Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 02.05.12 22:45. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не хочу никого унизить,но надо пользоваться терминами святых отцов и соборными решениями Церкви.

Владимир,но уж каноническое правило вам я приводила-принимать крещение раскольников,вы тут же придумываете свое ему толкование,
привожу толкование блаж.Августина-он для вас лукавит,
прошу привести толкования святых отцов по поводу принятия крещения от еретиков,а не ваши домыслы,я их не разделяю,вы ссылки на отцов не приводите,а высмеивать вашу логику мне как-то не к лицу

а вот толкование отцов по этому сложному вопросу,мы тут все с удовольствием почитаем,жду ссылки
пока же я не услышала ничего святоотеческого от вас и ваших друзей, кроме эмоций и веселья,да и оскорблений по поводу труб,оболочек,когда мы как умеем,может по-вашему и плохо, поясняем вам суть церковного верования

 Отправлено: 02.05.12 22:59. Заголовок: Нина пишет: правило..

Нина пишет:

цитата:

правило вам я приводила-принимать крещение раскольников

Так давайте полностью процитируем,принимать во Асии .
И сохранять обычаи,то есть чиноприем в каждой стране, то есть в каждой поместной церкви.Разницу видите? То в каждой поместной церкви свой собор решал каким чином принимать тех или иных еретиков и раскольников,вот о чем говорит Василий Великий,то есть в одном месте их принимают 1 чином, во втором 2 чином.

 Отправлено: 02.05.12 23:05. Заголовок: ну с этим я не согл..

ну не только во Асии,с этим я не согласна,читайте правило с самого начала,там про Асию не сказано,потому что последующая церковная практика показывала нам,что еретиков назнаменовали вселенскими соборами и принимали их по установленному чину все поместные церкви,а не каждая как ей в голову взбредет
но до принятия общецерковного решения,могли быть и разночтения,это допустимо,я с этим как раз не спорю

 Отправлено: 02.05.12 23:13. Заголовок: вы не обращаете вним..

вы не обращаете внимание на другое-если еретик-раскольник крещен не по установленному чину,такое его еретическое крещение не принимаем,а крестим как язычника,я приводила вам правило выше из Кормчей

обратите внимание,что крещение в одно погружение или обливание не принимается,считается уже еретик 1 чина,даже если догматических вин у этих еретиков нет,что ж миропомазание таким еретикам,не подаст благодать?

 Отправлено: 02.05.12 23:32. Заголовок: Нина пишет: обратит..

Нина пишет:

цитата:

обратите внимание,что крещение в одно погружение или обливание не принимается,считается уже еретик 1 чина,даже если догматических вин у этих еретиков нет,что ж миропомазание таким еретикам,не подаст благодать?

Всё по другому,принимали таковых 2 чином,через миропопомазание.
Собор 1484 года не сделал никаких оговорок,латинян, а практически все они были крещены обливанием,причем поливали только одну голову, а тело в пеленках,или крещенные в одно погружение Церковь принимала через миропомазание.И до этого собора Марк Эфеский,Феодор Вальсамон,Нил Родоский говорили,что латинян надо принимать 2 чином.Хотя все прекрасно знали про крещение у них в одно погружение и про обливательное их крещение.
Форма крещения не важна была.
Я писал уже это.

 Отправлено: 03.05.12 10:16. Заголовок: Нина пишет: вот о.А..

Нина пишет:

цитата:

вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки

не будет он ничего твечать ибо он сам залез туда откуда голову ломает как выйти.

 Отправлено: 03.05.12 10:22. Заголовок: Нина вы с Вовой бори..

Нина вы с Вовой боритесь по своему а мне когда же ответите каноническим правилом о поставлении архиерея попом? Имеет ли право поп принимать архиерея 2м чином и даровать ему архиерейство?

 Отправлено: 03.05.12 11:21. Заголовок: Нина ваше вероиспове..

Нина ваше вероисповедование здесь все знают.
Оно заключается в следующем(если неверно излагаю,то поправьте):
У раскольников есть правильные формы (оболочки) крещения и рукоположения,но в их крещении и в их рукоположении нет благодати.Когда человек соединятся с Церковью,то форма наполняется благодатию.

Поэтому по вашему мнению раскольников с правильным трехпогружательным крещением можно принять через миропомазание,когда они
приходят в Церковь и восполнить их крещение благодатью .

Возьмем латинян это не раскольники ,а еретики, и крещения в три погружения они не имели,а имели же крещение в подавляющем большинстве в 13-14-15 веках либо в одно погружение и то неполное,либо большинство: крещение обливанием,когда младенец в пеленках ,а ему только на головку льют воду из маленького ковшика.
Но латинян Церковь,прекрасно зная их обычаи , принимала соборно через миропомазание без всяких оговорок о форме их крещения.

Даже начиная с этого ваша теория не состоятельна.

Про прием и наполнение благодатью рукоположения еретика-архиерея простым иереем , такое вообще никак не возможно.
Невозможно по причине,что у еретиков и раскольников отсутствует апостольская преемственность или благодатный дар архиерейства и нет священства,потому получается что иерей еретика или раскольника мирянина делает митрополитом.

 Отправлено: 03.05.12 13:39. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но латинян Церковь,прекрасно зная их обычаи , принимала соборно через миропомазание без всяких оговорок о форме их крещения.

ох,Владимир,если у нас на Руси обливательно крестили младенцев еще дораскольные батюшки,практически лет 50,а то и поболее,почитайте древние требники,что уж про латын говорить,их тоже принимали, как понимали в то время допустимый чин крещения,скорее всего обращая внимание на слова во имя кого совершается действие,поэтому и такое крещение принмали не перекрещивая,но простите,кто-то отменял правило о трехпогружательном крещении?
это не аргумент, бывают отступления от правил,никак не отменяющие самого правила:крещение еретиков принимаем. а сегодня принимая,к примеру, никониан,батюшка обязательно спрашивает-как крестили

Владимир,прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся с состоятельностью вашей теории о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви,вы мне пока что не привели ни одного мнения святых отцов,подтверждающих ваши взгляды,хотя я уже несколько раз вас об этом прошу,
аргументируйте свою позицию ссылками на учение Церкви по этому вопросу,иначе у нас получается не аргументированная дискуссия,а какие-то эмоциональные упреки по типу-сам дурак)))))))

 Отправлено: 03.05.12 13:50. Заголовок: Нина пишет: прежде ..

Нина пишет:

цитата:

прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся.... о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви

Нина это совершенно другая тема, откройте ее и ваяйте там, а тут вы уже показали что попы даруют архиерейство всем на лево и на право.

 Отправлено: 03.05.12 14:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Нина это совершенно другая тема, откройте ее и ваяйте там, а тут вы уже показали что попы даруют архиерейство всем на лево и на право.

Константино,здесь тема вообще про никониан в понимании о.Иоанна Севастьянова,я вообще-то отвечала Наталье Стариковой на ее тему,это вам надо открыть другую тему и ваять там возможно с самим собой,потому что вам не аргументированный диспут хочется проводить,а просто оскорблять собеседников
а насчет попов,дарующих архиерейство направо и налево,читайте вдумчиво и внимательно диспуты и труды наших начетчиков,которые приложили значительные усилия и оставили нам огромной ценности наследство по всем вопросам принятия митр.Амвросия,это основа вероучения ДЦХБИ,если у вас нет ссылок на их работы,я поделюсь

честно спросите себя-зачем вы называете себя Белокриницким,не разделяя общего мнения Церкви

 Отправлено: 03.05.12 14:20. Заголовок: starik пишет: Значи..

starik пишет:

цитата:

Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Наталья,извините,что пришлось отвлечься в вашей теме,но бурный обмен мнениями показал одно-не только о.Иоанн считает,что никониане-не еретики

я для себя обнаружила очень неприятный факт-размывание православных основ внутри церкви,которые и привели к появлению перекоса православного сознания,который мы наблюдаем последнее время в вояжах о.Леонтия Пименова,писательского зуда о.Иоанна Севастьянова,ну и в высказываниях самого митр.Корнилия....
который и явился причиной внутрицерковного раздора

никониан перестали воспринимать как анафематствованных еретиков 2 чина,притянули за уши теорию о какой-то остаточной благодати,о том,что еретики 2 чина суть члены Церкви,что мы могли прочитать у того же ин.Алимпия

что вы по этому поводу думаете?

 Отправлено: 03.05.12 15:13. Заголовок: Нина пишет: крещени..

Нина пишет:

цитата:

крещение еретиков принимаем.

Нина ради Бога найдите мне это место откуда у Вас цитата.
Нина пишет:

цитата:

Владимир,прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся с состоятельностью вашей теории о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви,вы мне пока что не привели ни одного мнения святых отцов,подтверждающих ваши взгляды,хотя я уже несколько раз вас об этом прошу,

Нина я Вам могу привести прп.Никодима святогорца и свщм.Иллариона Троицкого,но Вы их за святых не считаете.

Я вас ранее просил святых отцов привести книги про то как по вашей теории форма еретического крещения наполняется благодатью.Напоминаю Вам мою просьбу.И жду от Вас цитат.

 Отправлено: 03.05.12 15:38. Заголовок: Отправлено: Сегодня..

Отправлено: Сегодня 16:01. Заголовок: mihail пишет: да ху..
mihail пишет:
цитата:
да хулителей Церквы Христовой к ногтю!
----------------------
Нина пишет:

цитата:

Нина

лишь бы он сам не хулил,все не понимая как приняли митрополита Амвросия.
--------------------
Как видно из выше приведенной полемики ,
даже приведенные правила для человека не важнЫ
ЕСЛИ НЕТ ВНУТРЕННЕГО УБЕЖДЕНИЯ , в правильности
ТОГО ВАЖНЕЙШЕГО СОБЫТИЯ , для ,как тех , так и для нынешних християн.

 Отправлено: 03.05.12 15:40. Заголовок: С А пишет: ЕСЛИ НЕТ..

С А пишет:

цитата:

ЕСЛИ НЕТ ВНУТРЕННЕГО УБЕЖДЕНИЯ , в правильности ТОГО ВАЖНЕЙШЕГО СОБЫТИЯ

Много белокриницких согласны с тем, что Амбросия приняли не совсем правильно....но икономия...

 Отправлено: 03.05.12 16:44. Заголовок: Severo пишет: Мног..

Severo пишет:

цитата:

Много белокриницких согласны с тем, что Амбросия приняли не совсем правильно....но икономия...

Простите , не соглашусь.
Ну во первых те християне ,того времени были пограмотней нас ,
ну а во вторых .где-то давно читал : Мой папа может кому-то и плохой , НО это мой папа И ОН самый Лучший .

 Отправлено: 03.05.12 16:47. Заголовок: С А пишет: Ну во пе..

С А пишет:

цитата:

Ну во первых те християне ,того времени были пограмотней нас

Правильно, что почитали его как архиерея еще до приятия? Если правильно то признают никонов...точнее греков нового обряда, за своих со всей благодатью...Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант

 Отправлено: 03.05.12 16:51. Заголовок: С А пишет: ну а во ..

С А пишет:

цитата:

ну а во вторых .где-то давно читал

Может все же так: "can he son of a bitch, but he's our son of a bitch."?

 Отправлено: 03.05.12 18:05. Заголовок: Severo пишет: Лучше..

Severo пишет:

цитата:

Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант

это понятно в любом случае но вот как беглый никоновского крещения поп может принять "архиерея", сделав его Православным АРХИЕРЕЕМ не понятно и этот случай будет прецидентом в Церкви. Вот как заблудшие архиереи вернулись из заблуждения сами (7 ВС) мне понятно.

 Отправлено: 03.05.12 18:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

беглый никоновского крещения поп

После принятия он уже не беглый никоновский, а православный)).
Принял еретика 2 чина...нормально все.

 Отправлено: 03.05.12 18:25. Заголовок: так а принимал его п..

так а принимал его попа то никоновского не православный архиерей ибо таковых не осталось. И прием его был в покаянии как на 7ВС по иному никак.
Severo пишет:

цитата:

Принял еретика 2 чина...нормально все.

вот Нина и иже с нею не смогли объяснить почему Амвросий был еретиком 2го чина. Небыло в природе Соборного осуждения греков.

 Отправлено: 03.05.12 18:26. Заголовок: Severo пишет: Лучше..

Severo пишет:

цитата:

Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант

да там видно люди от радости вообще забыли как самих себя звать,вы представляете, что такое-не иметь епископа 200 лет,они там землю наверное из под его ног целовали и собирали в платочки,я отлично их понимаю

 Отправлено: 03.05.12 18:29. Заголовок: Нина пишет: да там ..

Нина пишет:

цитата:

да там видно люди от радости вообще забыли как самих себя звать,вы представляете, что такое-не иметь епископа 200 лет,они там землю наверное из под его ног целовали и собирали в платочки

так если на чувства вестись так любого еретика могли бы от радости принять, а те кто нашел Амвросия многих перебрали. Вы же вот считаете нормальным когда трое еретиков ставят себя во епископы, оболочки друг другу лепят, а потом таковых принимай. Чего вы себе с Черногором не слепите архиерея?

 Отправлено: 03.05.12 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

свщм.Иллариона Троицкого,но Вы их за святых не считаете.

Владимир,я уже вас вообще не пойму,если вы согласны с мнением Иллариона,которого я за святого естественно не считаю, но он-то как раз и отстаивает пустые формы еретических таинств,которые наполняются благодатью при переходе в Церковь,мнение,которое вы тут так высмеиваете со товарищи

вы его работы хоть читали?

 Отправлено: 03.05.12 18:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так если на чувства вестись так любого еретика могли бы от радости принять,

да никто и не повелся,приняли как положено,не надо судить прегрешения других строго так,они не правы,кто спорит,но я им не судья,я чувства их понимаю,это простые селяне,да и как там все происходило на самом деле-кто знает,видео записей нет,а что могли придумать от радости и приукрасить-Бог весть

 Отправлено: 03.05.12 18:50. Заголовок: Нина , шестнадцатый ..

Нина , шестнадцатый раз вопрошаю: что есть Церковные Таинства? Сжальтесь!

 Отправлено: 03.05.12 19:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Нина , шестнадцатый раз вопрошаю: что есть Церковные Таинства? Сжальтесь!

ишь какой хитренький,никакой жалости,перечитывайте все по новой!!!

Владимир прийдет,выложит вам труды Иллариона Троицкого,из его рук он рассуждение о пустых формах принимает

 Отправлено: 03.05.12 19:03. Заголовок: Олег 23 ! Нина пс..

Олег 23 ! Нина психологически очень устойчивый человек. Разве вы до сих пор не убедились ,что срывов у неё не наблюдается . Зачем же регулярно её провоцировать ? Даже странно как то наблюдать это .

 Отправлено: 03.05.12 19:14. Заголовок: slava s пишет: Нин..

slava s пишет:

цитата:

Нина психологически очень устойчивый человек.

Да! Можно сказать непробиваемый! Ей вопрос: "Что есть Таинства?", ответ: "А давайте поговорим о чиноприеме!".
-Здорово, кума!
-На рынке была!
-Аль ты глуха?
- Купила петуха.
- Прощай, кума.
-Полтинну отдала.
- Ты о чем , кума?
-Перечитывай все сызнова!
Вот и поговорили.
slava s пишет:

цитата:

Даже странно как то наблюдать это .

И не говорите, очень странно.
Может Вы ответите, что есть Церковные Таинства? Или у вас их нет?

 Отправлено: 03.05.12 19:18. Заголовок: Олег 23 я..

Олег 23 я улыбаюсь ! Разве вам важен её ответ ? И нужен ли ?
Не торопитесь отвечать

 Отправлено: 03.05.12 19:20. Заголовок: slava s пишет: Олег..

slava s пишет:

цитата:

Олег 23 я улыбаюсь ! Разве вам важен её ответ ? И нужен ли ?

А можно не отвечать вопросом на вопрос? Или у вас ответа нет.

 Отправлено: 03.05.12 19:27. Заголовок: Oleg23 пишет: А мож..

Oleg23 пишет:

цитата:

А можно не отвечать вопросом на вопрос? Или у вас ответа нет.

Олег,я вообще на вопросы Владимира отвечаю

я уже смеяться с вас устала,помилуйте!!!
два дня с утра до глубокой ночи говорю вам про пустые еретические формы и их наполнение благодатью,вы как можете методично высмеиваете мои попытки пояснить вам на собственных поэтических примерах труб,форм и другой посуды, что такое еретические таинства,вы не согласны с моими доводами,вам весело,а потом,когда я прошу Владимира указать ссылки,оправдывающие его теорию,он мне приводит ярого сторонника понимания пустой формы еретических таинств,которая наполняется благодатью при возвращении в церковь,вы издеваетесь???
я никогда столько не смеялась

 Отправлено: 03.05.12 19:33. Заголовок: Нина , а я плачу. Я ..

Нина , а я плакаю! Я как вы говорите "с вас рыдаю" (привет Одессе). Только сейчас я понял почему на Руси дыбу применяли. Ответьте, что есть Таинства?

 Отправлено: 03.05.12 19:35. Заголовок: Апостол Петр пишет: ..

Апостол Петр пишет:

цитата:

[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

И христианину никогда не лень повторить свой ответ. Чаще всего он бывает предельно кратким, сжатым, вобравшим в себя самую суть. У ответа с кротостью и благоговением нет пространных и запутанных речей. Говоря о молитве, Господь сказал, что язычники думают, что в многословии своём будут услышаны. Думаю, это вполне подходит и к ответам. Не в многословии ценность ответов, а в соответствии учению Церкви. И есть общие правила, согласно которым и надо отвечать, без всяких ссылок на частные высказывания кого бы то ни было. Соборные правила прежде всего. Раздел такой-то, глава такая-то, строка снизу/сверху такая-то. Куда как просто!
Можно, конечно же, в сложных случаях очень осторожно выразить собственное понимание, не претендующее на полноту. А лить воду - много ума не надо.

 Отправлено: 03.05.12 19:41. Заголовок: Oleg23 пишет: Ответ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ответьте, что есть Таинства?

Олег,я уже отвечала Владимиру в первой части ветки,если нужно повторение,потому что вы видно опоздали к началу пьесы,так вы все вместе соберитесь,кто желает еще от меня узнать,что такое Таинство,я для всех так и быть повторюсь,начнем по-новой на 12 страниц

 Отправлено: 03.05.12 19:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И христианину никогда не лень повторить свой ответ.

это точно,еще пару дней и все проясниться,я так чувствую...только повторять приходится по многу раз,но мне не лень,не подумайте

 Отправлено: 03.05.12 19:44. Заголовок: Нина пишет: И христ..

Нина пишет:

цитата:

И христианину никогда не лень повторить свой ответ. это точно

Нина пишет:

цитата:

Олег,я уже отвечала Владимиру в первой части ветки,если нужно повторение,потому что вы видно опоздали к началу пьесы,так вы все вместе соберитесь,кто желает еще от меня узнать,что такое таинство,я для всех так и быть повторюсь,начнем по-новой на 12 страниц

Так что такое Таинство????????????????????????????

 Отправлено: 03.05.12 20:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Ответ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ответьте, что есть Таинства?

Олег ответа на этот вопрос прямого не получите от тех кто держится теории пустых форм-оболочек.
Нина не хочет отвечать.
Когда я дал ответ и определение понятия "таинства" за Леонида и тот согласился с моим определением,вернее не моим, а общепринятым.
А затем тут же употребил термин:безблагодатное таинство.,разговор стал просто невозможным.Потому Леонид зашел в полный тупик и ушел из темы.

Нина не определяет самого главного, что такое таинство, вот в этом её и состоит лукавство.
Но сама задает множество вопросов и действительно просто льет воду.

Вопросы суть просты к Нине:
1.Что такое таинство,его определение как понятия ?

2.И может ли таинство быть без благодати?

 Отправлено: 03.05.12 20:01. Заголовок: Oleg23 пишет: Так ч..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так что такое Таинство????????????????????????????

вот отвечала в той части Владимиру,нашла,копирую,раз вам лень самому поиск провести))):

Отправлено: 29.04.12 23:35.
Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.

 Отправлено: 03.05.12 20:06. Заголовок: Некоторые люди живут..

Некоторые люди живут умом, некоторые - чувствами. Первым хоть сколько угодно изъясняй, но если нет точного изложения материала, всё будет попусту. Это называется "непонятно".
Вторым хоть все книги мира представь, но если они чего-то не почувствовали, буквы останутся буквами. Мертвыми. Так что чувственники, готовые землю на радостях подбирать, никогда не будут поняты рационалистами, разум которых шарахнется от собирателей как можно дальше.
В вопросах, подобных обсуждаемым, должна быть четкость и ясность. Спросили "что суть таинства", если есть ответ на вопрос, отвечаем: "Таинства суть..." и далее по тексту.
Спросили, есть ли благодать у еретиков, отвечаем: Да/нет. Как принимаем крещение и рукоположение без повторения? Отвечаем согласно церковному пониманию, а не нововыдуманному.
Скажете мне, что придерживаюсь объяснения "не совсем чуждых Церкви сообществ, к тому же неосужденных"? Отвечу. Это - пока единственное объяснение, которое с огромной осторожностью может воспринимать разум. Если не оно, то надо всё отвергать полностью и крестить как эллинов. На чем и зиждется беспоповская позиция. Соединить же поповство с беспоповством невозможно, оно несоединяемо. Тут только ссылки на "откровения" могут быть, на "чувства" и прочее.
Я прошелся по ссылке на тему о крещении и обомлел. Владимир, как я понял, вовсе воду ни за что считает. А Пятидесятницу - крещением апостолов. Вот те раз!
Залезать в дебри не хочется, но, повторюсь, рассуждая о ереси и еретиках, хорошо смотреться в зеркало. Там такое можно узреть! Так что, каждый отдельно взятый человек, опрошенный беспристрастно, может выдать парочку-другую ересей, ну, инакомыслия, разумеется, оно как-то помягче звучит, хотя сущность - та же.
Желаю плодотворных дебатов!