Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 05.05.12 23:44. Заголовок: Нина пишет: Относит..

Нина пишет:

цитата:

Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους

Руки возлагали епископы,они и только они могли присоединять к Церкви,если же поручали принимать пресвитерам,то пресвитерам благословляли освященное миро для приема мирян,но епископов раскольников, как и священников раскольников принимали исключительно сами епископы , потому как они имеют полноту власти и благодатный дар совершать все священнодействия-апостольскую преемственность,потому в их власти сообщать дар иным людям.
Иереи же никогда не принимали епископов раскольников,они не обладают такою властью.

 Отправлено: 06.05.12 00:53. Заголовок: Нет, Владимир Алекса..

Нет, Владимир Александрович, презвитер не может только одного действия совершать: хиротонии, в которой мирянин становится клириком. Примирять с Церковью через покаяние может и священник, при этом никаким образом ничем приходящего не наделяя, поскольку это принадлежит исключительно епископской власти.
Да и, собственно, епископ ничем приходящего не наделяет, в противном случае (чтобы наделить), он должен совершить хиротонию по полному чину.

 Отправлено: 06.05.12 01:15. Заголовок: володимipъ пишет: ..

цитата:

володимipъ пишет: цитата: Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих. я должна слушать Сергея Петровича? приведите мнения святых отцов,кто опровергал мнение блаж.Августина как еретические,извините,он-то великий учитель Церкви,а Сергей Петрович -нет,также,как и вы,как и многие форумчане,мне возражающие,опять ваши эмоции

Дорогие Володя и Нина! Давайте, не будем на меня ссылаться, тем более, что я писал иначе. А перевёртывать смысл моих слов не стоит. Ссылайтесь на свои авторитеты. И их тут между собой обсуждайте. Я только одно хочу добавить. Надо выдавать высказывание без упоминания авторов, а я тогда посмотрю, кто у вас "святым" окажется, а кого вы "лесом пошлете" по выражению Георгия. А то вы мне напоминаете соседку, когда она спрашивала: "Кто приготовил, мать или девки?" Если мать (свекровь) скажет "вкусно", если сестры мужа, скажет "невкусно". Там хоть шутка была, а у многих серьёзные вопросы на похожем уровне обсуждаются.
Православие - соборная церковь, соборное учение, а не мнения уважаемых авторитетов. И ссылаться можно только на те высказывания, которые вошли в правила и каноны, с тех пор они уже не принадлежат тем людям, а являются соборным церковным мнением. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на "Правила Василия Великого". Эти правила находятся в Кормчей и уже не являются правилами Василия, но суть общецерковные.
А то у некоторых манера закрывать иным рты. Что есть святой? Человек, которому нужно подражать в житии или в смерти (мучении). Если же святой был учителем, и его почитают за учение, то это учение должно быть в общих правилах и не противоречить ни в чем общецерковному. К некоторым высказываниям стоит относиться с почтением, стоит к ним прислушиваться и тому подобное, но в спорных вопросах, когда нет ясных определений, с этими высказываниями мы имеем полное право не соглашаться.
Еще вспоминается Грибоедов Александр Сергеевич и его знаменитое "Горе от ума".
Молчалин
Не смею моего сужденья произнесть.
Чацкий
Зачем же так секретно?
Молчалин
В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь.
Чацкий
Помилуйте, мы с вами не ребяты;
Зачем же мнения чужие только святы?
Молчалин
Ведь надобно ж зависеть от других.
Чацкий
Зачем же надобно?
Молчалин
В чинах мы небольших.

Хотите чтобы вас уважали? Говорите от себя, размышляйте самостоятельно. "Доверяй, но проверяй".

 Отправлено: 06.05.12 02:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да и, собственно, епископ ничем приходящего не наделяет, в противном случае (чтобы наделить), он должен совершить хиротонию по полному чину.

Хорошо Сергей Петорвич,но скажите как Вы в таком случае относитесь к присоединению униатов,сначало при Екатерине 2,было присоединено ,где-то около 3 млн.человек,из них 1552 попа,а на Полоцком соборе присоединяли и епископов и попов ,около 1.6 млн.человек,приходов 1607 приходов и трех епископов.
Всех присоединяли 3 чином,никого заново не рукополагали.

Как Вы думаете стали они действующими попами или нет?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет, Владимир Александрович, презвитер не может только одного действия совершать: хиротонии, в которой мирянин становится клириком.

С этим я не могу согласиться,на антиминсе стоит подпись епископа,епископ назначает священника на определенный приход,епископ дает пресвитеру миро,и миропомазывает священник новокрещаемого от имени епископа правящего,миро заменяет руки епископа .

Потом есть и правила церковные,например

39.правило святых апостол: Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.

 Отправлено: 06.05.12 05:09. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

скажите как Вы в таком случае относитесь к присоединению униатов,сначало при Екатерине 2,было присоединено ,где-то около 3 млн.человек,из них 1552 попа,а на Полоцком соборе присоединяли и епископов и попов ,около 1.6 млн.человек,приходов 1607 приходов и трех епископов.

Силой их присоединили, они с кукишем в кармане формально вошли в синодскую церковь. То же самое произошло и в 1940-е годы. Так что тут нечего в литавры бить и в трубы трубить, не стоит обольщаться количеством присоединяемых. Это взгляд постороннего человека, со стороны. Иного у меня быть не может.
володимipъ пишет:

цитата:

Всех присоединяли 3 чином,никого заново не рукополагали. Как Вы думаете стали они действующими попами или нет?

Опять-таки, взгляд постороннего. Да, раз их присоединили подобным образом, следовательно, признали все предыдущие действия с ними настоящими таинствами.
Повторяю еще своё видение: любое присоединение означает признание, все разговоры вокруг да около - обман простодушных, непонимающих или нежелающих понимать и разбираться. Присоединение в сущем сане означает признание таинств. Непризнание ведет ко крещению и рукоположению, ибо, как сказано, "крещение еретиков не есть крещение, но осквернение". Стало быть, надо крестить. Я бы очень хотел бы поверить в рассказываемые сказки про оболочки и пустую посуду, честно признаюсь, что мне это было бы выгодней. Куда как проще сказать: тут - свет, там - тьма, тут - чито, там - нечисто, тут - благоухание, там - вонь. И так далее. Но разум требует объяснения, вне зависимости, выгодны они мне с религиозно-политической точки зрения или нет. Мне всегда были (как индивидуалисту) чужды мнения коллектива, ради коллектива я не стану поступаться принципами. И считаю благом признать нечто не совсем мне подходящее, чего не очень хотелось бы иметь, но за неимением другого, приходится признаться (себе самому!), что именно так оно всегда и было. Борьба с сепаратизмом определила церковную политику. Что есть ересь? Паки глаголю: инакомыслие. А по мне филиокве получше оболочек будет. Филиокве - вещь тонкая, филосовская, не каждому разуму доступная. Чаще всего просто ссылаются на собор, что он филиокве посчитал ересью и осудил, а в подробности вникать и не обязательно, достаточно просто верить, что Дух исходит от Отца, а Христос рождается. А вот в вопросе апостольской преемственности порядок знать обязательно каждому. Что это такое? Как передается? Можно ль утерять? И так далее. При этом "техничская" цепочка может не прерываться, а духовная исчезнуть.

 Отправлено: 06.05.12 05:12. Заголовок: Если слова и дела не..

Если слова и дела не совпадают друг с другом, а нужно из двух выбрать одно, я выбираю дела. По ним и ориентируюсь. Как поступают люди, так они и убеждены, то они и исповедуют.

 Отправлено: 06.05.12 05:15. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

на антиминсе стоит подпись епископа,епископ назначает священника на определенный приход,епископ дает пресвитеру миро,и миропомазывает священник новокрещаемого от имени епископа правящего,миро заменяет руки епископа .

А когда старый умирает, а новый заступает, он отбирает все старые антимиНсы и выдает новые со своей подписью? Миро тоже заменяет на свое? В смысле, им сваренное.
Вот это-то и удерживает людей в МП. Застращали людей.

 Отправлено: 06.05.12 16:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Силой их присоединили, они с кукишем в кармане формально вошли в синодскую церковь.

А факты можете привести,доказательства,что и при Екатерине принимали силою и при Николае 1 силою,ведь сказать можно,что угодно.
А где доказательства тому?Сергей Петрович пишет:

цитата:

Присоединение в сущем сане означает признание таинств.

Вовсе не означает,если кто-либо не имеет законного преемства(апостольской преемственности), то получит её только в Церкви,когда присоединиться, а как ему она будет дарована не важно,через какой чин ,это решает Церковь.
Вы Сергей Петрович в плену латинской сакраментологии -7 таинств.

 Отправлено: 06.05.12 16:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А когда старый умирает, а новый заступает, он отбирает все старые антимиНсы и выдает новые со своей подписью? Миро тоже заменяет на свое? В смысле, им сваренное.

Нет не забирает,последующий епископ преемник предыдущего,потому и антиминс остается,хотя бывает и антиминс меняют,также миро у них символ рук епископа одной кафедры.

 Отправлено: 06.05.12 17:40. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А факты можете привести,доказательства,что и при Екатерине принимали силою и при Николае 1 силою,ведь сказать можно,что угодно. А где доказательства тому?

Зачем Вам доказательства. Вся история от Константина - гонения теми, кто у власти, тех, кто в тот момент не у власти. Большинство номинальных "христиан" во все времена - как бы помягче выразиться? Думаю и так понятно.
В начале 1990-х, когда Украинская ССР провозгласила независимость, униаты явили истинное своё лицо. Мне не надо иных доказательств.

 Отправлено: 06.05.12 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы Сергей Петрович в плену латинской сакраментологии -7 таинств.

Это Вы в плену лукавых проходимцев, которые ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся, а действуют по принципу: "Цель оправдывает средства". Только никак в толк не возьму, какой же цели они добиваются? Количественной? То есть, пустых мешков для... (страшно дальше произнести).
володимipъ пишет:

цитата:

Вовсе не означает,если кто-либо не имеет законного преемства(апостольской преемственности), то получит её только в Церкви,когда присоединиться, а как ему она будет дарована не важно,через какой чин ,это решает Церковь.

О, Нина не зря с Вами "поработала", вот и Вы тем же языком заговорили.
В том-то и дело, что она никак не может быть дарована, разве что законным путем - рукоположением. Оттого и отсутствие рукоположения при приеме означает лишь примирение, воссоединение, но никак не дарование чего бы то ни было. Очень важно, как будет дарована. В этом и заключается вся суть вопроса о чиноприеме. Законный путь - один. В остальных случаях "пустой хутляр" (по смачному выражению одного деда) и будет тем "пустым хутляром". И не только иерей, но и архиерей не даст принимаемому ничего, если не совершит весь чин хиротонии.
Если же, например, лютеранин был принят через миропомазание в ГРЦ, а потом, став епископом, совершает всё чинопоследование правильно, по книгам, то все его ставленники ничего не имеют, потому что им не от кого получить: некрещенный апостольского преемства получить не может. Таким образом, цепочка отмирает.

 Отправлено: 06.05.12 17:56. Заголовок: Пока мне ни один чел..

Пока мне ни один человек прямо без кривотолков не доказал обратное, я буду придерживаться собственной точки зрения. Но им это будет сделать очень непросто, если вовсе не невозможно, потому что ни у кого прямых объяснений (во всей истории) не обретается, но лишь попытки выкрутиться у одних или недосказанность у других. Это не говорит о них, что они плохи, но зацепиться не за что. И я в отношении всех авторитетов (кроме апостолов) циничен.

 Отправлено: 06.05.12 18:06. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

в плену латинской сакраментологии

Да мне как-то безразлична любая сакраментология в смысле достаточности для спасения. Некоторые церковные таинства воспринимают языческим умом, вроде волшебного снадобья.
А христианин живет этим:

цитата:

Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:24-27)

И судить нас Бог будет не по количеству причащений.

цитата:

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10)

Конечно, для этого надо стать христианином посредством воды и Духа.
Когда Христос сказал Никодиму, что надобно родиться свыше, тот, недоумевая, вопросил, что, неужели опять войти в утробу матери и родиться? Эта утроба и есть воды крещения, в которые входят и из которых выходят, а войти можно лишь погружением.

 Отправлено: 06.05.12 18:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В начале 1990-х, когда Украинская ССР провозгласила независимость, униаты явили истинное своё лицо. Мне не надо иных доказательств.

Сергей Петрович, я спросил Вас не про присоединение униатов товарищем Сталиным в 1945 году, а про присоединение униатов в конце 18 века и в 1839 году.У Вас есть доказательства,что их присоединяли насильно?

Вместо этого Вы мне начали рассказывать про иное присоединение.

 Отправлено: 06.05.12 18:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

О, Нина не зря с Вами "поработала", вот и Вы тем же языком заговорили. В том-то и дело, что она никак не может быть дарована, разве что законным путем - рукоположением.

Ну у Нины оболочки или формы, а у меня их нет,я считаю ,что Церковь при присоединении еретика или раскольника 2 или 3 чином в силе даровать ему не только благодатный дар очишения грехов,но и архиерейский дар.

У Вас получается пока как у Августина:еретики и раскольники получили законное крещение(святое крещение) или законное рукоположение не законным путем, то есть вне Церкви,вне того места где в священнодействиях подается благодать.
Я же нопоминаю Вам ,что соборно осужденные еретики и раскольники преданы анафеме, то есть их священники извержены из священства и отлучены от Церкви.Но по вашему они продолжают владеть благодатным даром архиерейства и передавать его вне Церкви.

Апостольская преемственность у Вас вне Церкви.

 Отправлено: 06.05.12 20:04. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну у Нины оболочки или формы, а у меня их нет,я считаю ,что Церковь при присоединении еретика или раскольника 2 или 3 чином в силе даровать ему не только благодатный дар очищения грехов,но и архиерейский дар.

Нет уж, извините. Давайте теперь я у Вас, как Вы у Нины в форме "да" или "нет", а что сверх того - от лукавого. Любите кататься, любите и саночки возить.
Архиерейский дар подается только одним путем: возложением рук другого архиерея при чтении всего чина хиротонии при условии правильного крещения и прохождения по всем степеням. В противном случае не подается ничего. И что есть эта Ваша "Церковь", кто туда входит, кто решает, кто распоряжается? Туманно всё и расплывчато. Зачем, ответьте мне, писались тома соборных постановлений и определений, правил и прочего? Зачем составлялись чины, если некая "церковь" сама решит, как ей что подать? Да кто ж она, наконец? Я такой не знаю. Закон есть закон, писан для всех. Нет - значит нет, принимаем - стало быть есть.
Ой, проо анафемы лучше помолчите. У некоторых в прошлом язык был поху4же отхожего места: анафемы раздавали направо и налево, а когда им, лукавцам, по некой "целесообразности" что решить надо было, то делали вид, что "так и былО". Извините, это детям грудного возраста такую туфту можно выдавать. В Царство Небесное не войдет ничто нечистое:

цитата:

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8)

Вот чего надо бояться!
Я еще раз повторяю, мне не трудно, что сужу по делам. По делам - принимали. При этом хоть хоть издохнут от своих анафем. Значит, лгали. У правды есть всегда прямой ответ в форме да или нет. И даже, когда мы говорим, что в некоторой степени "не совсем далеки" или "неосуждены", то подразумевается скорее "да", чем "нет". А воды можно лить сколько угодно.
Стою однажды в Греции и наблюдаю разговор местного попа с владельцем кафе. Речь о Римском папе. Такой, дескать, он, сякой, экуменист распроуклятый, разанафематствованный. А кафешник стоит и бесу изо рта кадит. Я тогда подумал, что мне еретик папа приятнее, чем этот, который не стыдится рот раскрывать.
Бывало выпьет один человек, что-то начнет говорить, а жена ему: "Выжрал, - молчи!" Так у нас народ ко всем рассуждениям относится. И правильно относится. Все выжравшие должны молчать. А когда смогут явить собою пример уважения, тогда пусть говорят. Из кабака не учат трезвости, из блудилища не поучают целомудрию. Об этом говорит Писание, об этом твердят 2000 лет в духовно-нравственных поучениях уважаемые отцы-подвижники.

 Отправлено: 06.05.12 20:05. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но по вашему они продолжают владеть благодатным даром архиерейства и передавать его вне Церкви.

Я Вам описывал случай. Не поленюсь, пойду искать.

 Отправлено: 06.05.12 20:08. Заголовок: Скопировал: Я привод..

Скопировал:

цитата:

Я приводил пример тридцатилетнего раздора (раскола). Обе стороны не признавали таинств, одна из сторон даже кого-то заново рукоположила. И, вдруг, соединились, договорились! Тут же "задним числом" (хорошо, что не "задним умом" - так и хочется скаламбурить) были признаны все таинства за это тридцатилетие. Представляю перерукоположенных попов. Каково им было себя в таком положении ощущать! Не хотел бы я оказаться на их месте.

Это - не теория, это - совсем свежая практика.

 Отправлено: 06.05.12 20:12. Заголовок: Стало быть, в период..

Стало быть, в период разделения каждая из сторон, считая себя Церковью, не признавала таинств у противоположной стороны. Соединившись, согласились период разделения считать в обеих частях благодатным, полным таинств. А не соединились бы, посылали б друг другу анафемы. Абсурд! Мысли-то у них мало изменились, был лишь спорный вопрос.
Что касается Ваших никоно-сергиан. Это они для Вас и Вам подобных песенку про анафемы споют, а сами, раз принимают без перерукоположения и с признанием крещения, думают иначе.

 Отправлено: 06.05.12 20:17. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович, я спросил Вас не про присоединение униатов товарищем Сталиным в 1945 году, а про присоединение униатов в конце 18 века и в 1839 году.У Вас есть доказательства,что их присоединяли насильно?

При товарище Сталине проще было, а в те поры был лозунг: Какой у тебя государь, такая и вера. Кто с ними стал бы церемониться? А уж как Николай Первый гонял староверов, все знают. Единоверцев-то за тот же старый чин никто не трогал, так что не в чине было дело, а в "послушании священноначалию", которое "паче поста и молитвы". Так и хочется после этих слов Синоду в ножки кинуться и все-все-все разом облобызать.

 Отправлено: 06.05.12 20:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

из блудилища не поучают целомудрию.

Так у блудниц тоже есть своя правда, только замешанная на венерических болезнях

 Отправлено: 06.05.12 20:28. Заголовок: И если их принять &#..

И если их принять "в сущем сане", то есть в качестве законной жены, то всю семью можно венерической болезнью заразить.

 Отправлено: 06.05.12 20:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Архиерейский дар подается только одним путем: возложением рук другого архиерея при чтении всего чина хиротонии при условии правильного крещения и прохождения по всем степеням. В противном случае не подается ничего.

Это ваше утверждение справедливо для тех ,кто пребывает в Церкви.
А для раскольников по иному,одних и тех же в одной поместной Церкви примут через крещение и будут рукополагать, а их же примут 2 чином в другой поместной Церкви и рукополагать не будут,как писано в правиле Василия:"ради общего благосозидания(домостроительства)" и в каждой поместной Церкви по мысли Василия пусть сохраняется свой обычай.«яко подобает последовати обычаю каждыя страны»

Власть епископская(дар архиерейства) или законное апостольское преемство может быть подано только через такого человека,который имеет дар архиерейства,то есть через епископа, ни через диакона, ни через простого священника этот дар получить невозможно.

Нельзя передать иному того чем сам не обладаешь.

Крещение и рукоположение либо есть ,либо его нет,если оно есть,то оно есть и в Риме и в Африке.

А поскольку 2 правило 6 Вселенского повелевает в Карфагенской Церкви всех еретиков и раскольников крестить и рукополагать, а в других местах их принимает через миропомазание, то означает это только то,что вне Церкви нет крещения святого.

Еще раз повторю:вне Церкви ,у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати,при присоединении их могут и рукоположить и могут и не рукополагать, а при присоединении даровать им власть епископскую или иерейскую.

Способ дарования очищения грехов и возведения в священническую степень выбирает каждая поместная церковь для новых еретиков ,так было например с латинянами.

Я Вам привел пример 3 Толедского собора ,приняли ариан 3 чином,не рукополагали их и было это законно.

А в других местах принимали 2 чином и рукополагали ,и там было законно.

 Отправлено: 06.05.12 21:08. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати

Вова то есть по вашему мнению никоновской анафемы вполне достаточно для полного обрушения староверия

 Отправлено: 06.05.12 22:06. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова то есть по вашему мнению никоновской анафемы вполне достаточно для полного обрушения староверия

Нет, эта анафема никуда не годится,потому как она была наложена вероучительно неверно,любое решение соборное должно соответствовать и Священному Писанию и Священному Преданию.

Сама анафема была наложена в 1655 году, а не в 1666-67 году,на БМС её повторили .В 1656 году в Неделю Торжества Православия её прибавили к Чину торжества Православия и провозгласили в храмах,её текст:

"Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята."

Эта анафема неверная и чуждая Церкви,ибо за сложение перстов предавать анафеме человека не по христиански,это не догматический , не вероучительный вопрос,это вопрос богослужебного устава.
Потому сначала ввели единоверие, а затем её сняли полностью в 1971 году, с формулировкою "яко не бывшая."

Спросите почему ранее не сняли?
Могу объяснить это следующим образом: в начале , в 17 веке ошибочно считали ,что раз у греков троеперстие,то оно является апостольским преданием,греки так и говорили русским об этом.Когда стали постепенно разбираться,то к тому времени в России прекратились поместные соборы-соборы всех епископов Русской Поместной Церкви,вместо них по приказу Петра 1 всё управление в Церкви стал решать малый собор-синод ,то есть собор нескольких избранных епископов, а поместные соборы и вовсе перестали собирать. Да еще во главе синода стоял обер-прокурор,это светский чиновник ,который руководил синодом и проводил все решения на которые была царская милость.

Скажите,что был цезарепапизм, не спорю был,но его и в Византии хватало выше крыши.

Первый самостоятельный поместный собор провели только 1918 году,там выбирали патриарха и это был главный вопрос,потому как Петр 1 и патриаршества лишил церковь,поставил обер-прокурора.А вопрос о снятии анафем был к тому времени и не подготовлен .

В годы советской власти никаких соборов до войны большевики собирать не давали,в 1945 году Сталин разрешил собрать собор,привезли епископов из лагерей и этот вопрос не решали,а потом я даже не знаю собирали ли поместные соборы в РПЦ,могу ошибаться,но по-моему до 1971 года и не собирали.Когда умер патриарх ,то власть разрешила собрать поместный собор.

А поскольку неверные анафемы наложены были поместным собором,то снять их мог только поместный собор(так канонически положено),хотя во всю было единоверие.

 Отправлено: 06.05.12 22:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, эта анафема никуда не годится,

Хорошо но ведь греки тоже приняли участие в этом анафемствовании
они тоже её сняли(яко не бывшая) или забыли про неё
А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих

 Отправлено: 06.05.12 22:47. Заголовок: slava s пишет: Хоро..

slava s пишет:

цитата:

Хорошо но ведь греки тоже приняли участие в этом анафемствовании они тоже её сняли(яко не бывшая) или забыли про неё

А греки не имели никакого отношения к поместному собору Русской Церкви.
Греческих иерархов туда позвали,чтобы судить патриарха Никона.
Если и надо было судить патриарха Никона, то его должны были судить только архиереи русские,так положено по канонам.
Греки приехали на собор,лишний раз,чтобы получить деньги от царя и потому поставили свои подписи,для пущей важности..
У самих греков в их поместных церквах:Константинопольской,Антиохийской,Александрийской,Иерусалимской таких поместных соборов осуждающих двоеперстие и старые чины не было.
Потому с греков ничего и не спросишь и невозможно требовать от соборов их поместных церквей снятие анафем,их соборы поместные анафемы просто не возводили на двоеперстие,подписи же греки-архиереи ставили от себя лично на БМС, а не от имени соборов своих поместных церквей.

 Отправлено: 06.05.12 22:59. Заголовок: slava s пишет: А не..

slava s пишет:

цитата:

А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих

Вы хотите,чтобы кто-то решил это за Бога или за Него ответил?
Это в его власти прощать грехи и выносить суд умершим. А человекам многое неведомо и неизвестно.
Интересно, а были такие старообрядцы ,которые молились за гонителей,подражая Спасителю,который молился за распинающих Его:"Прости им Господи не ведают ,что творят"?

 Отправлено: 06.05.12 23:09. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

греки не имели никакого отношения

А подписи сербского патр Гавриила Никейского митр Григория молд митр Гедеона на первой анафеме ничего не значат

Вова вы пишете : Интересно, а были такие старообрядцы ,которые молились за гонителей
Я думал на эту тему --- у них был ещё один путь ( по современным понятиям) встать на путь терроризма Но они этим не занимались --значит всё же молились за мучителей

 Отправлено: 06.05.12 23:34. Заголовок: slava s пишет: А по..

slava s пишет:

цитата:

А подписи сербского патр Гавриила Никейского митр Григория молд митр Гедеона на первой анафеме ничего не значат

Нет,потому что они не представляли никого кроме лично себя, все вами перечисленные клирики это клирики Константинопольского патриархата.Там еще был Макарий Антиохийский.
Собор 1655 года это поместный собор Русской Церкви.

 Отправлено: 07.05.12 00:16. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это ваше утверждение справедливо для тех ,кто пребывает в Церкви. А для раскольников по иному,одних и тех же в одной поместной Церкви примут через крещение и будут рукополагать, а их же примут 2 чином в другой поместной Церкви и рукополагать не будут,как писано в правиле Василия:"ради общего благосозидания (домостроительства)" и в каждой поместной Церкви по мысли Василия пусть сохраняется свой обычай.«яко подобает последовати обычаю каждыя страны»

Ну уж нет! Закон для всех одинаков. Разговоры о домостроительстве вносят еще большую сумятицу вместо прояснения. А поскольку у святителя Василия сейчас уже не спросить, то остается эту недосказанность и неясность так и оставить. Перейти же к действиям, а не к словам, раз слова ничего не объясняют. Тут надо определиться с расколом и раскольниками. Что есть раскол? В чем состоит его отличие от православного вероучения, насколько причины, породившие раскол, важны и тому подобное. Вот Вы сейчас в беседе с Вячеславом Семёновичем сказали, что нельзя было за сложение перстов анафематствовать, стало быть, в понимании ГРЦ сложение перстов не является тем, отчего благодать исчезает. Более того, они потом и сами позволили единоверцам (единой с ними веры!) придерживаться полностью старого чина, при этом считаясь членами единого сообщества. Так что здесь причина в неподчинении священноначалию, а это - вовсе не грех. Если священноначалие уклоняется в ересь, с ним надо прервать общение. Поэтому от раскольников таинства приемлются. Их еще можно исправить. И никакой тут лукавой целесообразности нет, соврать можно человеку, но не Богу.
Нельзя всех принимать по-разному, надо всех во все времена принимать одинаково. И, если это (кого как) было в истории, то это было неправильно. Кем бы оно ни совершалось. С Богом в игрушки играть опасно. В Церкви существует одна Истина - Христос: "Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через Меня".
Увы, люди живут не из соображений страха Божия, без которого нет спасения, а из соображений политико-религиозной выгоды.

 Отправлено: 07.05.12 00:18. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Власть епископская (дар архиерейства) или законное апостольское преемство может быть подано только через такого человека, который имеет дар архиерейства, то есть через епископа, ни через диакона, ни через простого священника этот дар получить невозможно. Нельзя передать иному того чем сам не обладаешь.

Аминь. О том я всё время твержу.

 Отправлено: 07.05.12 00:19. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ни через простого священника

А есть непростые? Или сложные? Или... какие-то еще?

 Отправлено: 07.05.12 00:22. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Крещение и рукоположение либо есть ,либо его нет,если оно есть,то оно есть и в Риме и в Африке.

Истинно так!
володимipъ пишет:

цитата:

А поскольку 2 правило 6 Вселенского повелевает в Карфагенской Церкви всех еретиков и раскольников крестить и рукополагать, а в других местах их принимает через миропомазание, то означает это только то,что вне Церкви нет крещения святого.

А это называется раздвоением сознания. Либо - крестить, либо - принимать. Но во втором случае без признания никак не обойтись. Правило не может себе противоречить.

 Отправлено: 07.05.12 00:25. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз повторю:вне Церкви ,у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати,при присоединении их могут и рукоположить и могут и не рукополагать, а при присоединении даровать им власть епископскую или иерейскую.

Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.
При присоединении им ничего даровать не могут. Тем более, раз уже анафематствованы.

 Отправлено: 07.05.12 00:30. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Способ дарования очищения грехов и возведения в священническую степень выбирает каждая поместная церковь для новых еретиков ,так было например с латинянами.

Способ очищения от грехов - исповедь (покаяние). Или крещение.
Возведение в священническую степень - одно (хиротония).
Закон для всех един. Если законов много, то это многозаконие либо вовсе беззаконие. Как можно спорить, если каждый волен выбирать сам? Если нет общего закона, то нечего и спорить.

 Отправлено: 07.05.12 00:32. Заголовок: slava s пишет: А не..

slava s пишет:

цитата:

А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих

Она ею и является. Называется "под свою анафему падоша".

 Отправлено: 07.05.12 00:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.

Сергей Петрович,чем Вы можете это подтвердить? Каким правилом Вселенских соборов?

 Отправлено: 07.05.12 00:46. Заголовок: Прошу прощения у чит..

Прошу прощения у читателей за опечатки в сообщении 5205. Исправить уже не могу.

цитата:

поху4же

похуже

цитата:

При этом хоть хоть

При этом пусть хоть

 Отправлено: 07.05.12 00:48. Заголовок: володимipъ, мне приш..

володимipъ, мне пришлось ящик в столе освободить, я не помню, куда Кормчую убрал. Завтра поищу.