Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина. (продолжение)

Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов.
Текст:

На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому:

цитата:

(Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.

Во первых, почему 12 поклонов после земные?
В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля)

Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы?
В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов.

В третьих сам текст:
Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς.
старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия?
φιλαρχίας-"фил-архиас"
Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей.
Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)

 Отправлено: 03.04.12 22:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сава Сербский посему и подал доп. указаниях к уставу о поклонах на молитве Ефрема

Игорь,хорош сочинять небылицы.

Еще раз , Уставом Саввы Сербского не пользовались на Руси,пользовались Уставом великие Церкви,где поклоны 12 малые и где их кладут косно(медленно),цитату на Дмитриевского со ссылками из рукописей я давал выше.

 Отправлено: 04.04.12 02:38. Заголовок: Ну небылицы это по ч..

Ну небылицы это по части Никона и Вашей (выдумывать древние обычаи свидетелями которым не являетесь). И таковыми небылицами вместо спасенного и трудолюбного жития еже с множайшими коленопреклонениями по Уставу (л. 952) слабое и растленное вводится. А християне от живого отцепреданного обычая и по писанию святых учителей предание о полезном и спасительном коленопреклонении познавали и научались опасно. И уставов древних и часословцев разум лучше Вас ведали потому как по ним повседневно и служили и зело о благочестии и чине церковном заботились. В отличие от новых словоблудных учителей, кои и малой толики от древних церковных уставлений не желающих потрудитися.

 Отправлено: 05.04.12 11:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну небылицы это по части Никона и Вашей

а мне зрится что по вашей, Игорь. Владимир всего то сканы привел, дореформенные заметьте, а вы эти сканы сейчас хаите. По вам так до реформы все темные были. Может вы как раз и есть последователь Никона?

 Отправлено: 05.04.12 11:50. Заголовок: Зрится, так и молите..

Зрится, так и молитесь с Владимиром .Чудак человек.

 Отправлено: 05.04.12 17:11. Заголовок: Славин пишет: Зритс..

Славин пишет:

цитата:

Зрится, так и молитесь с Владимиром .Чудак человек.

ой, забыл вас спросить чаво мне делать.

 Отправлено: 06.04.12 00:35. Заголовок: Славин пишет: Зритс..

Славин пишет:

цитата:

Зрится, так и молитесь с Владимиром .Чудак человек.

Ага ,ни я Костю,ни он меня в глаза не видели,он в Киеве,а я в Москве.
Еще раз повторю:сканы рукописей перед глазами,читайте документы и по ним сверяйте, а не измышления и мудрования.

 Отправлено: 06.04.12 01:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а мне зрится что по вашей, Игорь. Владимир всего то сканы привел, дореформенные заметьте, а вы эти сканы сейчас хаите. По вам так до реформы все темные были. Может вы как раз и есть последователь Никона?

Покажите где я хаю дораскольные богослужебные книги.
Это как раз у Владимира с Вами так выходит, что настолько темными все были до раскола, что до «просветителя» Никона не умели правильно прочести свои же богослужебные книги и уставы. Все те источники которые здесь выложены ничего не добавляют к тем, по которым служили наши благочестивые отцы (от святителей до простецов) в российской церкви вплоть до раскола. И служили по ним благочестивые наши предки именно исполняя все коленопреклонения, против которых ополчился Никон, и Владимир с Вами. Так получается, что все по Вам темные до реформы и были, и не могли правильно прочести свои же книги и уставы. А Никон вот всех сущих при нем «просветил». Значит Никон это именно Ваш «просветитель», а Вы его невольный в сем последователь :-)

 Отправлено: 06.04.12 02:01. Заголовок: Игорь Кузьмин ,а Вы ..

Игорь Кузьмин ,а Вы вообще некрещенный.Тот кто некрещенный тот не отрекся от сатаны и не сочетовался со Христом.Потому Вы всё и мудруете.
Вот еще один скан Псалтырь 15оо года
:3 поклона преклоняем колена до земли(велиции поклоны), а 12 поклонов излегка утомления ради.(прочии)
В других месте 12 называются малыми метаниями.


Ссылка:click here

 Отправлено: 06.04.12 10:04. Заголовок: Малый, наиболее част..

Малый, наиболее часто встречающийся в церковной службе земной поклон, имеет также название «метание». Впрочем, раньше метанием назывался всякий земной поклон, как об этом свидетельствует инок Никодим в своих «Статиях»: «А еже в старопечатных книгах во святые посты в церковной службе поклоны земныя творити указуется, сие в древлеписмянных и харатейных, греческих и славянороссийских метании написано суть. А идеже в печатных без поклонов, ту в писмянных без метаний явствуется, ибо поклоны земныя вместо метаний, метания же вместо земных поклонов в писании приемлются. О чем и в житии святаго Златоустаго, списанным трудолюбнейшим Георгием, архиепископом александрийским, свидетельствуется, яко «егда сотворь (бывый ученик Златоустаго Прокл) метание (святому Златоусту, на стране, поклонься) до земли» ... В службе церковней употребляемыя поклоны земныя нарицаются метании, по словенски же поклоны, овыя именуются великие, овыя же излегка, инии же поясныя. Великия же, еже главою с коленопреклонением на землю, излегка же есть единеми руками с коленопреклонением колен, до земли главою не касатися. Поясныя же еже и не преклоняя колен, ниже досязая руками праха, но право стоя в пояс благочестиво поклоняются».

 Отправлено: 06.04.12 13:18. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,а Вы вообще некрещенный.Тот кто некрещенный тот не отрекся от сатаны и не сочетовался со Христом.Потому Вы всё и мудруете.

Ну и некрещенный может мудровать по истине, если приемлет веру (сиречь, и предание) Церкви Христовой. А вот тот кто признает свое крещение за истинное, но крещен у отступниц от предания святоотеческого, то ничим же не разликует от мудрования диавольского. Потому как по свв. отцам крещение от веры ничим же разликует. Посему у Вас и не может быти своей некоей «истинной веры». Ваша вера – это вера того сообщества в котором Вас крестили, и с «истинностью» крещения которого Вы согласны. Потому строго и рассматривать все Ваши личные мудрования и поиски «истины» не имеет никакого смысла. Вера Вашего сообщества определяется не Вашими мудрованиями (не Вы производитель новых догматов и определений, которые приняты и утверждены до Вас), но действиями учителей и управителей Вашего сообщества. Не может разликовать Ваша «истина» от «истины», которую руководствуются учителя и управителя Вашего сообщества. Вас крестили в веру («истину») сего сообщества, а не Вы сих крестити в свою «истину».

И еще. Ну пусть даже будет мое грубоумное разъяснение неудобно лично для Вас, по указанной Вами причине. Но разве писателям Поморских ответов, и всем дораскольным отцам и инокам Вы также поставите такуюжде вину по Вам «неистинного» мудрования? Я же не сам выдумал некое учение («мудрование»), но последую сим благочестивым отцам, тако до смерти за предание древних отец стоявших.

володимipъ пишет:

цитата:

Вот еще один скан Псалтырь 15оо года

И какой смысл Вам вот сканы множить? Понятно же, что ничим они ни разликуют от тех, которыми пользовались наши благочестивые предки вплоть до самого раскола. И Триодь, и Предисловие к следованной Псалтыри, все то же самое описуют. А благочестивые отцы дораскольные разъясняют как сие необходимо различать в практическом исполнении. И таково было предание дораскольной рос. церкви.
Вы же с Никоном, как новый Арий, отринув предание благочестивых отец, начали о букве мудровать, и выдумывать из сего новое предание.

 Отправлено: 06.04.12 14:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это как раз у Владимира с Вами так выходит, что настолько темными все были до раскола

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Понятно же, что ничим они ни разликуют от тех, которыми пользовались наши благочестивые предки вплоть до самого раскола. И Триодь, и Предисловие к следованной Псалтыри, все то же самое описуют. А благочестивые отцы дораскольные разъясняют как сие необходимо различать в практическом исполнении. И таково было предание дораскольной рос. церкви.

вот такого облапошивания я давно не встречал. Иными словами вы предлагаете мне не смотреть на дореформенные книги. При смущении, которое появляется после увиденных книг, вы предлагаете обязательно толкования ибо все что в книгах пишут это не совсем то и нуждается в толковании. Короче говоря авторы книг все зашифровали от простецов передав право толкования только избранным. По вашему христианство сплошное жидовство тайное.
Во как оказывается бывает - в книге одно а на практике иное.

 Отправлено: 06.04.12 15:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Короче говоря авторы книг все зашифровали от простецов передав право толкования только избранным.

Ага, а избранный это один некрещенный Игорь Кузьмин.
И лишь один Игорь,не соединившейся со святою благодатью во святом крещении и не отрекшийся от диавола,потому как не крестился, может перетолковывать на свой лад любую книгу,потому что Игорь прочитал какое-то большое количество книг.
Если из православного человека во время святого крещения изгоняют духа лукавого.
То такое священнодействие над некрещенным никто не производил, к таким людям,одержимым духом лукавым, и относится Игорь Викторович.

Это не переход на личность,а констатация факта.

 Отправлено: 06.04.12 16:12. Заголовок: В начале XVIII век..

В начале XVIII века нижегородский митрополит Питирим по заказу Петра I сфабриковал «Соборное деяние» на ни существовавшего в действительности «еретика армянина монаха Мартина», якобы 500 лет назад проповедавшего все обряды дониконовской Церкви, и за то преданного анафеме на никогда не бывшем соборе в Киеве 1157 года, а так же «Феогностов требник», никогда не писанный св. Феогностом.

Подделка была разоблачена старовером дьяконом Александром Керженским в «Дьяконовых ответах», а затем в «Поморских ответах». Главными аргументами было полное отсутствие свидетельств об этих событиях в летописях и церковных документах, а так же признаки археографические. Так, например, «Деяние» было написано скорописью начала XVIII века, в переплете использовался не существующий в XII картон и т. д.

После этого, что бы приглушить резонанс от «Поморских ответов», «Соборное деяние» было опечатано печатью Синода и вместе с «Требником митрополита Феогноста» передано на хранение в московскую Синодальную библиотеку.

Но, хотя они были недоступны для староверов и учёных, синодальная церковь продолжала ссылаться на них в полемике.

Из ученых-историков только Н. М. Карамзин имел возможность видеть рукопись «Соборных деяний» и «Требника». Он в примечаниях к своей «Истории» высказал аргументированные сомнения в подлинности этих документов.

В конце XIX — начале XX вв. о под-ложности этих памятников заговорили открыто.

В наше время «Соборное деяние» и «Требник митрополита Феогноста» стали классическими примерами фальсификации письменных исторических источников России.

В заключение надо сказать, что новообрядческая Церковь, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога.

У памятников церковной старины: мощей святых, старинных книг, икон, фресок было одно неприятное для деятелей новообрядной господствующей церкви свойство – они не вписывались в официальную идеология древности трехперстия и новых обрядов и чинов, а упрямо свидетельствовали в пользу «раскольников».

 Отправлено: 06.04.12 17:14. Заголовок: Славин и к чему это..

Славин и к чему это ?
Какое отношение к теме это имеет?
Вы что хотите сказать,что вообще все книги ложные которые здесь выложены?

 Отправлено: 06.04.12 22:58. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Славин и к чему это ? Какое отношение к теме это имеет? Вы что хотите сказать,что вообще все книги ложные которые здесь выложены?

Ты понимаешь Вова, глаза видять а ум понимает, но привычка нашоптывает иное. Ступор, полнейшее откровение которое противоречит годами сложившемуся убеждению. Совесть не позволяет сказать на старые книги ничего плохого оттого ничего не говориться о конкретных сканах, а говориться так - вообще к слову, а в тему или нет это дело третье.

 Отправлено: 07.04.12 13:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вот такого облапошивания я давно не встречал. Иными словами вы предлагаете мне не смотреть на дореформенные книги. При смущении, которое появляется после увиденных книг, вы предлагаете обязательно толкования ибо все что в книгах пишут это не совсем то и нуждается в толковании. Короче говоря авторы книг все зашифровали от простецов передав право толкования только избранным. По вашему христианство сплошное жидовство тайное. Во как оказывается бывает - в книге одно а на практике иное.

Ну да примерно так видимо и разсуждал Арий, когда убеждал своих апологетов против предания апостольского еже почитания Сына Божия равного Отцу. Он такожде тыкал своих противников (благочестивых отец) в самое изречение Господа из писания, где еже сказано, «Отец болии Мене есть». И Вы вот подобным обоснованием утверждаете свою веру: «иными словами вы мне предлагаете не смотреть на дореформенные книги».
А я Вам отвещаю, разве наши благочестивые отцы дораскольные не видели сии дореформенные книги, по которым по вся дни сами и служили с благоговением? Или те же благочестивые отцы при во время Ария разве не видели сие место из слова Господня на которое Арий им указывал? И видели и не отрицались сей буквы писания. Но понимали сие, в отличие от Ария, в совокупности общего разума св. писания и предания апостольского. То есть подавали свой смысл (отличный от Ариева) сему выражению писания. Так и с поклонами. Наши благочестивые дораскольные отцы приняли предание еже различати коленопреклонные поклоны. Иные челом до земли – великие, а иные токмо колени преклоняти, ради утомления большим кол-вом. Но ради токмо утомления никак не может земной коленопреклонный поклон превратитися в поясной. Потому как разница в сих поклонах имеется (в определенное время и определенному месту моления употребляемых), и не ради утомления одни разделяются от других, но иных важнейших причин. А утомления ради токмо некий облегченный вариант коленопреклонения может быти. О чем и отцы дораскольные указуют. И таким образом краткая (темная) буква разъясняется преданием и истолкованием благочестивых отец. Подобно как и в случае с Арием. Чрез предание приемлемое от святых и благочестивых отец разъясняется краткая (темная) буква некоего писания.
Вы же как Арий или Никон можете иметь свою «истину» (новое предание) познаваемую Вами от буквы писания, но прежде Вам тогда необходимо размежеваться от истины (дораскольного предания, сиречь обычая) наших благочестивых отец. Которые осудили в сем действии (отмена коленопреклонения) Никона, как преступника предания древлецерковного.

володимipъ пишет:

цитата:

Ага, а избранный это один некрещенный Игорь Кузьмин.

Ну да, прям токмо один я предание дораскольное защишаю :-)
А Поморские ответы, соловецкие иноки, дораскольные отцы Аввакум с исповедниками, прям с Вами все согласны, и Никону в сем покорились? И все староверцы дораскольным отцам не последуют, но Вашей «истине» покорились? :-)
Ну не лукавьте, Владимир, не со мною Вы боретесь, но с преданием дораскольной Церкви, которое Никон актом воли своей решил пременить. Не мои отвещания для Вас имеют важное значение, но сих прежде бывших дораскольных отцов и их последователей, исповедников древлего дораскольного благочестия.