой форум и установите порядки которые кажутся вам более справедливыми?

 Отправлено: 15.05.12 21:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

РДЦ не перекрещивают а они от беглых никонских попов и архиерей у них никонский. Да и перекрещивать на это нужно основание а просто так как бабушка велела то это уже бардак.

если не перекрещивают то и не считают еретиками

 Отправлено: 15.05.12 21:12. Заголовок: Savonarola пишет: Д..

Savonarola пишет:

цитата:

Да,я читал.Спаси Христос.Но у меня много спортивных травм головы.Гинко Билоба-это растение,мне такое уже не помогает.Я пью серьёзные анальгетики. Но я не дибил,и слюни не пускаю.Недавно я лично познакомился с Георгием-админом этого форума.Он видел,что я вменяем.

да все мы с травмами и не только головы. Вы пробывали гинко или догадываетесь? Я знаю эффект таккак советовал людям у которых хроническая мигрень и им не помогают всякие солподеины и т.д. А вот с серьезных анальгетиков нужно съезжать, на них всегда сесть можно, нужно пробывать что то иное.
Я не ставил под сомнение вашу вменяемость, я не врач. Вообще вменяемых людей не так уж и много просто степень вменяемости у каждого своя.

 Отправлено: 15.05.12 21:13. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А какое отклонение от темы? Все в рамках темы. Севастьянов говорит о диалоге, вот вам и диалог. Все по теме, никаких отклонений.

Да нет диалога.Володимир требует то,чего не может быть в принципе.И он это прекрасно знает.
Вот у Вас,например,есть заламинированый,установленого образца,документ о крещении,с круглой и треугольной печатями?

 Отправлено: 15.05.12 21:13. Заголовок: путьНик пишет: если..

путьНик пишет:

цитата:

если не перекрещивают то и не считают еретиками

понимаю но на все должно быть обоснование а не от наития.

 Отправлено: 15.05.12 21:14. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Даже я не знаю в чем ересь на данный момент? Честно и откровенно.

Изменение формы обряда и слов молитв не является ересью?
Честно и откровенно только ответьте.

 Отправлено: 15.05.12 21:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

понимаю но на все должно быть обоснование а не от наития.

О каком наитии вы речь ведёте?
Изменение формы обряда и слов молитв не является ересью?

 Отправлено: 15.05.12 21:17. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Володимир требует то,чего не может быть в принципе.И он это прекрасно знает. Вот у Вас,например,есть заламинированый,установленого образца,документ о крещении,с круглой и треугольной печатями?

Не понимаю что мешает вам потребовать того же от него?

 Отправлено: 15.05.12 21:17. Заголовок: путьНик пишет: Так ..

путьНик пишет:

цитата:

Так откройте свой форум и установите порядки которые кажутся вам более справедливыми?

Ааа..Вон как.Наше Вам с кисточкой,уважаемый.
Я тут не требую ничего ткого,что не прописано в правилах данного форума.Это форум старообрядцев всех согласий.Какого старообрядческого согласа Володимир?

 Отправлено: 15.05.12 21:18. Заголовок: путьНик пишет: Не п..

путьНик пишет:

цитата:

Не понимаю что мешает вам потребовать того же от него?

Я не хочу,и не имею права ничего тут требовать.Я только прошу вести себя корректно,и не хулить РПсЦ.

 Отправлено: 15.05.12 21:21. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

Ааа..Вон как.Наше Вам с кисточкой,уважаемый

Что не так?

Savonarola пишет:

цитата:

Я тут не требую ничего ткого,что не прописано в правилах данного форума.

Требовать можно что угодно только смысла в этом мало.Проще своё сделать чем чужое хаеть.

Savonarola пишет:

цитата:

.Какого старообрядческого согласа Володимир?

Так это никакого значения не имеет пусть хоть и язычник а бы воще атеист злостный.Право высказать своё мнение есть у каждого.

 Отправлено: 15.05.12 21:21. Заголовок: Savonarola пишет: ...

Savonarola пишет:

цитата:

.Какого старообрядческого согласа Володимир

Костя написал что он предстоятель (а не представитель как вы думаете )
Теперь и не знаешь как к кому и обращаться

 Отправлено: 15.05.12 21:24. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я не хочу,и не имею права ничего тут требовать.Я только прошу вести себя корректно,и не хулить РПсЦ.

Для этого нужно приводить достойные аргументы чтобы оппоненту нечего было возразить либо вообще не лезть в спор потому что дело это не каждый может делать со знанием и достойно уважения.Тогда и расстройств небудет никаких.

 Отправлено: 15.05.12 21:28. Заголовок: путьНик пишет: Треб..

путьНик пишет:

цитата:

Требовать можно что угодно только смысла в этом мало.Проще своё сделать чем чужое хаёть.

Д я ничего не хаю.Я давно уже читаю этот форум.До этого все ребята отсюда были на СтарообрядБорда.И меня тут всё устраивает.Приходят "мужи блаженные" периодически,но ничего критичного не пишут.А Воподимир работает тут,возмутителем 6-го разряда.Наверняка,помимо зарплаты,получает хорошие премиальные и почётные грамоты,за доблестный труд по "уврачиванию раскола".

 Отправлено: 15.05.12 21:32. Заголовок: путьНик пишет: Для ..

путьНик пишет:

цитата:

Для этого нужно приводить достойные аргументы чтобы оппоненту нечего было возразить либо вообще не лезть в спор потому что дело это не каждый может делать со знанием и достойно уважения.Тогда и расстройств небудет никаких.

Да я Вам говорю,почитайте форум.С ним беседовали абсолютно компетентные товарищи,не такие пни,как я.
Ему не нужны аргументы.Ему нужно,чтобы мы "покаялись" и присоединились к "истинной церкви".

 Отправлено: 15.05.12 21:34. Заголовок: slava s пишет: Кост..

slava s пишет:

цитата:

Костя написал что он предстоятель (а не представитель как вы думаете ) Теперь и не знаешь как к кому и обращаться

Это верно.

 Отправлено: 15.05.12 21:35. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

А Воподимир работает тут,возмутителем 6-го разряда.

не уделяли бы на него столько внимания или отвечали аргументированно а не обсуждали фантазии то вполне возможно что человеку пришлось бы сменить работу
Вы же сами подкидывали дровишек в его костёр

 Отправлено: 15.05.12 21:39. Заголовок: Savonarola пишет: С..

Savonarola пишет:

цитата:

С ним беседовали абсолютно компетентные товарищи

Читал.
В чем их компетенция если они обсуждали домыслы человека на полном серьёзе?
Компетентный человек не станет этого делать, а приведёт неоспоримый аргумент если отстаивает истину с ней уже не поспоришь.

 Отправлено: 15.05.12 21:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

иер.Алексан.Черногор како веруете? а) Считаете ли вы что миропомазывая митрополита Амвросия он получил крещение, прошел заново все степени священства? б) были ли староверческими попами беглые никонианские попы?

а).
В свои последние годы до момента воссоединения с Церковью, то есть, до того, как посредством чиноприема стать сыном Божьим, удом Тела Церкви Христовой и даже участником священно-иерахии, лже-архиерей Амвросий был митрополитом Боснийским. И принимая его с достоинством митрополичьего сана, мы, как Церковь Староверия, принимая его в данном случае по чинопоследованию второго чина, не без действенно довершили Таинство Крещения. Ибо нет ни единого Таинства вне Церкви, ни в еретиках, ни в схизме, ни в парасинагоге. (Т.е., соотвественно, в еретиках т.н. 1, 2 и третье-чиных. Всвязи с последним определением Истины лично Вам важно обратить внимание также и на то, что нет никаких оснований говорить о доверешнии чего-либо у еретиков, кроме таких Святых и Божественных Таинств, как Крещение и Хиротония: ведь и эти два Таинства еще не в собственном смысле Таинства, когда остаются еще без довершения, то есть, вне Церкви -- и не имеют Того Духа Святого, Данного Церкви, Которым и совершается всё и все о Христе Исусе в Новое Творение, да будем все и всегда по образу и подобию Троицы -- Церковью Славы Божьей, Христовой.
б).
Да, в отношении т.н. беглых попов, которые из ереси Никонианства прочь убежали и пришли в Староверие, именно к нам, милостью Божьей в Церковь Христову,и до 1846-го, и в последующие годы, все таковые стали Христовыми священниками в Староверии. Естественно, за исключением тех, у кого имелись какие-либо канонические вины, препятствующие их участию в священноиерархии. Как, например, 1) если кто из них, будучи Крещен в Староверии, уклонялся в ересь Никонианства, а далее, после рукоположения в ереси, возвращался к Истине (где и будет, уже после покаяния, анфемы ересям и приобщения, только в достоинстве лаика, то есть, не-иерахического члена Церкви); 2) если кто них делал это не более чем как актер; 3) если кто из них, будучи осведомлен о еретичности рукополагающего и существе его сообщества как лже-Церкви, тем не менее, допустил таковым возложить на себя руки; и т.п.

 Отправлено: 15.05.12 22:13. Заголовок: путьНик пишет: В че..

путьНик пишет:

цитата:

В чем их компетенция если они обсуждали домыслы человека на полном серьёзе? Компетентный человек не станет этого делать, а приведёт неоспоримый аргумент если отстаивает истину с ней уже не поспоришь.

Компетенция - в знании предмета беседы.Человек спросил - ему ответили.Если бы Володимиру действительно были-бы нужны ответы,он бы уже давно успокоился,и ушёл отсюда,как поступают его единоверцы обычно.Но тут совсем другой случай.

 Отправлено: 15.05.12 22:22. Заголовок: Нина пишет: это ваш..

Нина пишет:

цитата:

это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.

!

---

И точно не слыша-не видя, пишет на одной из сторон текущего Раздора следующее:
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить. При присоединении им ничего даровать не могут. Тем более, раз уже анафематствованы.

володимipъ пишет:

цитата:

Я же напоминаю Вам ,что соборно осужденные еретики и раскольники преданы анафеме

володимipъ пишет:

цитата:

Нина уважаемая, эти примеры давно разобраны, вами упомянутые люди приняты до соборного осуждения ереси.

1.
Вносит новое понятие и таковым меряет действительность под себя, мол-де: есть принципиальная разница различать: после и до соборного осуждения...

2.
Вот (и это имеем к сумме целого ряда аргументов и причин истинных) уже и первый пример, из числа вышеприведенных Ниной, заметьте же – связанный со Св Мелетием обличает Вас: ведь ересь арианства была осуждена значительно ранее вопроса о возможности принятия в сущем сане иерарха Мелетия: и, заметьте, не только в 325 г. на 1 Вселенском, однако! – и на предыдущих Соборах Церкви! Например, на поместных -- на Александрийском и на Антиохийском. При чем, всякая ересь уже осуждена сама-по-себе, оставаясь всегда, когда бы то ни было вне Бога и, соответственно, вне Православия. Так (а это так и есть в действительности!) есть в истории целый ряд ересей, изобличаемых и анафематствуемых как ереси еще до созыва поместного Собора!

 Отправлено: 15.05.12 22:28. Заголовок: Увы, однако! -- в да..

Увы, однако! -- в дальнейшем: вот и сама Нина, вот уступая над собой же верх немощам (если, надо надеяться, не ересям!) вышеозначенным у Сергея Петровича и, опять же, у Владимира, уже в силу подобных речей, увы, подобной позиции веры, относя к себе выявившееся на таковых состояние "стоп-машина((

цитата:

точно не слыша-не видя, пишет на одной из сторон текущего Раздора следующее:

цитата:

2. не путайте неосужденных еретиков и осужденных,я не спорю относительно неосужденных еретиков,они еще находятся в лоне Церкви и через их руки еще подается благодать,как мы видим в 15 Правиле Двукратного Собора,когда еретичествующий епископ еще подлежит церковному суду,те,кто не прерывает с ним общения,еще получают через его руки благодатные Таинства.

Здесь, что вызывает лишь скорбь за сестру Нину, не только та, не по делу ссылка на 15 канон Двукратного Собора, но, вместе с тем, лишь на усугубление ситуации и "крючков-уловок" корнилианского Раздора, подобное немощное (если, надо надеяться, не еретическое!) отношение и к соборному свидетельству отцов VII Вселенского Собора!

Сергей Петрович пишет:

цитата:

пишете: цитата: на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". То есть это соборно неосужденные еретики, точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе. Сообщение: 294 5 мая 2012 г. Разве я что-то иное сказал? Читайте: цитата: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.

1. См. выше в отношении факта оперирования Вами ложным понятием "от Собора осужденные еретики": и, соответственно, будут иметь место те, кои еще "еретики не осужденые как еретики ни одним из Соборов".

2. Утверждаете неправду, вольно либо невольно передергивая смысл текста из Деяний VII Вселенского Собора. Но, чтобы не претерпели то же, что и текст Евангелия в руках всевозможных протестантов, измените себя на лучшее, заставив таки поработать и с контекстом, и с примерами тому, как и с которой мыслью привлекается этот текст в столетия предыдущие учителями православными. Здесь-то и обнаружите: поскольку всвязи с Письмом Великого Василия (текст его Письма, если и не столь широко процитировали, всё же безусловно знали во всей полноте и смысле отцы нашего Святого и Вселенского Собора) речь идет о таких умельцах(( кои, наподобие нынешнего монаха Алимпия Вербицкого, допускали себе на некое время обратиться к еретикам, а в том давешнем случае – к арианам, за хиротонией.
("Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то – да будет не принимаем!»)

И тут-то, вопреки такой практике приобретения рукоположенных лиц, отцы Собора, всецело в согласии с Великим Василием, напоминают прежнюю меру пресечения -- разве лишь применительно к современным еретикам-иконоборцам. И это, когда состав преступления как раз в том, что ищущий рукоположения идет за хиротонией к тем, кого уже знает как еретиков, а вовсе не заблуждается в отношении таковых, исключая у себя даже на субъективном уровне веру верить в православие рукополагающих, и оставляя место не более чем лицемерию и земному расчету и порядку вещей. Есть, кстати, канонические определения о тех, кто рукополагается (а такое объективно без веры!) у явных еретиков либо за деньги. (Впрочем, имеете и само Письмо, например, в составе 3 тома Собрания трудов святителя Василия.)

 Отправлено: 15.05.12 22:57. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

2. Уже первый пример – связанный со Св Мелетием обличает Вас: ведь ересь арианств была осуждена не только в 325 г. на 1 Вселенском, однако! – и на предыдущих поместных Соборах, например, на Александрийском и Антиохийском. При чем, всякая ересь уже осуждена сама-по-себе, оставаясь всегда вне Бога и, соответственно, вне Православия. Так (а это так и есть в действительности!) есть в истории целый ряд ересей, изобличаемых и анафематствуемых как ереси еще до созыва поместного Собора!

Отче, а Вы ведь совершенно не знаете этот вопрос.
На 1 Вселенском соборе осужден Арий лично и его взгляды: "Христос создан из несущего", то есть Христос-тварь.
После собора употребляли совершенно другие выражения:"Христос сосущий Отцу."-Антиохийский собор 341года
"Христос подобносущен Отцу","Христос подобен Отцу."-все эти формулы можно понимать и по ариански и по православному.
Так оно и было пока Великие Капподокийцы :Василий Великий,Григорий Ниский и Григорий Богослов не развили учение о трех ипостасях и единой сущности и затем на основе их учения отцы 2 Вселенского собора изменили Никейский Символ веры и взамен его дали новый исправленный Символ Веры Никео-Цареградский.
И Василий Великий и Мелетий Антиохийский получали рукоположения не от епископов,которые повторяли Символ веры Ария,от этого Символа Арий сам отказался и его никто не употреблял и никто не повторял учение Ария,таким ,какое оно было в Никеи,а отепископов которые исповедовали промежуточные Символы веры,которые были между 1 и 2 Вселенским собором,никто этих конкретных епископов ,ни их взгляды на Вселенском соборе не анафематствовал.

Так что не надо просто в наглую лгать,любое учение,любую ересь и любого епископа должен анафематствовать собор, а не сам себя,или группа попов или группа мирян.
Нет соборного осуждения человек священник находится в Церкви и крестит и рукополагает.Всё до соборного осуждения.

Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора?

Кто это будет делать группа мирян?-Но они власти такой не имеют ,её имеет только собор епископов.

 Отправлено: 15.05.12 23:21. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Отче, а Вы ведь совершенно не знаете этот вопрос. На 1 Вселенском соборе осужден Арий лично и его взгляды: "Христос создан из несущего", то есть Христос-тварь. После собора употребляли совершенно другие выражения:"Христос сосущий Отцу."-Антиохийский собор 341года "Христос подобносущен Отцу","Христос подобен Отцу."-все эти формулы можно понимать и по ариански и по православному. Так оно и было пока Великие Капподокийцы :Василий Великий,Григорий Ниский и Григорий Богослов не развили учение о трех ипостасях и единой сущности и затем на основе их учения отцы 2 Вселенского собора изменили Никейский Символ веры и взамен его дали новый исправленный Символ Веры Никео-Цареградский. И Василий Великий и Мелетий Антиохийский получали рукоположения не от епископов,которые повторяли Символ веры Ария,от этого Символа Арий сам отказался и его никто не употреблял и никто не повторял учение Ария,таким ,какое оно было в Никеи,а отепископов которые исповедовали промежуточные Символы веры,которые были между 1 и 2 Вселенским собором,никто этих конкретных епископов ,ни их взгляды на Вселенском соборе не анафематствовал.

Эх, что за детский сад сидит у Вас в голове, Владимир. И, извините, мягко сказать, эдакий винегрет из крошева разновременных нецерковных "видений и ведений", разве лишь (и то у Вас, что трупу носик припудрить!) под-украшенный отчасти терминологией да словами вырванными из церковного обихода, Вы, что еще печальнее, вслед за насилием над своей головой свой у Вас "винегрет от Истории Религии" втиснули в совершенно постэкуменическую парадигму, годящуюся лишь лже-философам либо софистам от инославной философии истории. (Прости, что о последнем не умею объяснить тебе в формате интернет-форумных сообщений: здесь опыта не хватает.) Ты же -- успеваешь-таки из первой части своего у тебя детсада выводить следующее:
володимipъ пишет:

цитата:

Так что не надо просто в наглую лгать,любое учение,любую ересь и любого епископа должен анафематствовать собор, а не сам себя,или группа попов или группа мирян. Нет соборного осуждения человек священник находится в Церкви и крестит и рукополагает.Всё до соборного осуждения. Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора? Кто это будет делать группа мирян?-Но они власти такой не имеют ,её имеет только собор епископов.

 Отправлено: 15.05.12 23:30. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Эх, что за детский сад сидит у Вас в голове, Владимир.

Ага,когда впервые узнали и прочитали для себя совершенно новое,то только одно:детский сад,только не у меня , у вас о.Александр.
иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вы, что еще печальнее, вслед за своей головой втиснули в совершенно постэкуменическую парадигму лже-философов от инославной философии истории. Прости, что о последнем не умею объяснить тебе в формате интернет-форумных сообщений: здесь опыта не хватает.

Ничего мне никто не втискивал,книжки надо читать-церковную историю и изучать соборные деяния, а Вы ничего толком не знаете,потому и объяснить ничего не можете.
Разве мне одному Вы не можете объяснить,Вас же никто на форуме не понимает.Потом что нет у Вас ни знаний достаточных, ни стройной системы.

 Отправлено: 15.05.12 23:38. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что за бред Вы пишите о том,что ересь можно анафематствовать до созыва поместного собора?

Неужели бредили на протяжении стольких столетий и те из Святых отцов, которые предавали анафеме ереси еще до созыва поместных Соборов, и те, которые с похвалой, и даже с записью в источники Святоотеческого предания напоминали о таком Святоотеческом действии, не так ли?

---

Наглядно -- для иллюстрации:
вот скажем ситуация с таким, впрочем, выгодным корнилианам, деятелем как протоиерей Елисей (бывший на тот период в общении с тем же адептом всех непоминающих Л.Я. Якушевым), который проповедует, что свастика -- это также Крест Христов. И в соответствие со своей верой((( он пред людьми именует меня крестопопирателем по причине моего не приятия свастики в качестве и достоинстве Креста Христова. И что же, выходит, я не имел права предать анафеме свастику и то учение, когда их подсовывают на место Святое вместо Креста, а?

Завтра,к примеру, объявится деятель от Религии(( с вестью о том, что ложка столовая есть Крест Христов, и будет этому учить в сане, и со всякой серьезностью, наподобие митрополита Корнилия не слыша и не видя истинного из Святых книг, и даже выставляя свою правду: свастику, или столовую ложку, и т.п. за Святыни и Благочестие -- и выбудете этот подлог не изобличать как ересь, доколе не собирется Собор, не так ли?

Однако! -- уже 5-й год не могут собрать Собор в Белокриницкой митрополии, в это время успевая собираться на Свои Великии и Малые Соборы ради чего угодно, только не ради Истины в отношении очевидных фактов беззаконий и ересей митрополита Корнилия!

 Отправлено: 15.05.12 23:39. Заголовок: путьНик пишет: Изме..

путьНик пишет:

цитата:

Изменение формы обряда и слов молитв не является ересью? Честно и откровенно только ответьте.

Нет не является, и формы могут меняться и переводы могут быть разные с одинаковым смыслом и чины могут меняться.
путьНик пишет:

цитата:

Компетентный человек не станет этого делать, а приведёт неоспоримый аргумент если отстаивает истину с ней уже не поспоришь.

И кто же привел неоспоримое доказательство крещения Амвросия погружением?-Никто,сплошные домыслы.