Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 01.05.12 18:31. Заголовок: Нина пишет: у ерети..

Нина пишет:

цитата:

у еретиков святого ничего нет,когда они вне Церкви,но при присоединении и чиноприеме еретиков 2 и 3 чина в лоно Церкви,их не перекрещивали и нередко принимали в сущих санах

В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

Теперь берем случай с Амвросием:
1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного.
Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы.
В Белой Кринице своего архиерея не было.
И Амвросий остался в таком случае мирянином.

2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.

 Отправлено: 01.05.12 19:11. Заголовок: Нина пишет: у них н..

Нина пишет:

цитата:

у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.

по рассуждениям Натальи и Нины беглые попы были лже-попы. А как же лже-попы из лже-архиерея сотворили не себе подобного лже-попа а самого православного МИТРОПОЛИТА?
володимipъ пишет:

цитата:

Теперь берем случай с Амвросием: 1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного. Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы. В Белой Кринице своего архиерея не было. И Амвросий остался в таком случае мирянином. 2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.

 Отправлено: 01.05.12 19:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Третьим было бы догматически правильно(принять митрополита Амвросия). Второй чин вносит путаницу и излишние споры.

100% как это было с иконоборцами.

 Отправлено: 01.05.12 19:39. Заголовок: Нина пишет: у них не..

Нина пишет:

цитата:

у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.

Это утверждение - безумие. Лжекрещение так и останется лжекрещением, а атеист дядя Ваня ничем от лжекрещенных не отличается.

 Отправлено: 01.05.12 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо.
Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие. Еще раз повторяю для слепых и глухих. Некоторые еретические сообщества прямо признаны яко язычники. И их крестят. Вне зависимости от того, сколько народу придет. Руководителю такого сообщества могут пойти навстречу и в снисходительных целях, при условии его соответствия, могут поставить законным образом в архиереи (а перед этим крестить). Это буден по канонам, а не по еретическим измышлениям потерявших совесть людей, которые ради своих целей готовы попрать всё, что угодно. Однако, они забывают (цитирую Лермонтова), что "есть Божий суд, наперстники разврата, есть грозный Судия, Он ждет, Он недоступен звону злата, и мысли, и дела Он знает наперед".

 Отправлено: 01.05.12 19:57. Заголовок: Ересь ереси рознь. Н..

Ересь ереси рознь. Например, пустопорожнюю ересь еще нигде не осудили, хотя она гораздо хуже никонианской. И потому никто о ней даже при приеме не вопрошает.

 Отправлено: 01.05.12 20:22. Заголовок: При приеме Амвросия ..

При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и в последствии его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.

 Отправлено: 01.05.12 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо.

Сергей Петрович,я не вру,можно принять и без рукоположения ,вы пропустили эту тему её обсуждали на форуме,посмотрите,например.
8 правило 1 Вселенского собора :прием клириков кафаров или новациан их согласно правилу принимали через покаяние без рукоположения ,об этом и в деяниях 7 Вселенского собора говорит свт.Тарасий.
Само правило:8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(ὥστε χειροθετουμένους αὐτούς,), пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде.

χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω

Домостроительство это слово взято из 1 правила Василия Великого,по гречески:οἰκονομία

Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,посмотрите документы если мне не верите:click here
Святитель Григорий Двоеслов затем вполне одобрил такой присоединение и ни у кого оно не вызвало нареканий.

Сергей Петрович,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?

 Отправлено: 01.05.12 20:33. Заголовок: Аминь,Сергей Петрови..

Аминь,Сергей Петрович!

 Отправлено: 01.05.12 20:40. Заголовок: Знаете, под каким на..

Знаете, под каким названием файла всё предыдущее обсуждение ушло в мой архив? "Кораблев против святителя Августина и за донатистов.pdf". Это как приравнивание документов КПСС к Кормчей со стороны Архиерейского Собора РДЦ. Весёлая там у вас жизнь, однако!

 Отправлено: 01.05.12 20:46. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я не вру

Я не про Вас, Владимир Александрович, это - крик души в исторической перспективе.

 Отправлено: 01.05.12 20:57. Заголовок: Oleg23 пишет: При п..

Oleg23 пишет:

цитата:

При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.

По первому. Перестарались сильно. Всё же беглых попов сначала исправляли: то - на Иргизе, то - на Керженце, то - на Ветке, то - в иных местах. Мне странным показалось отношение к архиерею до чиноприема, уж не говоря о самом чиноприеме. Ну да ладно, что было, то было. Хотелось бы, очень хотелось бы с тогдашними людьми побеседовать, расспросить подробно, как они думали, что думали, как считали и тому подобное. Жаль, это уже невозможно.
А по второму я начну, а ты мне, любимиче, помоги. Поддержи.
Беспоповское безбрачие хорошо, когда гол как сокол. Делить нечего, наследство - тараканы в углу. А если фабрика, завод, лавки, дома?
Смотрю на одну старую фотографию, любуюсь на федосеевцев. Бороды по длине как моя (но увы, моя по густоте - две волосинки в три ряда), а по густоте - твоя, Валентиныч. Статные сидят, благообразные. И женщины под стать. Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".

 Отправлено: 01.05.12 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?

Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.

 Отправлено: 01.05.12 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω

Возложить руки на архиерея иерей не смеет.

 Отправлено: 01.05.12 21:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,

Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!

 Отправлено: 01.05.12 21:01. Заголовок: Oleg23 пишет: Таки ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.

Э, озорник!

 Отправлено: 01.05.12 21:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".

Вот то то и беда. Жизнь продолжается, антихрист вроде как на горизонте, а жить то хочется! Тем паче и ачихрист все медлит, вот дурень то!

 Отправлено: 01.05.12 21:15. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

если мне не верите

Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут.
Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 01.05.12 21:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Тем п..

Oleg23 пишет:

цитата:

Тем паче и анчихрист все медлит, вот дурень то!

А, может, ему подсказать? А, может, и вправду дурень, раз никак не сообразит.

 Отправлено: 01.05.12 21:21. Заголовок: Так откуда у такой т..

Так откуда у такой твари как анчихрист ум то? Это же не лошадь к примеру и не собака, которые людям помогать должны, это же меньше пара! один пфук после горохового супа!

 Отправлено: 01.05.12 21:26. Заголовок: И то правда. Как это..

И то правда. Как это я сам не догадался? На то ты у меня, любимиче, имеешься.

 Отправлено: 01.05.12 21:42. Заголовок: Так я же в Бога веру..

Так я же в Бога верую в Отца Небесного! А не в анчихриста.

 Отправлено: 01.05.12 21:47. Заголовок: Oleg23 пишет: Было ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!

Олег уважаемый,ничего САП не привел,со Спектактором еще этот вопрос обсуждал,я же дал ссылку на документы,они на латыни,но через Гугл переводчик их можно перевести,я этим делом занимался,в том то и дело,что не рукополагали ариан.В документах это написано,что одни сами пришли и принесли рукописания об отречении от арианства,а другие только грамоты прислали ариане-священники.
Мне самому этот собор был интересен.

 Отправлено: 01.05.12 21:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут. Спаси Вас Христос!

Постараюсь Сергей Петрович и Вас спаси Христос.

А оппоненты наши разбежались не ответив ни на один вопрос,ни про безблагодатные таинства, ни про внешнюю оболочку таинства.

 Отправлено: 01.05.12 21:56. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ничего САП не привел

Приводил. Давно еще приводил.

 Отправлено: 01.05.12 22:00. Заголовок: Ой, ну о чем вы тут?..

Ой, ну о чем вы тут? Из Испании, кстати, на Западе все ереси и расходились. Прям какой-то рассадник ересей.

 Отправлено: 01.05.12 22:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Приво..

Oleg23 пишет:

цитата:

Приводил. Давно еще приводил.

найдите Олег Христа ради,просто интересно очень.
В документах всё не по САПовски ,а наоборот.
А САП ушел в странники,говорят на кого-то обиделся.Я бы у него спросил.

 Отправлено: 01.05.12 22:06. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

не ответив ни на один вопрос

Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.

 Отправлено: 01.05.12 22:09. Заголовок: Западные соборы, мож..

Западные соборы, может, и хороши, однако, следует помнить, что Русская церковь - порождение восточной традиции, и, если у нас какие-то случаи западные не были известны, если на них в спорах не ссылались, то их не стоит выставлять в качестве аргументов, потому что духовные наши предки обходились иными документами и случаями. Мы не можем задним числом ссылаться хоть на древние, но неизвестные материалы.

 Отправлено: 01.05.12 22:54. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты
примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.

 Отправлено: 01.05.12 23:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.

Так я самого начала пытался определиться в терминологии:благодать и таинство,они же приняли её.
А затем встали вносит термины бессмысленные:внешняя оболочка таинства,безблагодатное таинство.

Говорить на тарабарском языке, в системе ничего не обозначающих терминов и при этом без всякой логики невозможно.

Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.

 Отправлено: 01.05.12 23:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие.

не дай Бог каких бы то не было еретиков признавать не совсем чуждыми Церкви и думать,что у них есть благодать!вот уж истинное безумие! там ,где анафема,там благодати нет

 Отправлено: 01.05.12 23:07. Заголовок: Нина пишет: это ваш..

Нина пишет:

цитата:

это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.

Нина уважаемая, эти примеры давно разобраны, вами упомянутые люди приняты до соборного осуждения ереси.Еще прибавьте епископов иконоборцев.
Когда еретическое мнение не осуждено соборно,то человек ,который имеет заблуждение то или иное, в Церкви и через него подается благодать и совершаются таинства,если ересь осуждена и еретики отлучены,то всё по иному,он не священник.
Я Вам дал 2 варианта где Амвросий получил дар архиерейства,Вы какой выбрали?
И еще прошу Вас соблюдать логику и последовательность рассуждении,переходя от одного вопроса к другому, а не перескакивать не ответив на вопросы собеседника.

Здесь люди на форуме привыкли рассуждать логично и обстоятельно.

 Отправлено: 01.05.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.

зато есть практики анафематствованной "благодати" у "не совсем чуждых еретиков",с полными сосудами бреда

 Отправлено: 01.05.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: П..

Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

 Отправлено: 01.05.12 23:13. Заголовок: Этот "сосуд бред..

Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем.
Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.

 Отправлено: 01.05.12 23:14. Заголовок: Нина, Вы ничего не в..

Нина, Вы ничего не выбрали. Постыдились бы на отцов ссылаться. О пустопорожних сосудах с оболочками никакие отцы не писали и не говорили. Стыдно!

 Отправлено: 01.05.12 23:15. Заголовок: володимipъ, некоторы..

володимipъ, некоторым очень хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Или на двух стульях усидеть. Можно и провалиться между стульями.

 Отправлено: 01.05.12 23:18. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина?
-Ответ ни на каком.
Если Вам нравится Августин, то и Филиокве надо принять ,он и такое мнение высказывал.

 Отправлено: 01.05.12 23:19. Заголовок: Нина, Вы вряд ли пон..

Нина, Вы вряд ли понимаете, что такое ересь и еретики. Ересь - инакомыслие. И всякий еретик мыслит не стопроцентно еретически, а лишь какую-то часть. Вот если всех людей по отдельности допросить (разумею одну из взятых конфессий), то такого наслушаться можно! Но их никто не осуждал, формально все исповедуют то, что декларируется конфессией, а на деле...
На деле - оболочки и пустопорожние сосуды, труба, приставленная к канализации и прочие благоухающие прелести. Там точно не отцами пахнет.