Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 05.05.12 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сознательный выбор чье- либо стороны предполагает или участие в делах этой стороны,в данном случае в клевете и убийствах,или участие в одобрении клеветы и убийств. Ни первого, ни второго я не делал

Нет, одобряли. Ибо клеветники ходят во святых в РПЦ МП. Ибо Вы духовно подчиняетесь тем, для кого эта клевета - образец. Вы - солдат их духовной армии.

 Отправлено: 05.05.12 18:10. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не приведи Господь никому такому учиться,здесь и нечему учиться,в переводе это экуменизм чистой воды.В этой фразе сказано,что у еретиков есть законное крещение, законодавец всегда только Бог,значит это святое крещение,но получено не законно, то есть вне Церкви, в сообществе еретиков. Или по другому,не теряя смысл:вне Церкви у еретиков есть святое крещение. Нина обвиняла меня в экуменизме перед этим. А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.

Мы, кажется, уже давно вышли из поры Ветхого Завета, и можем уже не отождествлять понятия "святое" и "законное".

 Отправлено: 05.05.12 18:14. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ибо клеветники ходят во святых

Да ну, Моисей Мурин во святых и Мария Египитская во святых.Одобряет ли кто их убийства и блуд?-Никто не одобряет,точно так же и здесь.
Не было в истории святых прославленных,которые бы не согрешали и не ошибались в земной жизни.

 Отправлено: 05.05.12 18:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Мы, кажется, уже давно вышли из поры Ветхого Завета, и можем уже не отождествлять понятия "святое" и "законное".

Из ветхого вышли ,вошли в Новый завет-в новый закон,в котором и по ныне живем, в Новом Законе или в Новом Завете законное это святое крещение.
Так почитайте Августина,он считал,что в крещении еретиков сходит от Бога на крещаемого благодать и Бог крестит человека в еретическом крещении,вот Нина переведет и всем даст почитать,если переведет.

 Отправлено: 05.05.12 19:00. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да ну, Моисей Мурин во святых и Мария Египитская во святых.Одобряет ли кто их убийства и блуд?-Никто не одобряет,точно так же и здесь. Не было в истории святых прославленных,которые бы не согрешали и не ошибались в земной жизни.

Какая наглая параллель! Святые грешили - но каялись! "Святые" же грешили - но не каялись!

 Отправлено: 05.05.12 19:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

"Святые" же грешили - но не каялись!

Откуда Вы знаете,что они не покаялись?

 Отправлено: 05.05.12 19:09. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.

это ваше невежество выдвинуло,а не Нина на пару с Георгием,вы элементарные вещи не понимаете,которые даже никониане понимают и разделяют,поскольку мы с ними не по поводу принятия крещения и хиротонии еретиков ведем прения,а по совсем другим вопросам.

изучайте получше Иллариона Троицкого, он вам все объяснит,что вам уже битых три дня доказывают

будьте честны с самим собой,опровергните для начала его мнение,напишите статью в ваш "Журнал Московской Патриархии" о том,что Илларион-де еретичествует на пару с блаж.Августином лукавят,да рассуждают,как белокриницкие,а уж потом тут с нами будете дискутировать,если вам ваши отцы с академическими образованиями не просветят что к чему

 Отправлено: 05.05.12 19:25. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете,что они не покаялись?

А откуда Вы знаете, что они покаялись? Где плоды их покаяния за свои гонения на староверов?

 Отправлено: 05.05.12 19:38. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Где плоды их покаяния за свои гонения на староверов?

Где плоды покаяния благоразумного разбойника?

 Отправлено: 05.05.12 19:48. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Где плоды покаяния благоразумного разбойника?

Ну ладно плоды - где сам факт покаяния за свои гонения на староверов?

 Отправлено: 05.05.12 19:58. Заголовок: Нина ,ладно Нина дор..

Нина ,ладно Нина дорогая ,сели Вы в большую лужу со своей цитатою экуменистическою из Августина.
На 10 раз заданный вопрос про апостольскую преемственность так и не смогли ответить,что же принимают и что передают при этом .
На цитату из правила Василия Великого,которое изобличило ложь неокружников оболочников, в котором ясно написано ,что у раскольников -епископов пресеклось законное преемство(апостольская преемствество) и они стали мирянами не смогли ничего возразить.

Теперь вообще перешли на какую-то глупость несусветную,по поводу того,что мне надо делать и куда писать.
Нина пишет:

цитата:

напишите статью в ваш "Журнал Московской Патриархии"

Всё что угодно у Вас, вместо того чтобы дать честные ответы о своем вероисповедании.

Лукаво и нечестно поступаете,не полемика и честные ответы,а какие-то женские эмоции сплошные,переход на личность.

Вы действительно никудышный полемист ,отвергающий взвешенный, обстоятельный и разумный подход, не отвечающий собеседнику на конкретные нужные вопросы , а вместо этого опускающий дискуссию на уровень базарных разборок.

 Отправлено: 05.05.12 20:01. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну ладно плоды - где сам факт покаяния за свои гонения на староверов?

В чем он должен выражаться по-вашему?

 Отправлено: 05.05.12 20:03. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В чем он должен выражаться по-вашему?

Как в чем? В покаянии! В публичном покаянии за свои публичные деяния.

 Отправлено: 05.05.12 20:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Как в чем? В покаянии! В публичном покаянии за свои публичные деяния.

В каких именно деяниях? И почему покаяние должно быть публичным?
У разбойника на кресте было публичное покаяние?

По теме я так понял ответов не будет и на 1 правило Василия Великого о том,что у епископов раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами вам возразить нечего.

 Отправлено: 05.05.12 20:33. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По теме я так понял ответов не будет и на 1 правило Василия Великого о том,что у епископов раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами вам возразить нечего.

да что ж вам отвечать,если вы правила до конца того же Василия Великого не читаете?

что там говорится про еретиков 2 чина енкратитов и принятии от них двух епископов в сущем сане после миропомазания?
а кафаров или новатиан,также еретиков 2 чина, не принимали с епископскими санами по 8 пр.1 Вселенского Собора?
и кто принимал? вы в курсе,что помазание возможно совершать не только епископу,но и пресвитеру?
вы так тут восхищались нашими начетчиками в начале этой ветки,а давайте я вам приведу их разъяснения по поводу принятия м.Амвросия? и их цитирование из блаж.Августина,с которым вы тут спорите до хрипоты,и всячески изворачиваетесь,вроде бы мы разномысленны с нашими начетчиками,это вы с ними разномысленны,а не мы

наши отцы однозначно считали греков и никониан еретиками 2 чина,находящимися вне Церкви,безблагодатным,анафематствованным сообществом,это вы лжете,что греки и никониане еще не еретики,вроде бы бывают в природе не еретики,а православные христиане,но с которыми находятся вне молитвенного и евхаристического общения,для которых уже определен соборным решением церкви чиноприем,но которые еще якобы не потеряли благодать
вы сами сели в лужу,думая,что единомысленны с Илларионом Троицким,а он как раз рассуждал о приеме еретиков точно так,как рассуждают тут белокриницкие, и не хотите из нее вылезать,все сводя к базару,переходу на личности,а не к обсуждению богословских вопросов

 Отправлено: 05.05.12 21:27. Заголовок: никониане,подобные В..

никониане,подобные Владимиру уже сами абсолютно позабыли смысл слова АНАФЕМА и других безпечных совращают,типа Константино,готовя вселенское экуменобратание,за шелухой своих мудрований по приему из ересей,начинают лукавить,что "неосужденные"ереси имеют спасительность и благодать,как еще не совсем чуждые Церкви

анафема,я вам напомню,господа,это предание сатане,отлучение от Святаго Духа.
никакой благодати при этом быть в таких сообществах не может,пока не покаются в беззакониях и не вернутся в лоно Церкви

 Отправлено: 05.05.12 21:31. Заголовок: Нина пишет: да что ..

Нина пишет:

цитата:

да что ж вам отвечать,если вы правила до конца того же Василия Великого не читаете?

Вы так и не ответили про апостольскую преемственность.Этот вопрос выворачивает вашу теорию наизнанку,изобличая её неверность, я его 10 раз задал.
Нина пишет:

цитата:

что там говорится про енкратитов и принятии от них двух епископов в сущем сане после миропомазания?

Вы сами прекрасно видите,что таковым приняли без рукоположений, но принимали действующие епископы Церкви,имеющие полноту власти, а не беглые попы.

Согласно с разумом святых отцов.

на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению".


То есть это соборно неосужденные еретики,точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе.

Нина пишет:

цитата:

а кафаров или новатиан не принимали с епископскими санами по 8 пр.1 Вселенского Собора?

Принимали и без миропомазания,через покаяние только.
Нина пишет:

цитата:

и кто принимал?

Епископы ,опять епископы,у которых полнота власти и дар архиерейства, а не беглые попы.
Нина пишет:

цитата:

вы в курсе,что помазание возможно совершать не только епископу,но и пресвитеру?

Миропомазание заменяет руки епископов, в Деяниях описано как апостолы после крещения возлагали руки на крещаемых-это было в древности "миропомазание",поскольку число христиан увеличилось,то стали епископы варить миро и оно стало вместо рук епископа,заменяя руковозложение.Миропомазывать ,как и служить литургию священник может только по благословению епископа.

Нина пишет:

цитата:

вы так тут изворачиваетесь,вроде бы мы разномыслим с нашими начетчиками,наши отцы однозначно считали греков еретиками 2 чина,находящимися вне Церкви,безблагодатным,анафематствованным сообществом

Они все так не считали,как вы или единомысленно с вами:
Окружное послание
Пятое

Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть. Ругательство же, наводимое ими на таинства, совершаемая по древлецерковному преданию в нашей православно-кафолической церкви, зело богохульно и пагубно есть.

Нина ,я заметил у Вас такая манера вместо того,чтобы ответить на вопрос 10 раз вам заданный,Вы этого не сделав начали своими сыпать и ко мне претензии выдвигать.

 Отправлено: 05.05.12 21:35. Заголовок: Нина пишет: господа..

Нина пишет:

цитата:

господа,это предание сатане,отлучение от Святаго Духа.

Матушка, а можно без сатаны,анафем,яростных памфлетов,женских эмоций вести тихую ,спокойную и разумную беседу?

 Отправлено: 05.05.12 22:25. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы сами прекрасно видите,что таковым приняли без рукоположений, но принимали действующие епископы Церкви,имеющие полноту власти, а не беглые попы.

1.во-первых,уточните,что вы вкладываете в понятие "беглые попы"? для нас-это наши священники,которые имеют право принимать под миропомазание и епископа-еретика,и мирянина и иерея,любого из еретического сообщества,пожелавшего вернуться в лоно Церкви
читайте по этому поводу толкование на 8 правило 1 ВС:
Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) [426].
Нам кажется, что относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) [427]. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер ` должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений
-------------------------------------------------------
володимipъ пишет:

цитата:

на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению".

2.не путайте неосужденных еретиков и осужденных,я не спорю относительно неосужденных еретиков,они еще находятся в лоне Церкви и через их руки еще подается благодать,как мы видим в 15 Правиле Двукратного Собора,когда еретичествующий епископ еще подлежит церковному суду,те,кто не прерывает с ним общения,еще получают через его руки благодатные Таинства.
честно ответьте -была ли благодать у анафематствованных на 7 ВС новых еретиках-иконоборцах и как они после анафем на 7ВС принимались в Церковь?

володимipъ пишет:

цитата:

Окружное послание

3. вы в курсе когда было написано Окружное послание и когда отменено аки не бывшее? причем тут мы и наши начетчики?мы все тут ни окружники,ни неокружники,мы все члены РПСЦ,начетчики наши также не были окружниками,не наговаривайте

 Отправлено: 05.05.12 22:29. Заголовок: В конце 1 правила В..

В конце 1 правила Василия Великого сказано,что принятие через миропомазание совершается ради общего благосозидания(οἰκονομίᾳ)
Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию(καθόλου οἰκονομίᾳ): то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.
οἰκονομίᾳ-домостроительство, или здесь переведено как благосозидание.

До этого это слово переведено как:назидание
ради назидания многих-οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν

 Отправлено: 05.05.12 22:36. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В конце 1 правила Василия Великого сказано,что принятие через миропомазание совершается ради общего благосозидания(οἰκονομίᾳ)

и это правильно,потому как если бы все еретическое сообщество крестилось заново,представьте какая путаница получилась бы при этом,это и сделано для благоустроения,по икономии,а по-акривии,прав свщмуч.Киприан,которого я особо почитаю,потому что его книга мне попалась первая в юности и я была потрясена ясностью его мысли