Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 01.05.12 18:31. Заголовок: Нина пишет: у ерети..

Нина пишет:

цитата:

у еретиков святого ничего нет,когда они вне Церкви,но при присоединении и чиноприеме еретиков 2 и 3 чина в лоно Церкви,их не перекрещивали и нередко принимали в сущих санах

В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

Теперь берем случай с Амвросием:
1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного.
Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы.
В Белой Кринице своего архиерея не было.
И Амвросий остался в таком случае мирянином.

2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.

 Отправлено: 01.05.12 19:11. Заголовок: Нина пишет: у них н..

Нина пишет:

цитата:

у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.

по рассуждениям Натальи и Нины беглые попы были лже-попы. А как же лже-попы из лже-архиерея сотворили не себе подобного лже-попа а самого православного МИТРОПОЛИТА?
володимipъ пишет:

цитата:

Теперь берем случай с Амвросием: 1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного. Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы. В Белой Кринице своего архиерея не было. И Амвросий остался в таком случае мирянином. 2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.

 Отправлено: 01.05.12 19:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Третьим было бы догматически правильно(принять митрополита Амвросия). Второй чин вносит путаницу и излишние споры.

100% как это было с иконоборцами.

 Отправлено: 01.05.12 19:39. Заголовок: Нина пишет: у них не..

Нина пишет:

цитата:

у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.

Это утверждение - безумие. Лжекрещение так и останется лжекрещением, а атеист дядя Ваня ничем от лжекрещенных не отличается.

 Отправлено: 01.05.12 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо.
Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие. Еще раз повторяю для слепых и глухих. Некоторые еретические сообщества прямо признаны яко язычники. И их крестят. Вне зависимости от того, сколько народу придет. Руководителю такого сообщества могут пойти навстречу и в снисходительных целях, при условии его соответствия, могут поставить законным образом в архиереи (а перед этим крестить). Это буден по канонам, а не по еретическим измышлениям потерявших совесть людей, которые ради своих целей готовы попрать всё, что угодно. Однако, они забывают (цитирую Лермонтова), что "есть Божий суд, наперстники разврата, есть грозный Судия, Он ждет, Он недоступен звону злата, и мысли, и дела Он знает наперед".

 Отправлено: 01.05.12 19:57. Заголовок: Ересь ереси рознь. Н..

Ересь ереси рознь. Например, пустопорожнюю ересь еще нигде не осудили, хотя она гораздо хуже никонианской. И потому никто о ней даже при приеме не вопрошает.

 Отправлено: 01.05.12 20:22. Заголовок: При приеме Амвросия ..

При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и в последствии его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.

 Отправлено: 01.05.12 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо.

Сергей Петрович,я не вру,можно принять и без рукоположения ,вы пропустили эту тему её обсуждали на форуме,посмотрите,например.
8 правило 1 Вселенского собора :прием клириков кафаров или новациан их согласно правилу принимали через покаяние без рукоположения ,об этом и в деяниях 7 Вселенского собора говорит свт.Тарасий.
Само правило:8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(ὥστε χειροθετουμένους αὐτούς,), пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде.

χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω

Домостроительство это слово взято из 1 правила Василия Великого,по гречески:οἰκονομία

Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,посмотрите документы если мне не верите:click here
Святитель Григорий Двоеслов затем вполне одобрил такой присоединение и ни у кого оно не вызвало нареканий.

Сергей Петрович,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?

 Отправлено: 01.05.12 20:33. Заголовок: Аминь,Сергей Петрови..

Аминь,Сергей Петрович!

 Отправлено: 01.05.12 20:40. Заголовок: Знаете, под каким на..

Знаете, под каким названием файла всё предыдущее обсуждение ушло в мой архив? "Кораблев против святителя Августина и за донатистов.pdf". Это как приравнивание документов КПСС к Кормчей со стороны Архиерейского Собора РДЦ. Весёлая там у вас жизнь, однако!

 Отправлено: 01.05.12 20:46. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я не вру

Я не про Вас, Владимир Александрович, это - крик души в исторической перспективе.

 Отправлено: 01.05.12 20:57. Заголовок: Oleg23 пишет: При п..

Oleg23 пишет:

цитата:

При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.

По первому. Перестарались сильно. Всё же беглых попов сначала исправляли: то - на Иргизе, то - на Керженце, то - на Ветке, то - в иных местах. Мне странным показалось отношение к архиерею до чиноприема, уж не говоря о самом чиноприеме. Ну да ладно, что было, то было. Хотелось бы, очень хотелось бы с тогдашними людьми побеседовать, расспросить подробно, как они думали, что думали, как считали и тому подобное. Жаль, это уже невозможно.
А по второму я начну, а ты мне, любимиче, помоги. Поддержи.
Беспоповское безбрачие хорошо, когда гол как сокол. Делить нечего, наследство - тараканы в углу. А если фабрика, завод, лавки, дома?
Смотрю на одну старую фотографию, любуюсь на федосеевцев. Бороды по длине как моя (но увы, моя по густоте - две волосинки в три ряда), а по густоте - твоя, Валентиныч. Статные сидят, благообразные. И женщины под стать. Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".

 Отправлено: 01.05.12 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?

Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.

 Отправлено: 01.05.12 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω

Возложить руки на архиерея иерей не смеет.

 Отправлено: 01.05.12 21:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,

Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!

 Отправлено: 01.05.12 21:01. Заголовок: Oleg23 пишет: Таки ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.

Э, озорник!

 Отправлено: 01.05.12 21:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".

Вот то то и беда. Жизнь продолжается, антихрист вроде как на горизонте, а жить то хочется! Тем паче и ачихрист все медлит, вот дурень то!

 Отправлено: 01.05.12 21:15. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

если мне не верите

Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут.
Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 01.05.12 21:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Тем п..

Oleg23 пишет:

цитата:

Тем паче и анчихрист все медлит, вот дурень то!

А, может, ему подсказать? А, может, и вправду дурень, раз никак не сообразит.

 Отправлено: 01.05.12 21:21. Заголовок: Так откуда у такой т..

Так откуда у такой твари как анчихрист ум то? Это же не лошадь к примеру и не собака, которые людям помогать должны, это же меньше пара! один пфук после горохового супа!

 Отправлено: 01.05.12 21:26. Заголовок: И то правда. Как это..

И то правда. Как это я сам не догадался? На то ты у меня, любимиче, имеешься.

 Отправлено: 01.05.12 21:42. Заголовок: Так я же в Бога веру..

Так я же в Бога верую в Отца Небесного! А не в анчихриста.

 Отправлено: 01.05.12 21:47. Заголовок: Oleg23 пишет: Было ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!

Олег уважаемый,ничего САП не привел,со Спектактором еще этот вопрос обсуждал,я же дал ссылку на документы,они на латыни,но через Гугл переводчик их можно перевести,я этим делом занимался,в том то и дело,что не рукополагали ариан.В документах это написано,что одни сами пришли и принесли рукописания об отречении от арианства,а другие только грамоты прислали ариане-священники.
Мне самому этот собор был интересен.

 Отправлено: 01.05.12 21:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут. Спаси Вас Христос!

Постараюсь Сергей Петрович и Вас спаси Христос.

А оппоненты наши разбежались не ответив ни на один вопрос,ни про безблагодатные таинства, ни про внешнюю оболочку таинства.

 Отправлено: 01.05.12 21:56. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ничего САП не привел

Приводил. Давно еще приводил.

 Отправлено: 01.05.12 22:00. Заголовок: Ой, ну о чем вы тут?..

Ой, ну о чем вы тут? Из Испании, кстати, на Западе все ереси и расходились. Прям какой-то рассадник ересей.

 Отправлено: 01.05.12 22:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Приво..

Oleg23 пишет:

цитата:

Приводил. Давно еще приводил.

найдите Олег Христа ради,просто интересно очень.
В документах всё не по САПовски ,а наоборот.
А САП ушел в странники,говорят на кого-то обиделся.Я бы у него спросил.

 Отправлено: 01.05.12 22:06. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

не ответив ни на один вопрос

Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.

 Отправлено: 01.05.12 22:09. Заголовок: Западные соборы, мож..

Западные соборы, может, и хороши, однако, следует помнить, что Русская церковь - порождение восточной традиции, и, если у нас какие-то случаи западные не были известны, если на них в спорах не ссылались, то их не стоит выставлять в качестве аргументов, потому что духовные наши предки обходились иными документами и случаями. Мы не можем задним числом ссылаться хоть на древние, но неизвестные материалы.

 Отправлено: 01.05.12 22:54. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты
примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.

 Отправлено: 01.05.12 23:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.

Так я самого начала пытался определиться в терминологии:благодать и таинство,они же приняли её.
А затем встали вносит термины бессмысленные:внешняя оболочка таинства,безблагодатное таинство.

Говорить на тарабарском языке, в системе ничего не обозначающих терминов и при этом без всякой логики невозможно.

Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.

 Отправлено: 01.05.12 23:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие.

не дай Бог каких бы то не было еретиков признавать не совсем чуждыми Церкви и думать,что у них есть благодать!вот уж истинное безумие! там ,где анафема,там благодати нет

 Отправлено: 01.05.12 23:07. Заголовок: Нина пишет: это ваш..

Нина пишет:

цитата:

это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.

Нина уважаемая, эти примеры давно разобраны, вами упомянутые люди приняты до соборного осуждения ереси.Еще прибавьте епископов иконоборцев.
Когда еретическое мнение не осуждено соборно,то человек ,который имеет заблуждение то или иное, в Церкви и через него подается благодать и совершаются таинства,если ересь осуждена и еретики отлучены,то всё по иному,он не священник.
Я Вам дал 2 варианта где Амвросий получил дар архиерейства,Вы какой выбрали?
И еще прошу Вас соблюдать логику и последовательность рассуждении,переходя от одного вопроса к другому, а не перескакивать не ответив на вопросы собеседника.

Здесь люди на форуме привыкли рассуждать логично и обстоятельно.

 Отправлено: 01.05.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.

зато есть практики анафематствованной "благодати" у "не совсем чуждых еретиков",с полными сосудами бреда

 Отправлено: 01.05.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: П..

Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

 Отправлено: 01.05.12 23:13. Заголовок: Этот "сосуд бред..

Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем.
Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.

 Отправлено: 01.05.12 23:14. Заголовок: Нина, Вы ничего не в..

Нина, Вы ничего не выбрали. Постыдились бы на отцов ссылаться. О пустопорожних сосудах с оболочками никакие отцы не писали и не говорили. Стыдно!

 Отправлено: 01.05.12 23:15. Заголовок: володимipъ, некоторы..

володимipъ, некоторым очень хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Или на двух стульях усидеть. Можно и провалиться между стульями.

 Отправлено: 01.05.12 23:18. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина?
-Ответ ни на каком.
Если Вам нравится Августин, то и Филиокве надо принять ,он и такое мнение высказывал.

 Отправлено: 01.05.12 23:19. Заголовок: Нина, Вы вряд ли пон..

Нина, Вы вряд ли понимаете, что такое ересь и еретики. Ересь - инакомыслие. И всякий еретик мыслит не стопроцентно еретически, а лишь какую-то часть. Вот если всех людей по отдельности допросить (разумею одну из взятых конфессий), то такого наслушаться можно! Но их никто не осуждал, формально все исповедуют то, что декларируется конфессией, а на деле...
На деле - оболочки и пустопорожние сосуды, труба, приставленная к канализации и прочие благоухающие прелести. Там точно не отцами пахнет.

 Отправлено: 01.05.12 23:24. Заголовок: Сергей Петрович само..

Сергей Петрович самое интересное,что попроси изложить это учение Нину,ведь Августина не читала,а читала надерганные цитаты Мельниковым из Августина и потому ничего не изложит.
Я уже просил дать ссылки ,где можно почитать Августина на русском,Нина ничего естественно не дала,потому как Августин есть только на латыни или на английском,а Нина ни того ,ни другого языка не знает и даже не знает где его найти работы Августина.

Августин это частное богословское мнение,а не соборные решения.

 Отправлено: 02.05.12 07:14. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина?

на каком соборе оно опровергнуто или какими святыми отцами?
ответ-нигде и некем
вопрос:еретики 2 и 3 чина при их принятии в лоно Церкви считаются крещенными или нет? именно анафематствованные еретики

 Отправлено: 02.05.12 07:37. Заголовок: Тему надо переименов..

Тему надо переименовать- "Поучение трёх МУДрецов, неразумной деве"
Один МУДрец- "культурный" враг всего староверия, как переводчик в Гугле заимел, тут же и прозрел!
Другой МУДрец- объявил себя последним спасовцем и теперь всем попам, кукиши показывает.
Третий МУДрец- всё австрийское ненавидит, да с джинсами борется. Как к нам на Павелецкую приедет, так все вешаются.
Вы бы старцы не останавливались на "австрийщине",а продолжили свои логические МУДравания, о христианстве в целом.

 Отправлено: 02.05.12 09:08. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Августин есть только на латыни или на английском

володимipъ пишет:

цитата:

а Нина ни того ,ни другого языка не знает и даже не знает где его найти работы Августина.

что я еще не знаю? многие труды блаж.Августина есть на русском в сети,английский язык я прекрасно знаю,для незнающих есть онлайн-переводчик,а с вашей стороны- опять очередная ложь,опять ваши домыслы и передергивания,выдаваемые за истину в последней инстанции? вот ваше истинное лицо,противно общаться с такими людьми
вы так и ко всему остальному подходите с вашими товарищами-нахамить,выдать собственные мнения за церковную практику и облить помоями белокриницких,ну флаг вам в руки,как говорится
а нормальным людям предостаточно свидетельств соборов,святых отцов и церковной практики по принятию из ереси еретиков,когда при этом не повторялись крещение и хиротония,полученные в еретических сообществах анафематствованных еретиков

Бог нас рассудит,господа еретики,кто был в Церкви,а кто за оградой,кто спасется,а кому в геенну

 Отправлено: 02.05.12 09:33. Заголовок: Нина пишет: церковн..

Нина пишет:

цитата:

церковной практики по принятию из ереси еретиков

И что же это за практика такая - принятие лжеепископа сомнительным попом?
Нина, Вы же сами ни на один вопрос прямо не ответили.

 Отправлено: 02.05.12 09:35. Заголовок: Старочинец пишет: В..

Старочинец пишет:

цитата:

Всё - чин по чину!

Ну всех по полочкам разложил, все чин чинарем! Вот что значит развитая фантазия.

 Отправлено: 02.05.12 09:48. Заголовок: Нина пишет: на како..

Нина пишет:

цитата:

на каком соборе оно опровергнуто или какими святыми отцами? ответ-нигде и некем

А вот ошибаетесь Нина,на 6 Вселенском 2 правилом прянято противоположное учению Августину, а именно учение Карфагенского собора при свщм.Киприане Карфагенском.
Нина пишет:

цитата:

вопрос:еретики 2 и 3 чина при их принятии в лоно Церкви считаются крещенными или нет? именно анафематствованные еретики

Нет,они не крещенные.
Нина пишет:

цитата:

что я еще не знаю? многие труды блаж.Августина есть на русском в сети,английский язык я прекрасно знаю

Да ну, прекрасно знаете английский,так изложите учение Августина,я вас сколько раз просил об этом.
Здесь не все знатоки английского.
Вы вместо того,чтобы доходчиво объяснить ваше вероисповедание,говорите о каких-то оболочках.
Нет у Августина про оболочки.
Вам задают конкретные вопросы по три раза ,Вы на них не отвечаете.
Вы читали полностью работу Августина"О крещении, против донатистов."?
Нет ,ни читали,потому если бы читали ,то легко бы изложили а самой краткой форме,что в ней написано и ответили бы на вопросы.
Вот вам книжка на английском прочтите здесь:click hereили здесь:click here

Тогда сможете ответить на вопросы,пока вы излагали даже не Августина учение ,а какое-то свое собственное учение никому неведомое из святых отцов.

 Отправлено: 02.05.12 09:53. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина,..

Oleg23 пишет:

цитата:

Нина, Вы же сами ни на один вопрос прямо не ответили.

старалась отвечать прямо,но вам это видится как криво,увы((
буду молиться,чтоб Господь вас просветил,я человек косноязычный,все,что пыталась вам отвечать,для вас не авторитетно,вызывает только зло и насмешки в ответ,а я тоже не святая,мне не приятно вести полемику в таком стиле
простите,здесь нужно терпение и желание услышать друг друга,ваши аргументы ничтожны для меня и наоборот,мои доводы ничтожны для вас,оставим все на суд Божий
я знаю во что я верю,вы знаете во что верите вы

 Отправлено: 02.05.12 09:59. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А вот ошибаетесь Нина,на 6 Вселенском 2 правилом прянято противоположное учению Августину, а именно учение Карфагенского собора при свщм.Киприане Карфагенском.

про учение Карфгенского собора при свщмч. Киприане- приведите именно их соборное правило,какое принято на 6 Вселенском Соборе в канон,вы читали преп.Викентия Лиринского о свщм.Киприане и его соборах,свидетельство блаж.Иеронима о нем?

 Отправлено: 02.05.12 10:06. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет,они не крещенные.

то есть,еретиков по-вашему приняли в лоно Церкви, без перекрещивания,под миропомазание,и они уже будучи верными, так и не имеют крещения,я правильно вас поняла?

 Отправлено: 02.05.12 10:07. Заголовок: Нина пишет: про уче..

Нина пишет:

цитата:

про учение Карфгенского собора при свщмч. Киприане- приведите именно их соборное правило,какое принято на 6 Вселенском Соборе в канон

Да я это уже делал ни раз,но как можно отказать женщине?

Вот вам выписка из 2 правила 6 Вселенского собора:
еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми

А вот и само правило Карфагенского собора 254 года:
Правило 1 Карфагенского собора.

Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.

Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.

 Отправлено: 02.05.12 10:09. Заголовок: Нина пишет: то есть..

Нина пишет:

цитата:

то есть,еретиков по-вашему приняли в лоно Церкви, без перекрещивания,под миропомазание,и они уже будучи верными, так и не имеют крещения,я правильно вас поняла?

Крещение есть очищение грехов , соединение с благодатью и вхождение в Церковь,в этом отношение они всё получили,когда их присоеденили через миропомазание.

 Отправлено: 02.05.12 10:23. Заголовок: Ох уж эта Нина, безп..

Ох уж эта Нина, безпоповцы не так задают вопросы, поповцы разных согласий тоже не так задают вопросы, все вместе они почемцу то друг друга понимают, а вот Нину ни по одному, не все вместе никто понять не может. А главное что все, все они виноваты в немонимании к Нине. Ужасть как обидно, но себя не видно. А может как раз в Нине проблем? И вроде не совсем костноязычна а вот с логикой бяда, оттого в голове все никак пазл не сложится.

Нина, начните с кретического взгляда на себя, или вы так горды что себя любимую не можите увидеть в ином свете?

 Отправлено: 02.05.12 10:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем. Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.

 Отправлено: 02.05.12 10:34. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Крещение есть очищение грехов , соединение с благодатью и вхождение в Церковь,в этом отношение они всё получили,когда их присоеденили через миропомазание.

получили,но как? чина не повторяли? одним миропомазанием?
где Таинство Крещения? откуда появилось отпущение грехов?

 Отправлено: 02.05.12 10:38. Заголовок: Владимир,так вы прив..

Владимир,так вы приводите правило Карфагенского собора,за которое защитники этого правила по свидетельству преп.Викентия Лиринского,горят в геенне?

Въ Церкви всегда процвѣталъ обычай, что чѣмъ боголюбивѣе былъ кто, тѣмъ рѣшительнѣе выступалъ противъ новыхъ вымысловъ. Такими примѣрами полна вся исторія. Но, чтобы не пускаться въ даль, мы возьмемь одинъ какой нибудь... Нѣкогда, почтенной памяти Агриппинъ, епископъ Карѳагенскій, вопреки священному писанію, вопреки правилу вѣры всей Церкви, вопреки мнѣнію всѣхъ другихъ пастырей, вопреки обычаю и уставамъ предковъ, первый изъ всѣхъ смертныхъ придумалъ, что (впавшихъ въ расколъ, при возвращеніи ихъ въ Церковь) надобно перекрещивать. Высокоуміе это надѣлало столько зла, что не только всѣмъ еретикамъ послужило образцемъ къ поруганію святыни, но и нѣкоторымъ изъ православныхъ дало поводъ къ заблужденію. Тогда противъ новости этой возстали всѣ повсюду, и всѣ во всѣхъ странахъ пастыри Церкви, съ свойственнымъ каждому изъ нихъ усердіемъ, отклонили ее отъ себя. Тогда же, преимущественно предъ прочими товарищами своими, хотя и вмѣстѣ съ ними, противосталъ ей предстоятель апостольской каѳедры, блаженной памяти папа Стефанъ, поставляя себѣ, какъ полагаю, въ честь — столько же превзойти всѣхъ прочихъ преданностію вѣрѣ, сколько превосходилъ важностію мѣста. Наконецъ въ письмѣ, посланномъ тогда въ Африку, онъ постановилъ: nihil novandum nisi quod traditum est, — ничего не должно вводить новаго, — кромѣ того, что предано. Святой и мудрый мужъ понималъ, что непремѣннымъ условіемъ благочестія служитъ правило, чтобы, какъ отцы во что вѣрили, такъ вѣрою запечатлѣли бы тоже самое и дѣти, что нашъ долгъ — не религію вести, куда бы захотѣли, а слѣдовать, куда она насъ ведетъ, и что скромности и достоинству христіанина свойственно не свое передавать потомкамъ, а сохранить имъ принятое отъ предковъ. Какой же былъ тогда исходъ всего дѣла? Какой другой, кромѣ обыкновеннаго и всегдашняго! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое вліяніе имѣлъ самый соборъ Африканскій, впослѣдствіи (при св. Кипріанѣ) подтвердившій то нововведеніе? — По милости Божіей, никакого: все, какъ сновидѣніе, какъ басня, какъ нелѣпость, было за тѣмъ отброшено, попрано, уничтожено. И, — какой дивный оборотъ дѣлъ! — изобрѣтатели того мнѣнія признаются православными, а послѣдователи еретиками, — учители разрѣшены, а ученики осуждены, писатели сочиненій въ оправданіе его будутъ сынами Царствія, а защитники ихъ подвергнутся гееннѣ [4]. Въ самомъ дѣлѣ кто будетъ такъ безуменъ, и усумнится въ томъ, что свѣтило всѣхъ святыхъ, всѣхъ епископовъ и всѣхъ мучениковъ, блаженнѣйшій Кипріанъ, и прочіе его споспѣшники будутъ вѣчно царствовать со Христомъ? Или кто, напротивъ, такъ нечестивъ, что станетъ отрицать, что донатисты и прочіе заразители, въ оправданіе перекрещиванія ссылающіеся на авторитетъ того (Африканскаго) собора, не будутъ горѣть въ неугасимомъ пламени вмѣстѣ съ діаволомъ?

7. Мнѣ кажется, что такой исходъ дѣла по вдохновенію Божію состоялся особенно въ виду коварства того рода людей, которые, замышляя пустить въ ходъ свою ересь подъ чужимъ именемъ, берутъ большею частію малоизвѣстное сочиненіе какого нибудь древняго мужа, по неясности своей какъ будто благопріятствующее ихъ ученію, чтобы такимъ образомъ показать, что то, что они проповѣдуютъ, чтó бы тамъ ни было, проповѣдуютъ не они первые и не они одни. Нечестіе такого рода людей я считаю вдвойнѣ заслуживающимъ отвращенія, какъ потому, что они не страшатся упаивать другихъ ядомъ ереси, такъ и потому, что они выставляютъ, такъ сказать, на вѣтеръ память святаго человѣка, какъ будто какой прахъ безжизненный, и тѣ мнѣнія его, которыя надлежало погребсти молчаніемъ, позорятъ, поднимая ихъ вновь. Они идутъ совершенно по слѣдамъ учителя ихъ Хама, который не только не позаботился прикрыть наготу почтеннаго отца своего, Ноя, но разсказалъ еще о ней другимъ въ посмѣяніе, чѣмъ и заслужилъ то, что даже на потомковъ его пало проклятіе этого грѣха. Совсѣмъ не такъ поступили блаженные его братья. Они не хотѣли ни своими глазами видѣть наготу досточтимаго своего отца, ни другихъ допустить надъ нею издѣваться; но покрыли его, какъ сказано въ Писаніи, оборотившись лицемъ назадъ, — то есть, они и не одобрили ошибки святаго мужа, но и не выставили ея на позоръ, а за то и получили въ награду щедрое благословеніе своему потомству.

 Отправлено: 02.05.12 10:41. Заголовок: Konstantino , а что ..

Konstantino , а что же Вы тогда остаетесь у белокринцких? Доводите свою логику до конца уж.

 Отправлено: 02.05.12 10:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Нина, начните с кретического взгляда на себя, или вы так горды что себя любимую не можите увидеть в ином свете?

Константин,научитесь серьезные полемики не превращать в балаган,я понимаю,что у вас нет желания полемизировать,нет уважения к позиции несогласных с вашим личным мнением человека,при этом страстное желание унизить неугодного собеседника и высмеять,это все от шаткости вашей позиции?

поразмышляйте на досуге над словами блаж.Августина:
В место же, где будет происходить собеседование, пусть никто насильно не вторгается из вас, братия мои. Вообще, если можно, избегайте даже и проходить около того места, чтобы не дать какого-либо толчка к спору или распре, чтобы не представился для того какой-нибудь предлог, и чтобы не нашли здесь повода к распре те, которые ищут повода. (О мире и любви)

 Отправлено: 02.05.12 10:49. Заголовок: Нина пишет: получил..

Нина пишет:

цитата:

получили,но как? чина не повторяли? одним миропомазанием? где Таинство Крещения? откуда появилось отпущение грехов?

Через миро,в котором святая благодать,благодать может очищать грехи,сообщать человеку дары.Святою благодатью человек соединяется с Церковью,ставится в иерархи,благодатью прощаются грехи,соединяются муж и жена,она посылается человеку при постриге в монашество,она исцеляет человека больного при соборовании,она посылается умершему при отпевании,она очищает человека от грехов,когда его погружают в купель в крещении.

Действие благодати многообразны,а форма для того или иного случая может быть различной.Точно также и дары,которые дает благодать различны в зависимости от священнодействия.

 Отправлено: 02.05.12 10:56. Заголовок: Владимир,прокомменти..

Владимир,прокомментируйте и это свидетельство:
“Блаженный Киприан, — говорит Иероним, — старался избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Теже самые епископы,которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение”

так какое новое определение или старое,которое вы цитировали, принял 6 Вселенский Собор в правило???

 Отправлено: 02.05.12 10:57. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,так вы приводите правило Карфагенского собора,за которое защитники этого правила по свидетельству преп.Викентия Лиринского,горят в геенне?

Это мнение Викентия,мнение отцов 6 Вселенского собора противоположное-Карфагенский собор 254 года свят.
Мнение отдельного святого может быть ошибочно.
Мнение отцов Вселенских соборов верно.

 Отправлено: 02.05.12 11:03. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

мнение отцов 6 Вселенского собора противоположное-Карфагенский собор 254 года свят.

конкретно укажите соборное решение 6 ВС где говорится о 254 г соборе в карфагене,пока это ваши личные домыслы,по свидетельству блаж,Иеронима,был другой собор,позже

 Отправлено: 02.05.12 11:05. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,прокомментируйте и это свидетельство: “Блаженный Киприан, — говорит Иероним, — старался избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Теже самые епископы,которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение” так какое новое определение или старое,которое вы цитировали, принял 6 Вселенский Собор в правило???

Это ошибочное мнение Иеронима,древний обычай в Церкви,следущий:46.правило святых апостол: Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?

Так ясно же написаново 2 правиле 6 Вселенского собора:еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было

Учение об отсутствии святой благодати вне Церкви,изложенное в правиле Карфагенского собора и есть учение Церкви

 Отправлено: 02.05.12 11:08. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Через миро,в котором святая благодать,благодать может очищать грехи,сообщать человеку дары.

может,но тогда,по вашей логике,мы можем человека не крестить,помажем миром-и достаточно,раз она сообщает и Таинство Крещения,зачем тогда его совершать над оглашенными???

грустно как-то за принятых еретиков,у всех-Крещение,а у них-только Миропомазание и все тебе...спросят бедолагу-крестили тебя,а он-да нет,миропомазали да и все,крещения у меня нет,еретическое чинопоследование,которое сказали при переходе повторять не надо, Владимир со други напрочь отвергает,поэтому по вашей логике,приходится ему говорить не то,что "я крещен у еретиков,потом покаялся и принят в церковное лоно" а врать:я не крещен был нигде,меня миром помазали и все.......
это ваша логика для меня бредова,вы уж простите
а может все-таки вы допустите,что крещение просто не повторяется,если у еретиков последование этого чина совершалось,было безблагодатно и незаконно,но при переходе в Церковь стало совершенным и благодатным?

 Отправлено: 02.05.12 11:12. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это ошибочное мнение Иеронима

ах,как интересно получается у вас:
"ошибочное мнение" Викентия,"лукавые слова" Августина,а верить белокриницкие должны вашим "безошибочным" мудрованиям????

 Отправлено: 02.05.12 11:23. Заголовок: Старочинец пишет: K..

Старочинец пишет:

цитата:

Konstantino , а что же Вы тогда остаетесь у белокринцких? Доводите свою логику до конца уж.

а что для вас с моей логикой не так? Я считаю что греков (в момент принятия Амвросия) никто не осуждал. Считаю что 3го чина для принятия было достаточно. Амвросий в запрете у греков не был. Какую логику нужно довести до конца, в каком моменте?

 Отправлено: 02.05.12 11:25. Заголовок: Нина пишет: Констан..

Нина пишет:

цитата:

Константин,научитесь серьезные полемики не превращать в балаган

опять кто то виноват акромя себя любимой

 Отправлено: 02.05.12 11:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

опять кто то виноват акромя себя любимой

да виновата я во всем,уж успокойтесь,грехи мои тяжкие,полегчало?

 Отправлено: 02.05.12 11:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а что для вас с моей логикой не так? Я считаю что греков (в момент принятия Амвросия) никто не осуждал. Считаю что 3го чина для принятия было достаточно. Амвросий в запрете у греков не был. Какую логику нужно довести до конца, в каком моменте?

Церковь установила 2 чин принятия из ереси для м.Амвросия,то,что вы считаете идет наперекор церковному соборному решению,логику до конца в этом моменте доведите
"Из всех, живущих в единомыслии с братьями и любящих ближнего, и состоит Церковь, обрученная Христу, покорная мужу, чтобы получилось и третье, о чем говорится в Писании (Сир.25:2), именно: Жена и муж, согласно живущие между собою."(Беседа 19 блаж.Августина)

 Отправлено: 02.05.12 11:37. Заголовок: Нина пишет: конкрет..

Нина пишет:

цитата:

конкретно укажите соборное решение 6 ВС где говорится о 254 г соборе в карфагене,пока это ваши личные домыслы,по свидетельству блаж,Иеронима,был другой собор,позже

При Киприане соборов,которые постановили принимать еретиков без крещения не было,это абсолютно точно ,есть и письма его,где он отстаивал это мнение и биографии его(хотя бы википедию посмотрите для начала),возможно после его смерти какие-то были соборы,но во 2 правиле 6 Вселенского собора указан,собор Африканской Церкви,бывший при Киприане, о том,что Киприан заповедовал всех крестить сказано в 1 правиле Василия Великого.Это правило также общецерковное.
Нина пишет:

цитата:

может,но тогда,по вашей логике,мы можем человека не крестить,помажем миром-и достаточно,раз она сообщает и Таинство Крещения,зачем тогда его совершать над оглашенными???

Надо держаться тех чинов,которые приняла Церковь на Вселенских соборах,а не изобретать свои,для еретиков приняты три чина.
Нина пишет:

цитата:

а может все-таки вы допустите,что крещение просто не повторяется,если у еретиков последование этого чина совершалось,было безблагодатно и незаконно,но при переходе в Церковь стало совершенным и благодатным?

Крещение погружение безблагодатное это не святое крещение ,благодать на человека в нем не сошла.
Скажите,а что это меняет?
Вам в конечном итоге всё равно придется признать,что благодать очищающая грехи человека и рождающая его в жизнь вечную сошла при миропомазании, то есть по сути благодать очистила человека,когда того помазали миром и соединили с Церковью.

Зачем же нужно сюда добавлять погружение,совершенное еретиками?-Только,чтобы внести путаницу.
Крещение без благодати это не святое крещение,а погружение("воды бесполезные"),это не таинство.

 Отправлено: 02.05.12 11:47. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Зачем же нужно сюда добавлять погружение,совершенное еретиками?-Только,чтобы внести путаницу. Крещение без благодати это не святое крещение,а погружение("воды бесполезные"),это не таинство.

могут ли еретики,только оглашенные в своем сообществе, приниматься в Церковь под миропомазание,если их лжекрещение-это такие уж для них при переходе в Церковь"воды бесполезные",принимали ли еретиков крещенных обливательно или же в одно погружение?
почему мы можем принимать еретиков только правильно соблюдающих чинопоследование таинства,ведь миропомазание по вашей логике всем сообщит благодать крещения?

как вы понимаете слова из 1 правила св.Василия Великого:
от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати, крещение раскольников,....приимати
и далее:
но поелику некоторым в асии решительно угодно было,ради назидания многих,прияти крещение их,то да будет оно приемлемо
так приемлемо ли при переходе крещение еретиков или не приемлемо? такие ли уж это безполезные воды? или все-таки лжекрещение,эти пустые сосуды,которые становятся приемлемым крещением по слову святого отца,при переходе,очищаются и становятся проводниками благодати?

 Отправлено: 02.05.12 11:52. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

о том,что Киприан заповедовал всех крестить сказано в 1 правиле Василия Великого.Это правило также общецерковное.

конкретные слова о Киприане приведите,или же опять сами домысливаете?

 Отправлено: 02.05.12 12:17. Заголовок: Нина пишет: приведи..

Нина пишет:

цитата:

приведите примеры,что еретики,только оглашенные в своем сообществе, принимаются в Церковь без крещения,если простое погружение-это такие уж "воды бесполезные"

Не приведу, по причине того,что еретики ошибочно считают свое крещение святым,потому и все крестятся у себя.
Нина пишет:

цитата:

приведите примеры,когда принимали бы еретиков крещенных обливательно или же в одно погружение?

ради Бога, все латиняне.Митрополит Марк Эфеский , патриарх Феодор Вальсамон, митрополит Нил Родосский об этом говорят в один голос: всех латинян принимать через миропомазание.
У латинян крещение и в одно погружение или обливательно,когда только на голову из ковшика воду льют или в одно обливание крещение .

Нина пишет:

цитата:

почему мы принимаем еретиков только правильно соблюдающих чинопоследование таинства,ведь миропомазание всем сообщит благодать крещения?

Это ввели только сейчас в новейшее время старообрядцы.

Про крещение я целую тему большую открывал,на Руси достаточно большое было число людей до раскола в 17 веке крещенных обливанием,это исторический факт,с ним никто на форуме не смог поспорить.Почитайте:click here

 Отправлено: 02.05.12 12:20. Заголовок: Нина пишет: Церковь..

Нина пишет:

цитата:

Церковь установила 2 чин принятия из ереси для м.Амвросия,то,что вы считаете идет наперекор церковному соборному решению,логику до конца в этом моменте доведите "Из всех, живущих в единомыслии с братьями и любящих ближнего, и состоит Церковь, обрученная Христу, покорная мужу, чтобы получилось и третье, о чем говорится в Писании (Сир.25:2), именно: Жена и муж, согласно живущие между собою."(Беседа 19 блаж.Августина)

а так вы возмущаетесь моим взглядом на то по какому чину принимался митр. Амвросий? Так я же вам тут не зря провожу не раз паралели с иконоборцами. 2м чином можно было бы принимать митрополита Амвросия при НАЛИЧИИ СВОЕГО МИТРОПОЛИТА. А токовый отсутствовал. Поп беглый хотя и исправленный не архиерей и помазывать даруя архиерейство не может. Другое дело иконоборцы. Тогда тоже все архиереи впали в ересь и их никто не принимал, они сами покаялись в этой ереси. Игорь Яров высказал мысль что принимал якобы Папа Римский но его на 7м ВС не было, а вместо него были легаты. Во время 7 ВС легатами небыли римские архиереи, это были дьяконы которые как и попы не имеют власть принимать 2м чином ибо они НЕ АРХИЕРЕИ. Об этом тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EF%F1%EA%E8%E9_%EB%E5%E3%E0%F2 и тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E4%E8%ED%E0%EB
Это тяжело понять и в себя вместить? Оттого вывод - митрополита Амвросия могли принять только 3м чином, это сделали но для страховки еще включили и 2й чин чем вызвали путаницу.

 Отправлено: 02.05.12 12:25. Заголовок: Нина пишет: конкрет..

Нина пишет:

цитата:

конкретные слова о Киприане приведите,или же опять сами домысливаете?

Ради Бога:1 правило Василия Великого:"Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."

 Отправлено: 02.05.12 13:07. Заголовок: Владимир,вы не ответ..

Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков

 Отправлено: 02.05.12 15:10. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков

Нина ,можно точную цитату?
Где Василий Великий предлагал принимать крещение еретиков?
У Василия Великого:"Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати."
Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно.
Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих(οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν), прияти крещение их(кафаров): то да будет оно приемлемо.

Назидание-οἰκονομία-или это слово переводится как домостроительство,в нашем языке от него слово -экономика.
Прияти крещение означает принимать их с раскольничьим безблагодатным погружением только через миропомазание.
Это делается ради домостроительства,то есть чтобы многих было удобно соединить с Церковью.

 Отправлено: 02.05.12 15:28. Заголовок: Никониане понятие ра..

Никониане понятие растяжимое, по сути это те кто до сих пор считают реформы патриарха Никона целесообразными, а значит косвенно поддерживают сожжения и убийства тех кто был с ним не согласен.
Не все в РПЦ никониане.

 Отправлено: 02.05.12 15:49. Заголовок: οἰκ&..

οἰκο-νομία ἡ 1) заведование домашним хозяйством, домашние дела (οἰ. τε καὶ χρηματισμός Plat.); 2) управление, руководство (πόλεως καὶ ἔθνους Arst.): περὶ τὸ φρούριον οἰ. Xen. организация лагеря; 3) тж. pl. распределение, расположение, устройство=
οἰκία, ион. οἰκίη ἡ 1) строение, здание
+νόμος ὁ 1) обычай, установление, законоположение, закон (νόμοι καὶ ἤθεα Hes.):

 Отправлено: 02.05.12 16:09. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков

Имейте совесть. Как вы можите задавать вопросы если сами не ответили на вопросы? Вы сами сперва ответьте а потом и все вам ответят на ваши.

 Отправлено: 02.05.12 16:29. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно.

Владимир,это вы читайте внимательно,там же у Василия Великого,но выше:
"Почему,от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати,крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...."
не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками

здесь Василием Великим не сказано,не крестить еретиков,потому что оно заменяется миропомазанием,как толкуете вы,а именно принимать крещение раскольников
я не понимаю,зачем вам свою теорию придумывать о каких-то универсальных действиях миропомазания,которое само по себе отменяет крещение,а не делает принятое от еретиков (по слову св.отца) лжекрещение благодатным?
извините,это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати

 Отправлено: 02.05.12 16:58. Заголовок: далее,на ваше перето..

далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания,которая оказывается,заменяет еретикам крещение,как отдельное таинство,которое для них вы отрицаете,прочитайте дальше толкования этого правила:
Зонара
"В своем ответе Василий Великий учит,что есть ересь,и что раскол,и что самочинное сборище,и говорит,что крещение еретиков совершенно отвергается,крещение раскольников принимаетсяитд
Синопсис:
крещение от еретика не приемлемо,от раскольника и устрояющего незаконные сборища-приемлемо
Аристин:
раскольники суть те,которые отделились от Церкви...таковые,если если обратяться к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения,должны быть принимаемы как крещенные и только помазуемые святым миром

 Отправлено: 02.05.12 17:14. Заголовок: не всякое крещение е..

не всякое крещение еретиков 2 чина принимается,а только совершенное в три погружения,если иначе,то такой человек непременно перекрещивается,это читайте в Славянской Кормчей,пр.8(святых апостол 50)
"Крещение не в три погружения не крещение.Иже единем погружением крещающиесяевномиане,савелиане,фриги,яко еллини прияти будут..."
то есть крещение у еретиков 2 чина должно быть правильное,чтоб его приняли в Церкви,а если не правильное,то крестить их подобает заново, как и приходящих к к Церкви язычников-еллинов


Выводы: никакого намека на то,что благодать миропомазания сама по себе создает таинство крещения у еретиков, у свв. отцов не находится,приведите ссылку,где вы такое толкование читали

 Отправлено: 02.05.12 17:20. Заголовок: Нина пишет: это ваш..

Нина пишет:

цитата:

это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати

Нина,я правильно Вас понимаю ,что по-вашему ,у кафаров и прочих раскольников есть святое крещение в котором при крещении сходит благодать?
Ответ мне нужен однозначный :да или нет.
Вы не отвечаете на мои вопросы ,в отличии от Вас я это делаю,будьте так добры это сделать.
Нина пишет:

цитата:

прочитайте дальше толкования этого правила

Я их читал,толкования это не сами правила,что из них следует?
Какие Вы сделали выводы у раскольников есть святое крещение и они получили святую благодать в своем крещении?
Нина пишет:

цитата:

далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания

Нина,а можно Вам как женщине вести дискуссию по-мягче?
Где же я писал об особой благодати? Я верю и исповедую,что благодать или нетварная божественная энергия одна -единственная,причем у всех трех ипостасей Святые Троицы.
Все лица трисоставного Божества имеют одну благодать.

 Отправлено: 02.05.12 17:29. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Ответ мне нужен однозначный :да или нет.

мой ответ:
Нина пишет:

цитата:

крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...."

(1 правило св.Василия Великого) до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да

извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать

 Отправлено: 02.05.12 17:37. Заголовок: Нина ,как же Вы нече..

Нина мне нужен был ответ на вопрос есть ли святое крещение у раскольников,при котором на них сходит святая благодать,то что написано в правиле я читал,ответ нужен однозначный от Вас:да или нет .

 Отправлено: 02.05.12 17:41. Заголовок: что касается работы ..

что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести,полезно будет многим,для кого его слова не лукавы,как выразился Сергей Петрович,выложу потом перевод если получится

 Отправлено: 02.05.12 17:44. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Более нечестного собеседника чем Вы я не встречал на форуме.

послушайте,вы слепой? я ответила вам выше,не надо меня еще заставлять мыслить вашими штампами,а о вашей нечестности я лучше промолчу,еще греха не хватало набираться с вами

Нина пишет:

цитата:

до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да

 Отправлено: 02.05.12 17:49. Заголовок: Нина пишет: извинит..

Нина пишет:

цитата:

извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать

Чего же Вы пытались растолковать и кому?
Никто ваших ответов на прямые вопросы не увидел.
Вас не понимают даже чада РПсЦ,тот же Константин ,ни Олег,ни Сергей Петрович.,вообще никто.
Ваших объяснений вообще никто не видел,так же как ответов на вопросы прямо поставленные.
Нина пишет:

цитата:

что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести

Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец.
Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?

 Отправлено: 02.05.12 17:54. Заголовок: Нина пишет: до их п..

Нина пишет:

цитата:

до их принятия в Церковь-нет

прекрасно,значитдо Белой Криницы Амвросий некрещенный мирянин.
У старообрядцев не было своего архиерея ,никто его рукоположить в епископы не мог,потому у вас Нина ,по вашей теории, нет никаких таинств.
Им просто не от куда взяться.
По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.

 Отправлено: 02.05.12 18:00. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец. Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?

я читала в подлиннике,ферштейн? переводить думаю для людей,не знающих английского,
вы своими домыслами достали,честное слово,более фантазирующего про меня мне же в глаза собеседника я не встречала
пожалела,что вообще начала вам отвечать,у вас не православный подход к исследованию вопросов,святые отцы,толкователи правил для вас все ошибались,потому что они не вписываются в домыслы ваших рассуждений,ваше мнение для вас -единственно верное,логических рассуждений по предмету вы сделать не можете

 Отправлено: 02.05.12 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.

это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке,а может с совестью?

 Отправлено: 02.05.12 18:12. Заголовок: Нина пишет: я читал..

Нина пишет:

цитата:

я читала в подлиннике,ферштейн?

А,на латыни читали,ну,ну.Нина пишет:

цитата:

это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке

Вы знаете у меня с логикой просто отлично:если человек не имеет святаго крещения и его беглый поп мажет миром,то этот человек митрополитом стать никак не может.

 Отправлено: 02.05.12 18:32. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А,на латыни читали,ну,ну

какой латыни-то??? на английском есть в сети,ну вам определенно нравится искать темную кошку там,где ее нет и искать подвох во всем,особенно там,где его нет))))))))))))

володимipъ пишет:

цитата:

то этот человек митрополитом стать никак не может

ну для вас он и не митрополит,вы человек посторонний,не надо так нервничать
может вы когда-нибудь и в этом вопросе разберетесь,бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе,глядишь и разберетесь постепенно что к чему

всего вам наилучшего,успехов,здоровья)))

 Отправлено: 02.05.12 18:48. Заголовок: Нина пишет: какой л..

Нина пишет:

цитата:

какой латыни-то?

подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал.
Нина пишет:

цитата:

бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе

Жду,жду Нина,очень хотелось бы поглядеть и где же по Августину простой поп митрополитов из людей не имеющих святаго крещения делает.

Видно даже Августин отдыхает ,когда Нина-богослов витийствует и занимается догматикой.
Спаси Господи Нина.

 Отправлено: 02.05.12 18:59. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал.

ну хорошо,подлинником назвала перевод на английский,потому что не на русском читала,повеселитесь,
особенно посмейтесь над тем,что вы не понимаете что такое-принимать крещение раскольников,как нам заповедали святые отцы,чушь несете,догматист вы наш,что миропомазание им заменяет крещение,
действительно,блаж.Августин пусть развеет ваше невежество,жаль на русском нет в сети этой работы,а Мельниковым цитирование вызывает у вас озлобление,поэтому вы и не понимаете элементарного)))

 Отправлено: 02.05.12 19:18. Заголовок: Нина пишет: поэтому..

Нина пишет:

цитата:

поэтому вы и не понимаете элементарного

Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут как простой беглый поп новообрядец может миром помазать человека не имеющего святого крещения и тот становится митрополитом.

Это за пределами логики и ересь самая настоящая.Ни у одного святаго отца такого никогда не было учения как у вас,что я про святых говорю,даже ни один еретик такой глупости не изобрел: рядовой поп миром мажет человека у которого нет святаго крещения и тот становиться архиереем.

 Отправлено: 02.05.12 19:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут

Вов,ну я искренно пыталась объяснить))))))))))))
прости,бывает
многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете

 Отправлено: 02.05.12 20:27. Заголовок: Вова, я уже устал го..

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей. Тугим как Нина вряд ли можно что то доказать. Брось, не парься, главное что у читателей есть повод к размышлению, а противоокружничество думаю так же орало не понимая о чем речь.

 Отправлено: 02.05.12 20:32. Заголовок: Нина пишет: Вов,ну ..

Нина пишет:

цитата:

Вов,ну я искренно пыталась объяснить)))))))))))) прости,бывает многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете

Вот как раз Воскресение и как Дева родила,это без вопросов у людей.

Хорошо Нина если Вы знаете английский хорошо,то переводите Августина,мне не забудьте прислать перевод ,там и посмотрим.
А что касается вашей критики того,что еретики получает отпущение грехов через миропомазании,так здесь многие путают.Миропомазание в Чине крещения и Миропомазание при приеме еретиков это два разных таинства.
Многие приняли чисто латинское мнение и считают,что таинств только 7 ,а это совершенно неверно и не было во времена Вселенских соборов такого мнения,таинств гораздо больше.
А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии
Поэтому придумывали всё вставлять в рамки этих чисел.
Так они поступили и с таинствами церковными решили,что таинств должно быть только семь,остальные священнодействия волевым решением папы Римского Евгения на Флорентийской унии исключили из числа таинств,Получилась латинская абракадабра или магическое число 7.

 Отправлено: 02.05.12 20:35. Заголовок: Нина пишет: не толь..

Нина пишет:

цитата:

не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками

Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?

 Отправлено: 02.05.12 20:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея,

ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать

 Отправлено: 02.05.12 20:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии

Нина до недавнего тоже верила про таинства как папежники, пришлось поправить ее, но тогда она была более логична нежели сейчас.

 Отправлено: 02.05.12 20:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей.

Пусть переведет Августина,даже у него такого нет,чтобы простой поп мазал миром и делал архиереями людей не имеющих святаго крещения. Таким людям как Нина нужно просто почитать побольше литературы,чтобы осмыслить,что они заблуждаются.
В 19 веке белокриницкие были более богословски образованы,были образованные начетчики окружники ,потому неокружников было совсем немного и последние были как правило малообразованы и бывшие беспоповцы,сейчас богословское образование на низком уровне и ситуация противоположная.

 Отправлено: 02.05.12 20:45. Заголовок: Нина пишет: ну с Во..

Нина пишет:

цитата:

ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать

мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.

 Отправлено: 02.05.12 20:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?

ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь)
Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............
никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?

 Отправлено: 02.05.12 20:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.

Константино,вам бы единомыслие иметь пока не с Вовой,а с тем церковным сообществом,к которому мы оба,надеюсь принадлежим,иначе лукавите как раз вы

 Отправлено: 02.05.12 20:52. Заголовок: Нина миропомазание в..

Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства.
Вот из этого надо исходить.
В первом случае цель даровать младенцу дары благодатные,которые споспешествуют человеку для его возрастание во Христе.

Во втором случае цель присоединить человека к Церкви,очистив его от грехов.

Потому и результаты разные.

А многие считают,что это одно и тоже таинство,здесь два разных Чина и два разных священнодействия и таинства..

 Отправлено: 02.05.12 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства.

речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников принимаем,зачем вы ищите там иной смысл-я правда не понимаю

 Отправлено: 02.05.12 21:07. Заголовок: Нина пишет: речь шл..

Нина пишет:

цитата:

речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников[fontcolor=red]принимаем, другого там не сказано

Нина,а правиле Василия Великого есть и другие слова:
И так относительно вопроса о кафарах , и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время.
Так кафаров-раскольников принимали по разному в Риме их принимале 2 чином,а в Карфагене 1 чином,Василий же говорит,что подобает последовать обычаю каждой страны,то есть как постановит собор той или иной поместной Церкви,так в той стране так их и принимать.

 Отправлено: 02.05.12 21:14. Заголовок: Нина пишет: ничего,..

Нина пишет:

цитата:

ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь) Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............ никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?

не стоит так острить тупым концом, не взирая на то, что вы резки как двухлетнее ситро, пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди. Если вы всех греков приобщили к деяниям двух проходимцев то Бог вам судья. Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...

 Отправлено: 02.05.12 21:20. Заголовок: Владимир,ну это как ..

Владимир,ну это как раз весьма частный случай,из-за разномыслия принятия кафаров или новатиан св.Стефан назвал св.Киприана (при их земной жизни) антихристом,лжеапостолом,отлучил всю карфагенскую церковь от общения,видимо этот вопрос и не хотел ворошить Василий Великий,болезненный был вопрос для того времени,но я вам напоминала выше,что многие святые отцы были уверены,что св.Киприан покаялся,кстати,он сам писал,что не принимать новатиан и перекрещивать их-это его личное мнение
в той работе блаж.Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается
у Барония есть также свидетельство бл.Августина,что св.Киприан отложился своих мнений по поводу перекрещивания всех еретиков

 Отправлено: 02.05.12 21:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...

Константино,я православная христианка и истинным моим братьям и сестрам однозначно понятно,что все,кто не крестится двумя персты,анафематствованы Стоглавом и должны приниматься в лоно Церкви по 2 чину,как установили наши отцы и как они и принимаются до сей поры,как и митр.Амвросий принимался,вы разберитесь в себе,почему вы пишите Белокриницкое согласие,а думаете иначе и отвергаете церковную практику

Konstantino пишет:

цитата:

пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди.

а я для еретиков всегда неудобоварима,жестка на вкус))))))))))))))
давятся мною еретики,я им кость в горле