Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.

На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.

В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.

Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.

Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.

После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».

И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).

В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.

Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.

Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!

Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.

Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.

Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.

В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.

Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.

Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.


http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Цитата из статьи Иоанна Севастьянова:
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова
http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 29.04.12 22:33. Заголовок: Вова молчит, наверно..

Вова молчит, наверное тихо тает от прочитанного

 Отправлено: 29.04.12 22:37. Заголовок: Так вот в том то и б..

Так вот в том то и беда. Надо или признать, что никониане не чужды Церкви, и тогда понятно происхождение поповства или встать на позиции беспоповства.

 Отправлено: 29.04.12 22:41. Заголовок: Нина пишет: а кто в..

Нина пишет:

цитата:

а кто виноват,что человек не хочет получать? Бог готов действием Таинства подать благодать,значит это действие или бездействие? если человек свин,то это он не готов принять? насильно мил не будешь

Нина ,еще раз,Вы писали:

цитата:

Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

То есть получается,что по вашему Господь действует у еретиков 2 чина дает благодать,а человек еретик её не получает.А где же здесь таинство,ведь по вашему таинство это когда Бог действует и человек получает,а если Бог дает ,человек не берет,то ничего он не получил и ушел с пустыми руками после таинства еретиков.
Тогда в чем отличие крещенного еретика 2 чина от некрещенного?
Ни тот ,ни другой благодать не получили и оба некрещенные,верно?

 Отправлено: 29.04.12 23:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Двое простецов встретили третьего, рукоположили, а на следующий день в Церковь с требование о принятии 2м чином да побыстрее и не медля.

Oleg23 пишет:

цитата:

Пришел к Сиверсу, человек крещен хрен знает где, но погружательно! Сиверс ставит человечка в епископы, как бы вбивая ему в голову трубу!

когда безпоповцы паясничают,это понятно,а когда Константин выворачивает церковное учение-это прискорбно

я уже говорила,что простецы не имеют права поставлять друг друга,такое поставление-самосвятское и Церковью не принимается,что касается Сиверса,то это еретик-самосвят,никаких от него хиротоний и крещений не принимается

вам хочется поржать? ну так и веселитесь до утра,зря с вами время только теряешь,точно говорят-бегай еретиков,язык у них-яд змиин

Владимир,если вам интересны мои ответы,а не просто повеселиться,то я продолжу вечером
простите Христа ради

 Отправлено: 30.04.12 00:22. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,если вам интересны мои ответы,а не просто повеселиться,то я продолжу вечером простите Христа ради

Я вроде не веселился,это вопрос не ко мне.Ответы мне ваши действительно интересны,как и ваша логика.С удовольствием выслушаю Вас и хочу посмотреть к какому выводу приведут ваши рассуждения.
Вопросы мои в силе,до вечера,спаси Вас Господь.

 Отправлено: 30.04.12 03:20. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

дайте Христа ради определение понятия "таинство".

Определение этого понятия носит у Вас более отдалённую перспективу и не проходит мимо понятий "таинство Святого Духа", "апостольская преемственость" и как призводное от этих понятий - принятие крещения и хиротонии от еретиков 2-го и 3-го чина?
Вас смущает, если "таинство" не однозначно "таинству Святого Духа" и может употребляться в другом значении?
Ну что ж, здесь мы не можем утверждать в каких случаях " таинство" употребляется в имени собственном или нарицательном. Если закрепим условно за "таинством" имя собственное в словосочетании "таинство Святого Духа", в остальных случаях, когда будет говориться о "таинстве" значит употребляемое в имени нарицательном, условно.
Так же неоднозначно употребляется понятие "благодать". Если опять закрепим как имя собственное за словосочетанием "благодать Святаго Духа", то в других смыслах "благодать" будет употребляться в имени нарицательном. Но поскольку в словарном общении имя собственное и имя нарицательное не всегда однозначны, возникают смысловые противоречия, которые, возможно, смутили и Вас.
Давайте поговорим об апостольской преемственности. Ведь согласно учению Церкви и церковной истории от еретиков 2-го и 3-го чина принимается апостольская преемственность, неотъемлемой частью которой являются крещение и хиротония. Другими словами, если имеет место апостольская преемственность, значит имеет место крещение и хиротония - в отсутствии какой -либо из этих составляющих снимает вопрос и по всем остальным. Давайте оговоримся, что это учение и историческая практика Святой Соборной и Апостольской Церкви, можем назвать её одним словом Кафолическая(Православная). И давайте определим своё отношение к этому: мы принимаем учение Православной Церкви изучаем его или сомневаемся в нём, не принимая и отвергая?Но сомнение и вера не совместимы..."Верую, Господи, помоги моему неверию"..."Исповеданием бо Божию благодать приобретаем”, -- утверждаетВасилий Великий.
От отношения к ценностям зависит расположение нашей души по которой и подаст Господь просимое. Здесь в дискуссии на вполне серьёзные аргументы Нины (которые, в общем - то не её, а святоотеческого Предания)некоторые демонстрируют расположение души по которому каждый уже получил, что хотел.
Если Вы действительно честно изучаете вероучение Церкви - тогда и моя к Вам благочестивая помощь(по силам нашим).
Если у Вас иное расположение души- я займу и Ваше и своё время напрасно - простите, Христа ради.
Поясню свою позицию к Преданию Церкви: считаю себя прахом и пеплом пред величием творений Святаго Духа в Церкви (как вероучении) и церковной истории, как практическом воплощении Даров Благодати.Отношу себя к благоговейным исследователям, а не поверхностному гордецу, которому "всё ясно".
Итак, давайте посмотрим как смотрит Церковь на интересующие нас понятия.
"Свв. отцы отличали вне Церкви благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа".

Как видим, здесь употребляется словосочетание "вне Церкви","благодать" и "дары СВ.Духа".Давайте определимся в каких смыслах употребляются? Если говорится "благодать вне Церкви", а потом и "дары Святаго Духа" можно сделать ложный вывод, что и "благодать" и "дары" относятся к Св. Духу? А если не относятся, то что означает "благодать"?
Читаем дальше:
"Свв.отцы признавали, что таинства, совершенные и вне Церкви -- святы, Божественны и благодатны сами в себе, т.е. имеют силу истинных таинств как “собственность Божия”.
В этом предложении вводятся понятия "таинства", как совершенные вне Церкви, которые "благодатны сами в себе, имеют силу таинств, как "собственность Божия".
Далее:
" Как святые храмы, чудотворные иконы, св. крест, Евангелие, мощи угодников Божиих, находясь в обладании еретиков, не лишаются своей святости, считаются не еретическими, а принадлежащими Церкви Христовой и не дают спасения и благодати еретикам, хотя сами благодатны и спасительны; -- так и таинства, совершенные у них правильно, не спасают их своей святостью, не сообщают им благодати Св. Духа, не очищают их от грехов -- напротив, еще более их осуждают и подвергают казни."

Теперь поговорим об апостольской преемственности. Начнём с того, что еретические сообщества 2-го и 3-го чина отделились в своё время от единства Церкви и ведут своё существование исторически "параллельно", сохраняя образ, форму, чинопоследования рукоположения и прочих церковных чинов, которые принято именовать "таинствами", не имеющими даров Святаго Духа, но являющимися "собственностью Божией". Сосуды Храма, некогда наполненные благодатью Святаго Духа изнесли из Храма, отчего они опустели, но продолжают оставаться собственностью Божией до тех пор, пока их соблюдают в прежнем внешнем качестве(не разрушат до безобразия ереси 1-го чина). Собственность Божия хранится Богом и сосуды наполнятся прежней благодатью Святаго Духа, если их вернут в Храм с соответствующим раскаянием(чиноприёмом).
Почему происходит именно так, а не иначе - Вы сможете почерпнуть внимательно изучив и предложенное Ниной и многое из святоотеческого наследия, ибо это благочестивая история Церкви и её святое вероучение. Таким образом еретические "таинства"- это похищенные сосуды Храма, томящиеся в плену похищения, хранятся и созидаются Богом, только как сосуды, пригодные для наполнения и ждущие, когда их вернут на место, чтобы наполнившись спасительным содержанием могли употребляться в должном назначении.Апостольская же преемственность - отделившаяся тропа, от некогда единой дороги, по которой везут похищенное из Храма, при условии, что сосуды двигаются исторически параллельно Церкви Божией и хранятся в первозданном образе (форме, чинопоследовании). Если сосуды повредят, теряя их по дороге - прекращается и тропа апостольской преемственности, весь еретический табор начинает отставать, всё более уклоняясь от параллельного движения, пока не исчезнет совсем с горизонта...

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 30.04.12 06:56. Заголовок: Учение св. рогожских..

Учение св. рогожских отцов о пустопорожних горшках поэтически недвусмысленно объясняет, что перелив из пустого горшка в порожний, последнему горшку сообщается мед первого пустого горшка, который правда пуст и теперь можно переливать из порожнего в следующий пустой горшок и так далее пока горшки сами по себе не станут медовыми, меда в себе не содержа. Что бы усвоить эту глубокую богословскую мысль надо на плечах иметь горшок специальной рогожской закалки. У бедного Винипуха от всего этого горшок бы лопнул.
Леонид пишет:

цитата:

Определение этого понятия носит у Вас

Так что такое Таинство у Вас?

 Отправлено: 30.04.12 07:21. Заголовок: Oleg23 пишет: Так ч..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так что такое Таинство у Вас?

Старый! Ты опух штоль? Пристал к девушке. И главное Вована сабе в компанию взял.
Я аж не сдержалси!
Други, всех с Праздником!

 Отправлено: 30.04.12 07:23. Заголовок: mihail пишет: Прист..

mihail пишет:

цитата:

Пристал к девушке.

К тебе что ли приставать, противный?

 Отправлено: 30.04.12 10:59. Заголовок: Нина пишет: вам хоч..

Нина пишет:

цитата:

вам хочется поржать? ну так и веселитесь до утра,зря с вами время только теряешь,точно говорят-бегай еретиков,язык у них-яд змиин

а мне вот зрится что это вы с нас ржать вздумали ибо прошло много времени и прямых ответов можно было бы дать огромное кол-во на не несколько несчастных вопросов которые вам задали. Я же по ходу полученых ответов от вас переспрашиваю все те же самые вопросы (не изменяя их) на которые, как вам кажется, вы уже дали ответ. Поэтому вы не дали ответ и пытаетесь обвинить в слабоумии других да еще в гипер эмоциях. Ну ладно вы к нам с Олег предвзято относитесь но и Владимир так и не получил от вас ответов. Я готов умолкнуть до того момента когда вы скажите что полностью ответили на все вопросы и дадите добро на критику с моей стороны, но прошу об одном не томите с ответами ибо ответы же просты а воду нальете потом.

 Отправлено: 30.04.12 11:05. Заголовок: Леонид, у меня больш..

Леонид, у меня большая просьба к вам, как к человеку который готов помочь заблуждающимся, не нужно писать огромными массивами и сваливать в кучу все вопросы. Мне для того что бы вам ответить уже нужно написать объем хорошей диссертации. Давайте пошагово, постепенно, от одной ступени к другой если каждая ступень прошла дискуссию. В пример хочу привести вопросы Владимира где если один вопрос уже рассмотрен то идет переход к следующему, а если нет то тормозимся до полного выяснения.

 Отправлено: 30.04.12 11:06. Заголовок: mihail пишет: Други..

mihail пишет:

цитата:

Други, всех с Праздником!

И Вас с Праздником!

 Отправлено: 30.04.12 11:12. Заголовок: Леонид пишет: "..

Леонид пишет:

цитата:

"Свв. отцы отличали вне Церкви благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа".

Леонид дорогой,я ведь спросил,что такое "таинство",в вашем понимании,кратко ,лаконично Христа ради дайте определение.
Потому как в книжках пишут:
Та́инство — по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия.
Для вас годится это определение? Если нет,то дайте свое.

Вы привязаны к Мельникову,но к сожалению у него всё очень запутано.

Теперь,что касается благодати:
Благода́ть (др.-греч. χάρις, лат. gratia) — в христианском богословии понимается как нетварная Божественная сила или энергия, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения.

Это определение вас устраивает? Если нет,то дайте пожалуйста свое.

 Отправлено: 30.04.12 11:13. Заголовок: Леонид пишет: Давай..

Леонид пишет:

цитата:

Давайте поговорим об апостольской преемственности. Ведь согласно учению Церкви и церковной истории от еретиков 2-го и 3-го чина принимается апостольская преемственность, неотъемлемой частью которой являются крещение и хиротония. Другими словами, если имеет место апостольская преемственность, значит имеет место крещение и хиротония - в отсутствии какой -либо из этих составляющих снимает вопрос и по всем остальным. Давайте оговоримся, что это учение и историческая практика Святой Соборной и Апостольской Церкви, можем назвать её одним словом Кафолическая(Православная). И давайте определим своё отношение к этому: мы принимаем учение Православной Церкви изучаем его или сомневаемся в нём, не принимая и отвергая?Но сомнение и вера не совместимы..."Верую, Господи, помоги моему неверию"..."Исповеданием бо Божию благодать приобретаем”, -- утверждаетВасилий Великий.

Без ссылок это ваше личное мнение. Я же вам как и Нине предлагаю перечитать то что я выкладывал 27.04.12 в 19:32, продолжать участвовать в дискуссии с учетом того порядка о котором я вас просил и частенько помня о том что вы надеюсь перечитаете.

 Отправлено: 30.04.12 14:25. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Та́инство — по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия.

Вынужден повториться. Для того, чтобы строить какое - либо рассуждение, необходимо выяснить посылки, определить понятия, которыми придётся оперировать. Из изложенного мною выше пытался показать, что далеко не однозначный смысл вкладываются людьми в одни и те же понятия. Вы спрашиваете меня, обыкновенного индивидуума, согласен ли я с определением "таинства", как "священнодействия"

цитата:

нетварной Божественная силы или энерги, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения.

?
Согласен, поскольку без чёткого и конретного, однозначного определения понятий сложно установить ясную для всех истину. Но мы не сможем с вами заставить всех мыслящих принять эту однозначность, т.е. не подменять имя собственное на имя нарицательное: каждый мыслит, как умеет и тогда нам придётся проделать более сложную работу, чтобы понять, что же хочет сказать человек, по ведению или неведению, смешивая имена(собственные и нарицательные), употребляя одно и то же в близких (аналогичных) или отдалённых смыслах чтобы скороспело не записать человека в "еретики". Любовь требует подойти к иному мышлению шире и глубже. Таким образом, если мы примем с Вами за неизменяемую аксиому, эталон, канон определение "таинства" как "действие благодати Святаго Духа", значит никакое другое иное употребеление понятия "таинство" не может быть приемлемо - только так,и не иначе. Пдчёркиваю я очень даже "за" и более того, не соглашался, когда "таинство" трактовали не как "тайнодействие Святаго Духа", со своей стороны я всегда предлагал не употреблять в церковном обиходе какое - либо двусмыслие к термину "таинство", поскольку полагал, что "таинство", "тайна" в сакраментальном церковном смысле не может принадлежать чему - нибудь другому, но только Святому Духу и предлагал употреблять "таинство" только в Церкви верных, а вне Церкви, в еретических сообществах совершенно исключить понятие "тайна"(какая же "тайна", если Дух запрещён и не действует?) и заменить на "чин", "чинопоследование", поскольку такая формула более "безопасна" и не требует употребления "таинство", поскольку и у еретиков совершаются чинопоследования и крещения и хиротонии. Т.е. моё мнение оставить "монополию" на "таинство" только в Церкви Христовой, где, действительно и совершается Тайна Святаго Духа. Но мне возразили, сказав, а разве в Церкви Христовой нет чинопоследований крещения и хиротонии? Может тогда употребим понятие "благодать"? В Церкви Христовой чинопоследования благодатные а у еретиков(2-й, 3-й чин)чинопоследования безблагодатные?. Ведь некоторые в понятие "тайна" вкладывают смысл "невидимого действия" Божьего, а не только даров Святаго Духа, и всё ли мы видим, происходящее вокруг нас? Например, как душа посылается в оплодотворённую яйцеклетку? Как вообще, Сущий Бог контролирует и микро- и макро- мир всё ли мы видим таинственное? Познакомившись со святоотеческим наследием, убедился , что не только Ф.Мельников (который вторит)но учители Церкви употребляют словосочетание "безблагодатное таинство" и утверждают, что Бог, контролирующий всё (кто в этом сомневается?)попускает чинопоследование вне Церкви (как допустимую апостольскую преемственность) и при этом, - если у человека не повреждены догматы веры, но он заблудился в предметах церковных(2-й чин)или дисциплинарных вопросах(3-й чин), дать ему возможность, облегчить преодоление заблуждений и при обращении в Церковь "... не воспятити спасаемых строгостью отлагательства"(Вас.Великий.1е-пр.).Бог идёт навстречу заблудившемуся и готов дополнить недостающееся, если человек обартился к Церкви - принять его действия веры крещения и хиротонии и наполнить их спасительной Благодатью Святаго Духа.Обратите внимание- это милосердие Божье к той крупице веры в душе заблудшего, чтобы не отторгнуть что есть, а если направился к Церкви сохранить правильное и приобщить к недостающему спасительному. А будем ли мы именовать в еретических сообществах "безблагодатное таинство" или" "безблагодатное чинопоследование" - суть остаётся неизменной - безблагодатно, неспасительно.Вот почему Василий Великий, утверждая безблагодатность еретических "таинств" или, если хотите, чинопоследований крещения и хиротонии, как совершаемых мирянами, пишет: "Но отторженные, соделавшись мирянами не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали"...Но "ради назидания многих" "угодно было" "прияти их крещение" (там же). Т.е. ради т.н. "широкой икономии", по снисхождению, Собор Римских епископов в Дусе Святе не согласился с Киприаном Карфагенским и отторг его вполне логичную теорию (с т.з. "рационального мышления") что если вне Церкви совершены чинопоследования ("таинства")принимать их при обращении еретиков всех чинов- нельзя. Дорогой Владимир,1-е правило Вас. Великого- канон Церкви, это даже не личное мнение святого отца (от которого, как от своего личного отказался Киприан Карфагенский - мнение этого отца в канон не принято, но т.н. "беспоповцы" это мнение усиленно муссируют и выдают его за "учение Церкви"). С канонами не спорят, им следуют. Поэтому, пожалуйста, поймите меня: да можно спорить с частным мнением мирянина, которым являлся Ф.Мельников или другой "имярек". Канон Василия Великого подтверждают другие святые отцы в своих личных мнениях и святые Соборы в своих священных определениях, это УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ. Желающие спастись верят ученикам христовым и принимают его (учение), не верящие - сомневаются и рискуют погибнуть...Да можно выяснить отношение к понятию "таинство", "чинопоследование", "благодать" - но при условии непротиворечия канонам Церкви. Простите, Христа ради, за многословие. Если не смог ответить для Вас приемлемо, возможно, Нина, как обещала, сможет Вам объяснить.

 Отправлено: 30.04.12 15:28. Заголовок: Леонид ради Бога пиш..

Леонид ради Бога пишите короче и конкретнее. Определения понятий :таинство и благодать Вы приняли,тогда Амвросий получается из этих понятий стал и крещенным и архиереем у греков,там,а не в ином другом месте он получил святую благодать в этих двух таинствах.
Вы с этим согласны?

 Отправлено: 30.04.12 15:39. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Амвросий получается из этих понятий стал и крещенным и архиереем у греков,там,а не в ином другом месте он получил святую благодать в этих двух таинствах. Вы с этим согласны?

Да, будучи крещенным и хиротонисанным вне Церкви, в ереси 2-го чина, он имел образ (форму, чинопоследование, "безблагодатное таинство"), которые освятились, стали действительными, благодатными в чиноприёме. Законно воцерковившись он стал действительно крещенным, действительно архиереем.

 Отправлено: 30.04.12 15:55. Заголовок: Леонид пишет: Да, б..

Леонид пишет:

цитата:

Да, будучи крещенным и хиротонисанным вне Церкви, в ереси 2-го чина, он имел образ (форму, чинопоследование, "безблагодатное таинство"), которые освятились, стали действительными, благодатными в чиноприёме. Законно воцерковившись он стал действительно крещенным, действительно архиереем.

иными словами вы считаете что еретики 2го и 3го чина имеют право совершать/творить подобно как служители Церкви образ, форму, чинопоследование таинств Церкви? И эти прообразы таинств есть настоящие Таинства но они без благодати, а стоит им прийти в Церковь то эти прообразы таинств наполняются благодатью? Имея просто прообразы таинств спастись нельзя, для спасения нужно что бы эти прообразы стали Таинствами путем получения благодати. Я вас правильно понял?
Если я вас правильно понял то хочу добавить, что утверждение о безблагодатности таинств еретиков имеют правила Ап.47, а также Ап.45-46 и 68 http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#45 (отрицается истинность крещения, евхаристии и рукоположения еретиков, а главное, еретикам не дозволяется действовать вообще как служителям Церкви.), а также Карф.68 («предварившая дерзость еретиков безрассудно стремилась нечто предати противное под именем истины»). Таким образом еретикам 2го чина нельзя/не дозволенно даже совершать/творить подобно как служителям Церкви образ, форму, чинопоследование, "безблагодатное таинство".

 Отправлено: 30.04.12 15:56. Заголовок: Леонид пишет: он им..

Леонид пишет:

цитата:

он имел образ (форму, чинопоследование, "безблагодатное таинство"), которые освятились, стали действительными, благодатными в чиноприёме.

Постойте Леонид,мы с вами договорились,что хиротония и крещение таинства.,таинство это действие при котором человек получает Божественную благодать,Вы были с этим целиком и полностью согласны.
Теперь Вы употребляете термин мне непонятный и думаю его никто не поймет:"безблагодатное таинство"
Что это за термин,поясните?

 Отправлено: 30.04.12 16:14. Заголовок: Вот темнота! Простых..

Вот темнота! Простых вещей не понимает! Объясняю на пальцАх: у меня дома пустой сосуд и пустая рюмка, я наливаю из пустого сосуда в порожнюю рюмку и пью, вернее делаю вид и так много раз. После этого иду в винный магазин и там делаюсь пьян! Это же элементарно, Уотсон!

 Отправлено: 30.04.12 16:22. Заголовок: Олег 23 классно раст..

Олег 23 классно растолковал (только не понял--- в магазине тоже делал вид)

 Отправлено: 30.04.12 16:25. Заголовок: slava s , а Вы попро..

slava s , а Вы попробуте, проведите эксперимент Если получится, вин заводы разорятся!

 Отправлено: 30.04.12 16:32. Заголовок: а при союзе и ЛТП ос..

а при союзе и ЛТП остались бы без работы

 Отправлено: 30.04.12 16:53. Заголовок: Зато без работы не о..

Зато без работы не остались клирики из Белокриницкой иерархии

 Отправлено: 30.04.12 16:54. Заголовок: Вот теперь стало сов..

Вот теперь стало совсем понятно, почему попы бегают из одного магазина в другой

 Отправлено: 30.04.12 16:56. Заголовок: Таки ясно дело благо..

Таки ясно дело - благодати хотят! А в рюмке все пусто, а в горшке даже ни-ни!

 Отправлено: 30.04.12 17:33. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что это за термин,поясните?

Тогда надо отвечать всё сначала или Вам внимательно перечитать.
володимipъ пишет:

цитата:

хиротония и крещение таинства.

Вам пояснилось,понятие "таинство" может употребляться в мышлении не так, как мы с Вами договорились, а как кому заблагорассудится:"таинство" как тайнодействие Божие в любых невидимых творениях Божества (душа посылается в оплодотворенную клетку и проч.) и "таинство" как тайнодествие Духа Святаго в церковных таинствах. В еретических крещении и хиротонии нет тайнодействия Духа Святаго и они выстраивают образ таинства, его внешнюю оболочку,чинопоследование без дара освящения Духом Святым и только принося покаянно в Церковь Христову эти пустые и безблагодатные сосуды своих церковных чинопоследований ("таинств") получают, освящение, наполнение Духом Святым - здесь и происходит тайнодействие Духа Святаго, крещение "довершается" (через миропомазание, если это 2-й чин ереси) и освящается, становится благодатной, священнодейственной хиротония.
володимipъ пишет:

цитата:

Вы употребляете термин мне непонятный и думаю его никто не поймет:"безблагодатное таинство"

Если это Вам непонятно, не значит что не было и непонятно православным христианам всех времён и народов. Подчёркиваю, это учение Церкви, а не моё, если непонятно учение Церкви, более дерзайте к Богу: просящему хлеба не даст камень. Если до сих пор не понятно - это Ваши субъективные причины: либо не того просите, либо не так.
Вам указывалось не неразрывную связь рассматриваемых понятий с вероучением Церкви, о котором Вы почему - то умалчиваете? Если непонятно здесь - почитайте отцов, они говорят то же самое. "Безблагодатное таинство" в еретических сообществах; выше Вам указывал на возможную идентичность терминов "таинство" и "чинопоследование", если Вам непонятно и Вы не принимаете словосочетание "безблагодатное таинство"- что, что конечно же, не имеет места в таинствах Церкви Христовой, употребляйте для еретических сообществ "безблагодатное чинопоследование", тогда Вам, возможно станет понятно. Повторяю сказанное выше: построение сосуда крещения и хиротонии в еретических сообществах, независимо, каким термином Вы обозначите это построение "таинство" или "чинопоследование","образ","форма" и т.д. будут иметь одну суть - безблагодатность, неспасительность.
Теперь у меня к Вам вопросы:
1.Вы признаёте учение Церкви Христовой, мнение святых отец по канону Вас. Великого (1-е правило)?
2.Вы считаете что первоначальное мнение св. муч. Киприана Карфагенского о непринятии ни хиротонии ни крещения у любых еретиков - принято Церковью в канон, как её вероучение?

 Отправлено: 30.04.12 18:10. Заголовок: Леонид ,простите мы ..

Леонид ,простите мы с вами договорились пользоваться определенной терминологией,которую Вы сами подтвердили.
Таинство это действие при котором подается благодать.
Если нет благодати,то нет и таинства.Значит таинств у еретиков 2 чина нет.Амвросий некрещенный и не архиерей.
Леонид пишет:

цитата:

В еретических крещении и хиротонии нет тайнодействия Духа Святаго и они выстраивают образ таинства, его внешнюю оболочку

Значит еретики выстраивают оболочку.Что такое внешняя оболочка таинства? Из чего она состоит?
Почему еретики могут построить оболочку для архиерея, а православные миряне или попы её построить не могут?
Получается Амвросий был некрещенным и не архиереем,а когда его помазал миром простой поп ,то он получил архиерейскую благодать и стал митрополитом?

На 1 и 2 ваши вопросы я отвечаю утвердительно.

 Отправлено: 30.04.12 18:26. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит еретики выстраивают оболочку.Что такое внешняя оболочка таинства? Из чего она состоит? Почему еретики могут построить оболочку для архиерея, а православные миряне или попы её построить не могут?

Леонид не въезжает что еретики любых чинов это осужденные еретики и им вообще возбраняется что либо выстраивать, лепить сосуды, горшки, трубы и т.д. из чего бы они не состояли. Он так радеет за каноны Церкви что то что ему тут указали для него яко не бывшее. И хотя Церковь учит что осужденным еретикам возбраняется то Леонид продолжает настаивать на том что возбраняется православным мирянам, попам а вот еретикам можно. Тут же наделяет попов властью плодить архиереев указуя что это учение Церкви.

 Отправлено: 30.04.12 18:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Тут же наделяет попов властью плодить архиереев

Эх, Константин, ты не понял. Поп у Леонида не плодит архиереев, он подбирает неживую архиерейскую оболочку, и помазав ее, вдувает архиерею... архиерейство! Но предворительно и крещение, рукоположение в дьяконы, в попы и наконец архиерейство! Вот какой поп должен быть молодец! Я бы так не вдул!

 Отправлено: 30.04.12 19:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы считаете что еретики 2го и 3го чина имеют право совершать/творить подобно как служители Церкви образ, форму, чинопоследование таинств Церкви?

Находясь в своём еретическом сообществе.
Konstantino пишет:

цитата:

а стоит им прийти в Церковь то эти прообразы таинств наполняются благодатью?

Не просто "прийти", а соединиться с Церковью через чиноприём, только тогда прообразы еретических таинств наполнятся благодатью.
Konstantino пишет:

цитата:

Имея просто прообразы таинств спастись нельзя, для спасения нужно что бы эти прообразы стали Таинствами путем получения благодати.

Через покаянный чиноприём.
Konstantino пишет:

цитата:

Я вас правильно понял?

Если с комментариями здесь, то да, правильно.
Konstantino пишет:

цитата:

еретикам не дозволяется действовать вообще как служителям Церкви.

Да, не дозволяется,как нераскаявшимся ереикам: прийти и что - то делать в Церкви. У себя же в ереси могут делать что заблагорассудится: закон для подзаконных. Пока же остаются еретиками - каноничесике правила обязательны для верных.
Konstantino пишет:

цитата:

еретикам 2го чина нельзя/не дозволенно даже совершать/творить подобно как служителям Церкви образ, форму, чинопоследование, "безблагодатное таинство".

Конечно не дозволяется, но где? - в лоне Церкви, доколе не раскаялись и не воцерковились, т.е. доколе остаются еретиками. В своих же ересях - могут и закон не возбраняет (как не для подзаконных).Но после чиноприёма еретиками их именовать нельзя, это уже верные и могут, осенённые благодатью законно совершать таинства, которые уже не образ и не форма, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

 Отправлено: 30.04.12 19:32. Заголовок: Вот оно как. Стало б..

Вот оно как. Стало быть быть еретическое сборище это кузница кадров. А я то думал, что это сборище лжи и ворота погибели и дух там соответственный. Ан нет при хозяйственном подходе и из говна можно конфету слепить, может найдутся дураки, съедят.

 Отправлено: 30.04.12 19:33. Заголовок: володимipъ пишет: м..

 Отправлено: 30.04.12 19:38. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

мы с вами договорились пользоваться определенной терминологией,которую Вы сами подтвердили.

Эта терминология условна по принципу: "если - то...". Но, к сожалению, как Вам указал выше, мы не можем с Вами устанавливать для всех свои условия конретности и определённости, поэтому всё остаётся, как есть, понятие "таинство" употребляется неоднозначно: и у еретиков и у верных оно таинство, но различается по благодати: у еретиков оно безблагодатно, у верных - благодатно.
володимipъ пишет:

цитата:

Значит еретики выстраивают оболочку.Что такое внешняя оболочка таинства? Из чего она состоит? Почему еретики могут построить оболочку для архиерея, а православные миряне или попы её построить не могут?

Потому что в ереси(2-го и 3-го чина) всё "взаправду"- соблюдаются все чинопоследования и мирянин, без крещения и рукоположения не допускается до строения образа еретических таинств.Потому и "образ": все как в Церкви, но неспасительно и безблагодатно.Вспомните сравнение про собственность Божию вынесенную из Храма: она строится по образу действительных таинств и потому к её построению в ереси допускаются еретически хиротнисанные (но по безблагодатности равнозначны "строительству" мирян: хотя еретические таинства и строятся хиротонисанными, но благодати так и нет.)
володимipъ пишет:

цитата:

Получается Амвросий был некрещенным и не архиереем,а когда его помазал миром простой поп ,то он получил архиерейскую благодать и стал митрополитом?

В ереси получил образ крещения и хиротонии, а когда воцерковился в Церкви Христовой через миропомазание, пустые сосуды крещения и хиротонии освятились, наполнились благодатью Святаго Духа и образы стали дйствительными (совершенными, довершенными) таинствами.
володимipъ пишет:

цитата:

На 1 и 2 ваши вопросы я отвечаю утвердительно.

Будьте внимательны, Вы ошибаетесь во втором вопросе: учение Киприана Карфагенского о перекрещивании всех еретиков отменено современным ему Собором в Риме и в канон церковный не принято.

 Отправлено: 30.04.12 19:44. Заголовок: Леонид пишет: Эта т..

Леонид пишет:

цитата:

Эта терминология условна по принципу: "если - то

Леонид пишет:

цитата:

Но, к сожалению, как Вам указал выше, мы не можем с Вами устанавливать для всех свои условия конретности и определённости,

[quote]`
Если перевести на русский, то получим следующее - хочу назвать корову кошкой назову, хочу передумаю через 5 минут. Русский язык хорош тем, что он отвечает требованию - Леонид пишет:

цитата:

конретности и определённости

и дискуссию, если это так можно назвать ведут не как вы говорите "все", а конкретные Владимир и Леонид, Вас просили определится с терминами, а вы разводите турусы на колесах. Не хорошо!

 Отправлено: 30.04.12 20:07. Заголовок: Леонид пишет: Эта т..

Леонид пишет:

цитата:

Эта терминология условна по принципу: "если - то...".

Леонид ,я просил дать ваши определения:таинство и благодати,Вы их дали.Из ваших православных определений получается ,что таинств у еретиков 2 чина нет и нет благодати.
Далее получается,что Амвросий некрещенный мирянин.
Теперь Вы употребили термин:"оболочка таинства".
Повторю вопросы,мне нужны конкретные на них и лаконичные ответы:
«Что такое внешняя оболочка таинства? Из чего она состоит?
Почему еретики могут построить оболочку для архиерея, а православные миряне или попы её построить не могут? »

Особенно нужен ответ на подчеркнутый вопрос.У кого из святых отцов есть термин:внешняя оболочка таинства у еретиков,пожалуйста приведите цитаты святых отцов конкретно с этим термином.
Леонид пишет:

цитата:

Будьте внимательны, Вы ошибаетесь во втором вопросе: учение Киприана Карфагенского о перекрещивании всех еретиков отменено современным ему Собором в Риме и в канон церковный не принято.

Простите ,а можно узнать о соборе какого года в Риме Вы говорите?
И еще вопрос :как собор в Римской поместной церкви мог отменить постановления собора в Карфагенской поместной церкви?
Одна поместная церковь не была в подчинении у другой.Каждая из них была самостоятельно целиком и полностью в 3 веке.

И еще вопрос про апостольскую преемственность у еретиков:что Вы понимаете под этим термином,что приняли еретики и что передают друг другу?

 Отправлено: 30.04.12 20:12. Заголовок: Благодарю вас Леонид..

Благодарю вас Леонид за ответы а вот как же быть с этим?
Катихизис Бол. лист 22 об.:
"Поистине у еретиков ничто несть истинно. но все убо еже еретики творят от смышления своего. како могут совершати действа Божия, на игралищах своих. аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют. но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная прочитают. и мнятся еже темже крещением крещатитися. такожде и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети, вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво".
Деяние седмаго вселенскаго собора, том 7, стр. 61, изд. 1891 г.
Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению.
Св. всел. собор. 1, правил. 19, стр. 77, изд. 1897 г.
Толк. Зонар. Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением, ибо как можно поверить, чтобы некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении.
Кормчая трех-толковая, толкование Вальсамона на 68 правило святых апостол.
А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее.

 Отправлено: 30.04.12 20:18. Заголовок: подвожу итоги беседы..

подвожу итоги беседы:
каждый останется при своем мнении))

каждый давно выбрал уже то,во что ему верить,а пытаться вести полемику,приводить доводы,цитировать святых отцов,
чтоб повеселить Олега и Константина? это абсолютно пустая трата времени

Владимир,что касается ваших вопросов,то перечитайте
блаженого Августина,он,безусловно, лучше меня объяснит насчет еретиков, Таинств и благодати,ну а если вы ему не поверите,то мне тем более

с еретиками нужно говорить кротко )))))))))))))
но лучше подальше от них бегать и беречь душу и время

 Отправлено: 30.04.12 20:24. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

что Амвросий некрещенный мирянин

Вова вы уже много раз написали эту фразу(буквально в каждом сообщении ) а доказательств не привели
Или я не понимаю-- может что-то вы этим хотите сказать ,что то иносказательное, или это ваше своеобразное толкование

 Отправлено: 30.04.12 20:49. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова вы уже много раз написали эту фразу(буквально в каждом сообщении ) а доказательств не привели Или я не понимаю-- может что-то вы этим хотите сказать ,что то иносказательное, или это ваше своеобразное толкование

Это не я написал,а Леонид мне так объяснил.
У еретиков нет благодати,стало быть и нет таинства Крещения. Получилось Амвросий некрещенный мирянин.
Нина пишет:

цитата:

Владимир,что касается ваших вопросов,то перечитайте блаженого Августина,он,безусловно, лучше меня объяснит насчет еретиков, Таинств и благодати,ну а если вы ему не поверите,то мне тем более

Ссылку дайте пожалуйста. Какую книгу надо читать? Почитаю Августина.
Вообще был уверен,что кто читал,тот всё понял и легко всё объяснит, но не тут-то было.