УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Вы же назвали почву каменной и бессмысленной для сеяния.
Моя фраза была про камни и почву,а не каменную почву.Читайте повнимательнее. путьНик пишет:
цитата:
смысл сеять среди камней небольшой почва же тоже роль играет
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Вы переврали смысл моей фразы(надеюсь, что не намеренно).
Я ничего не перевирал вы имели возможность убедиться в этом прочитав пояснения к фразе и ничего не возразив тем самым признали ошибочной свою точку зрения. Вы же действительно перефразировали и исказили смысл моей фразы(надеюсь, что не намеренно). Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Перечитайте Ф.М.Достоевского
Для чего?
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
И не будьте самоуверенны
Я не самоуверен,меня приучили слушать того кто мудрее и не внимать идиотам.Если это самоуверенность в вашем видении мироустройства пусть так, вы имеете полное право называть вещи как вам захочется. Придерживаюсь общепринятых определений самоуверенности в которые, внимание словам мудрых и игнорирование слов глупцов. пока не входит, поэтому согласиться с вашими словами по поводу моей самоуверенности увы не могу.
путьНик пишет: цитата: А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен?
Вы такими словами свое согласие только лишний раз топчите.
Вы знаете,надеялся,что у Вас совесть проснется,хотя бы прощение попросите,но нет еще раз ругань и унижение в мой адрес.
Только еще больше укрепляете меня в мысли о том как же у вас всё нечестно,что касается крещения.
Вы тут просто издеваетесь над людьми за деньги!!! Кому,и зачем тут кто-то должен представлять вам какие-то доказательства?Ответьте на этот,много раз написаный ,вопрос. А слово "совесть" не вам тут выкрикивать.Вы свою уже давно продали.
Это не мои слова, не нужно мне приписывать чужого. Да и кнопочка предосмотр всетаки имеется в наличии однако.
Отправлено: 15.05.12 14:58. Заголовок: Дело в том что митро..
Дело в том что митрополит Амвросий для Владимира является крещенным митрополитом. Его в этом убеждать даже и не нужно, а различные варианты Владимир дает нам для того что бы мы сами для себя, посредством его вопросов, осознали кем же был митрополит Амвросий для наших предков и для нас.
Я не над кем не издевался, у Вас лично полная свобода выключить свой компьютер. Что касается денег,я уже устал повторять,что это клевета. Savonarola пишет:
цитата:
Кому,и зачем тут кто-то должен представлять вам какие-то доказательства?
Да никто никому ничего не должен,хотите представляете,хотите нет. Ваше дело.
Тем более доказательств нет,потому что если бы были давно бы выложил бы их кто-нибудь.
А поскольку вообще нет абсолютно никаких доказательств о форме крещения Амвросия,продолжается истерика.
Эта реакция объяснима,приняв митрополита с неизвестной формой крещения 2 чином и построив через него все рукоположения в РПсЦ ,теперь белокриницкие непонятно почему проклинают обливательное крещение и считают таковых некрещенными. Двойные стандарты.
Savonarola пишет:
цитата:
А слово "совесть" не вам тут выкрикивать.Вы свою уже давно продали.
Ну что же я в таком случае бессовестный,по вашему, а Вы совестливый.
Savonarola
Сообщение: 54
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
а различные варианты Владимир дает нам для того что бы мы сами для себя, посредством его вопросов,
Да что Вы говорите???Тоесть,это милейший господин желает,что-бы древлеправославные християне наконец-то включили мозги?Какой-же он,оказывается,умница!!!!
Savonarola
Сообщение: 55
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Да что Вы говорите???Тоесть,это милейший господин желает,что-бы древлеправославные християне наконец-то включили мозги?Какой-же он,оказывается,умница!!!!
вот видите, вы уже начинаете включать мозги. Вы обещались не учавствовать в полемики, я вас избавил от этого, что вы тут еще делаете? Как видите не могу вам запретить тут что то говорить или писать, так и Владимиру нельзя запретить где то участвовать а где то нет.
Даже если Амвросий был крещен обливательно, в чем я сильно сомневаюсь, не настолько глупы были наши предки что бы не прояснить этот важный вопрос
У ваших предков не было никакого выбора вообще,либо принимать Амвросия,не взирая на его форму крещения,либо не иметь никакого епископа вообще. Если бы было 5 епископов на выбор,то был бы разговор,а без выбора взяли того,кто был.
Savonarola
Сообщение: 56
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
У ваших предков не было никакого выбора вообще,либо принимать Амвросия,не взирая на его форму крещения,либо не иметь никакого епископа вообще. Если бы было 5 епископов на выбор,то был бы разговор,а без выбора взяли того,кто был.
Ну тут ты Володя не прав. Выбор был всегда, много времени искали перебрав достаточное кол-во кандидатов и если бы не нашли Амвросия то искали бы других, а если бы кривили душею то хватали бы первого попавшегося, но не так же было. На тот момент митрополит Амвросий был один из самых подходящих по всем требованиям и незачем было еще искать 4х. Лично для меня тот факт что безпоповцы изучали этот вопрос и некоторые оставили безпоповство явл очень сильным доводом.
Смысл вашей фразы не в процентном содержании камней в почве, а в непригодности ее для сеяния разумного, доброго, вечного-это главное. Я считаю это было прямое оскорбление форумчан с вашей стороны. путьНик пишет:
цитата:
Для чего?
Есть у Ф.М.Достоевского произведение "Идиот". Очень полезное для тех кто "хорошо разбирается в людях". путьНик пишет:
цитата:
меня приучили слушать того кто мудрее и не внимать идиотам
Мудрость разная бывает. Например, есть мудрость мира сего. Чем не мудрость?
P.S. Больше не буду с вами перепираться Можете ответить на это мое сообщение, чтобы слово осталось за вами(мужчины щепетильны на этот счет с женщинами).
Ну тут ты Володя не прав. Выбор был всегда, много времени искали и если бы не нашли Амвросия то искали бы других.
Правильно Кость искали больше 150 лет и за это время вообще никто не соглашался быть епископом у старообрядцев. Konstantino пишет:
цитата:
На тот момент митрополит Амвросий был один и незачем было еще искать 4х.
Кость ну как не зачем,двух хотя бы надо было бы ,чтобы выполнить 1 правило святых апостол,но второго не нашли. Потому и взяли Амвросия в Белую Криницу причем как пишут в википедии ,что вместе с сыном Георгием и семьей последнего.
Мельников пишет,что Амвросий затем жил в Цилле как единственный старообрядец.
Похоже Георгий не переходил вместе с семьей в старообрядчество, а оставался в новообрядчестве,иначе Мельников сообщил бы о переходе.
Savonarola
Сообщение: 58
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Кость ну как не зачем,двух хотя бы надо было бы ,чтобы выполнить 1 правило святых апостол,но второго не нашли. Потому и взяли Амвросия в Белую Криницу причем как пишут в википедии ,что вместе с сыном Георгием и семьей последнего.
Мельников пишет,что Амвросий затем жил в Цилле как единственный старообрядец.
Похоже Георгий не переходил вместе с семьей в старообрядчество, а оставался в новообрядчестве,иначе Мельников сообщил бы о переходе.
А некрещёный еретик,Владимир Гуньдяев,похоже,действительно сожительствует с гражданкой Леоновой в элитной квартире.И все его указы и рукоположения - во грех последующим ему.
Правильно Кость искали больше 150 лет и за это время вообще никто не соглашался быть епископом у старообрядцев.
Володя а что такого в том что 150 лет искали? Вам поболе понадобилось времени что бы осознать антиканоничность анафем на двуперстие и т.д. С иконоборчеством боролись не один год и что в этих числах? володимipъ пишет:
цитата:
Кость ну как не зачем,двух хотя бы надо было бы ,чтобы выполнить 1 правило святых апостол,но второго не нашли.
Святителю Амвросию Белокриницкому часто ставят в упрек, что, единолично рукоположив себе преемников, он поступил против Ап. 1: "Епископа да поставляют два или три епископа". Ясно, что это правило имеет в виду случай, когда эти два или три епископа вообще существуют. Менее ясно, может ли один епископ совершить единоличную хиротонию при полной невозможности обрести других законных епископов. Так вот у папы Григория Двоеслова в его ответах епископу Августину, которого он послал крестить англов: "Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)". (Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21).
Как видим, мнение одного из самых почитаемых святителей древности на этот счет вполне однозначно. И это притом, что в принципе в законных епископах в тот момент не было недостатка, просто они были далеко. Но ни у кого, кроме Григория Двоеслова, мне не подалось, чтобы это было сформулировано как более-менее общий принцип и как инструкция к действию, а не просто оправдание задним числом уже свершившегося. И папа Григорий в этом этом вопросе не последний авторитет, во всяком случае для меня.
володимipъ пишет:
цитата:
Мельников пишет,что Амвросий затем жил в Цилле как единственный старообрядец.
и что с этого? Он был в гонении.
володимipъ пишет:
цитата:
Похоже Георгий не переходил вместе с семьей в старообрядчество, а оставался в новообрядчестве,иначе Мельников сообщил бы о переходе.
А некрещёный еретик,Владимир Гуньдяев,похоже,действительно сожительствует с гражданкой Леоновой в элитной квартире.И все его указы и рукоположения - во грех последующим ему.
прошу вас не теряйте лицо.
Savonarola
Сообщение: 59
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Savonarola так,что с сыном Георгием митрополита Амвросия? Алексей Валерьевич, а что такая реакция и перевод на Гундеева.Про Гундеева напишу Вам,что всякое возможно. Утверждать не берусь ,то что Вы пишите,но и отрицать не берусь.
Savonarola
Сообщение: 60
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Savonarola так,что с сыном Георгием митрополита Амвросия? Алексей Валерьевич, а что такая реакция и перевод на Гундеева.Про Гундеева напишу Вам,что всякое возможно. Утверждать не берусь ,то что Вы пишите,но и отрицать не берусь.
Я от вас вообще ничего не жду,не прошу,и не требую.И постоянно пишу об этом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме