Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина.

Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов.
Текст:

На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому:

цитата:

(Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.

Во первых, почему 12 поклонов после земные?
В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля)

Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы?
В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов.

В третьих сам текст:
Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς.
старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия?
φιλαρχίας-"фил-архиас"
Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей.
Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)

 Отправлено: 27.03.12 00:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин, а Вы свои то совр. издания часословцы (с благословением своих первоиерархов) давно зрели? И тамо подобно сему написано о поклонех. 12 прочих или других метании.

Нет Игорь не написано,что прочие метания.
Я вам много раз говорю,что метание=поклону,эти два слова синонимы.
Только одно греческое от "метанойя"-поклон,а другое русское,а разницы в тех же книгах между ними никакой нет,что же касается современных изданий,то там написано три великие поклоны,а 12 прочие поклоны.

 Отправлено: 27.03.12 08:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин, а Вы свои то совр. издания часословцы (с благословением своих первоиерархов) давно зрели?

а я не разделяю единомнения с тем что написанно в совр. изданиях. А кто именно из наших первоиерархов такое ввел? Тут на форуме многое было сказанно например о том что современная практика подготовки к причастию и причение мирян не соответствует древней традиции. Но я в отличии от вас это хотя бы признаю а вот вы упорно пытаетесь отстоят нововведения предлагая их за древние.

 Отправлено: 27.03.12 11:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Но я в отличии от вас это хотя бы признаю а вот вы упорно пытаетесь отстоят нововведения предлагая их за древние.

Просто когда у Игоря ничего не получилось обосновать искажение текста и нововведение 12 земных поклонов при помощи с богослужебных текстов,то он решил применить метод:надо выполнять ,что написано в современных книгах начальством.

При этом у самого Игоря никакого священноначалия вообще просто нет.

Да здесь и понятно,что не всё что написано в книгах верно.

 Отправлено: 27.03.12 19:34. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь не одного свидетельства из богослужебных древних книг,ни одной цитаты из Типикона или Триоди или Часослова Вы не привели. Впрочем здесь говорить и спорить нам бесполезно. Я вам привел в древних книгах свидетельства о том,что поклоны 12 в отличии от трех великих:1.малые,2.другие,3.иные,4.прочии,5.излегка,утомления ради. Но Вы продолжаете упрямиться.

Владимир, спорить о предании приятом от благочестивых в православии отец неразумно. Почему бы Вам тогда не спорить о неписанном предании, о котором пишет свт. Василий В. к Амфилохию?
Служебные книги не учительные, посему тамо краткие токмо указания, и поданы не для толкования, но памяти творящим соборные молитвословия. Истинному благочестию научаемся от предания благочестивых отец, и от поучительных разъяснений таковых. Что я Вам и приводил отчасти. Ваше понимание кратких указаний здесь не имеет никакого значения. Полагайте себе что хощете. Всякое сообщество именующее себя церковию следует своему преданию. Вы следуете в сем преданию приятому от Никона. Не приявшие Никоновых новин следуют преданию дораскольной церкви. Поэтому бессмысленно здесь о некоем упрямстве говорить. Не стоит дораскольных отец и святителей уподоблять таким невеждам, которые не могут поистине прочести указания в богослужебных книгах. То есть не видят в них, того что Вам сразу же после изучения славянских букв как «очевидное» открылось, и как надо сие понимать.

володимipъ пишет:

цитата:

На сайте официальном сайте РПСЦ поступили очень "мудро",процитировали "Сын церковный",еще подписали четвертый вид поклонов,тех которых нет в книге "Сын церковный."

Ну да, для начального понятия поклонов достаточно и Сына церковного, а вот об особенностях множайшего творения земных (коленопреклонений) поклонов в подобное для сих время должно научаться от знающих и ученых мужей, как тамо в Сыне церковном и указуется. Сиречь от живого опытного (наставники и учители) предания.

володимipъ пишет:

цитата:

Нет Игорь не написано,что прочие метания.

Да написано тамо и «прочих метаний, 12». Зри напр. в конце 1, 9 часа или литургии.

 Отправлено: 27.03.12 19:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Но я в отличии от вас это хотя бы признаю а вот вы упорно пытаетесь отстоят нововведения предлагая их за древние.

Да от кого Вы узнали про сии (коленопреклонения на Ефремовой молитве) нововведения? Разве не Никон нововводитель сих уставлений? О чем и сам его указ свидетельствует, и историки все подтверждают, что Никон пременил древлероссийское предание о сих коленопреклонных молитвах. И даже прямо время указуют, когда именно было пременено древлее предание:

«Пред наступлением Великого поста в 1653 г. Никон разослал по всем церквам московским следующую "Память": "По преданию св. апостол и св. отец не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; еще и тремя персты бы есте крестились". В таком сжатом виде передает "Память" протопоп Аввакум, но относительно поклонов передает неясно и неточно, конечно, не без намерения. Никон, в чем мы убедимся впоследствии, указывал вовсе не то, чтобы православные не клали вообще земных поклонов в церкви, а то лишь, чтобы в святую Четыредесятницу при чтении известной молитвы святого Ефрема Сирина не клали православные одних земных многочисленных (числом до 17) поклонов, как делалось у нас тогда, но клали поклоны поясные, кроме только четырех земных».
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3

 Отправлено: 27.03.12 20:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, для начального понятия поклонов достаточно и Сына церковного, а вот об особенностях множайшего творения земных (коленопреклонений) поклонов в подобное для сих время должно научаться от знающих и ученых мужей, как тамо в Сыне церковном и указуется. Сиречь от живого опытного (наставники и учители) предания.

Отлично Игорь,значит "Сын церковный" это книга написана не знающими и учеными мужами.
Вот есть какие-то особо знающие и особо ученые мужи ,но книг,где четвертый вид поклонов древних нет ни у греков,ни у русских.Есть только у них, у этих мужей...
Посмотрел Поморские ответы,там говорится,что все 17 поклонов земные.
Что такое:излегка утомления ради,малые,иные,другие,прочие -поморцы не объясняют.
В начале привел ссылку на Лиговскую общину,там так же требуют,чтобы все поклоны были земные.
Только вот беда,древние книги говорят обратное.

 Отправлено: 27.03.12 21:19. Заголовок: Беда - это то, что В..

Беда - это то, что Вы говорите про древние книги!

 Отправлено: 28.03.12 01:41. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Беда - это то, что Вы говорите про древние книги!

В чем же беда,если старообрядцы пользовались и более 10 раз перепечатовали "Сын церковный",книгу 1609 года,в которой три вида поклонов:[Есть] три поклона с названиями: первый из них называется обычным поклоном, то есть от груди или до пупа, второй - средним поклоном, то есть в пояс. Третий поклон - большой, то есть в землю.
От 17-го века сохранились десятки рукописей, а в 18-м и в начале 19-го веков “Сын церковный” более десяти раз печатался в западнорусских и польских типографиях по заказам старообрядцев.Вот рукопись с сайта ТСЛ:click here
В поморских ответах говорится,что все 17 поклонов земные.
Но посмотрев рукописи 15 века и печатные издания 17 века можно убедиться,что по Уставу поклоны 12- малые,излегка утомления ради,в отличии от 3 великих и земных..
Денисовы просто были неправы,поскольку старообрядцы признают книгу "Сын церковный",то 12 поклонов это поясные поклоны,но никак не земные..

 Отправлено: 28.03.12 09:05. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Беда - это то, что Вы говорите про древние книги!

Беда в том что идет разруха в головах которые потом не способны к анализу и осмыслению того что православие это не после реформы 17 века, а от Христа, что православие на Русь пришло из Греции а не зародилось на Руси.

 Отправлено: 28.03.12 10:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

православие на Русь пришло из Греции

Константин! Православие на Русь пришло из Византии, а не из Греции!

 Отправлено: 28.03.12 11:20. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Православие на Русь пришло из Византии, а не из Греции!

Димитрий!
Православие на Русь пришло из Ромейской империи!
Если на то пошло никаких ни Греций,ни Византий не было,Греция это государство после Османского ига,а Византия это название,которое придумали новейшие историки.

Βασιλεία Ρωμαίων("Василеиа Ромаион"-царство ромеев) — Ромейская империя.

А на Руси Ромейскую империю называли Греческим царством.

А вообще Костя сказал,что греки дали Православие с Уставами церковными русским,а не в 17 веке возникло Православие на Руси.

 Отправлено: 28.03.12 15:42. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Точно также как в молитве "Отче наш" Господь "вводит" во искушение.

Вова! стал смотреть молитву Отче наш . Так во всех старых(1450 год 1553 год) евангел слова искушение нет ,а есть другое слово напасть А в главе 5 еванг от Матфея поясняется от кого исходит на нас напасть
(от ненавидящих вас и от врагов ваших ) А в 6 главе уже сам текст молитвы- Отче наш -- и там продолжение как бы 5 главы и не введи нас в напасть . но избави нас от лукавого.
Поясните -- Кто так резко изменил смысл молитвы ? Напасть и Искушение совершенно разные вещи и почему это так закрепилось ? Или это опять был неправильный перевод ? Или это работа опять староверов ?

 Отправлено: 28.03.12 18:30. Заголовок: slava s пишет: Пояс..

slava s пишет:

цитата:

Поясните -- Кто так резко изменил смысл молитвы ? Напасть и Искушение совершенно разные вещи и почему это так закрепилось ? Или это опять был неправильный перевод ? Или это работа опять староверов ?

Мы имеем два Евангелия от Матфея и от Луки ,в них молитва "Отче наш",вернее место
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν переведено разными словами,переводили два разных человека по всей видимости:
от Матфея:и не введи́ нáсъ въ напáсть
от Луки:и не введи́ нáсъ во искушéнiе
πειρασμόν от слова

πεῖρα, ион. πείρη ἡ [πειράω] 1) испытание, проба: πεῖράν τινος λαμβάνειν Plat., Xen. etc. подвергнуть что-л. испытанию; πεῖραν ἀλλήλων λαμβάνοντες καὶ διδόντες Plat. взаимно испытывая друг друга; ἀποδοκιμασθῆναι διὰ τῆς πείρας Arst. быть отвергнутым в результате пробы; ἐπὶ πείρᾳ Arph. в виде опыта, т. е. чтобы убедить(ся); ὅποτε πεῖραν ἤδη ἔχετε αὐτῶν Xen. так как вы знаете, каковы они (досл. уже испытали их); εἰς πεῖραν ἐλθεῖν τινος Eur. испытать кого-л., убедиться в ком-л.; ἐν πείρᾳ τινὸς γίγνεσθαι Xen. быть близко знакомым с кем-л.; 2) попытка, предприятие, начинание: ἰέναι ἐς πεῖράν τινος Thuc. сделать попытку предпринять что-л.; πείρᾳ τινὸς σφάλλεσθαι Thuc. потерпеть неудачу в своей попытке чего-л.; αὐτόματον γὰρ οὐδὲν, ἀλλ᾽ ἀπὸ πείρης πάντα φιλέει γίνεσθαι Her. само собой ничто (не приходит), но все достигается попыткой, т. е. требует риска.

То есть испытание,искушение получается,на службе и дома мы пользуемся словом :искушение-более точным,а в Евангелие от Матфея это место скорее пересказ чем перевод.Смысл следующий:искушает либо диавол,либо наша испорченная грехом плоть,либо мир(люди),а от них проистекают наши напасти,потому и получается:не введи нас в напасть,такой пересказ в изложении автора переводчика или лучше пересказчика.

 Отправлено: 28.03.12 18:57. Заголовок: Евангелие от Матфея ..

Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки по вашему имеют разную ценность ?
Я вас спросил --когда перешли с напасти на искушение

 Отправлено: 28.03.12 19:18. Заголовок: slava s пишет: Еван..

slava s пишет:

цитата:

Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки по вашему имеют разную ценность ? Я вас спросил --когда перешли с напасти на искушение

Они равноценны.
По гречески это место одинаково в обоих Евангелиях,а почему перевод разный я объяснил-было два разных переводчика.
В словаре у Дьяченко напасть=искушению.

 Отправлено: 28.03.12 20:09. Заголовок: В словаре то я поним..

В словаре то я понимаю что напишут , но по смыслу -это совершенно другое. То что Дьяченко так думает или пытается подстроится (Опять топорное равенство что это за язык стали использовать такой корявый ) И тетраевангелие и острожская библия и те два евангелия -везде напасть Чем же это более точное слово и не противоречащее смыслу не устроило в дальнейшем правщиков поздних -по моему времён Елизаветы (может я ошибаюсь ) Сейчас везде искушение даже у свидетелй Иеговы ?????? Кстати они очень хвастаются, что их англо-русский перевод- самый точный. И очень удивились, что и есть другой перевод этого места .

 Отправлено: 28.03.12 21:20. Заголовок: slava s пишет: Чем ..

slava s пишет:

цитата:

Чем же это более точное слово и не противоречащее смыслу не устроило в дальнейшем правщиков поздних -по моему времён Елизаветы (может я ошибаюсь )

Это слово не исправляли в Елисаветинской Библии,так в РПЦ и читают на службах Евангелие от Матфея,со словом напасть.

 Отправлено: 28.03.12 23:01. Заголовок: В "Православной ..

В "Православной энциклопедии" РПЦ МП говорится, что

цитата:

в XVII в. греки сохраняли 16 поклонов во время Е. С. м., но не все были земными: за 3 земными поклонами следовали 12 поясных и земной, тогда как более старая традиция, сохранявшаяся на Руси до сер. XVII в. (и доныне практикуемая у старообрядцев), предписывала совершать 16 земных поклонов.

Ожидаемо было бы в никонианской книге встретить как раз противоположное мнение о древности/изначальности поклонов на молитве Ефрема Сирина. Откуда же автор статьи - никонианский свящ. Михаил Желтов и, прямо скажем, не последний историк - взял информацию о древности/изначальности 16 земных поклонов? Вот с ним бы и поговорить по этому поводу.

 Отправлено: 29.03.12 03:51. Заголовок: Варсонофий пишет: О..

Варсонофий пишет:

цитата:

Откуда же автор статьи - никонианский свящ. Михаил Желтов и, прямо скажем, не последний историк - взял информацию о древности/изначальности 16 земных поклонов?

Понятия не имею,наверное прочитал Поморские ответы и поверил ошибочному мнению старообрядцев.
Вот пожалуйста Псалтырь 16 века: 3 поклона великие и 12 малых.click here



Псалтырь 15 века,тоже самое:3 поклона великие и 12 малых.click here


Это самые яркие примеры,в других местах,как я писал поклоны:иные,другие,прочие или как в печатных книгах излегка утомления ради,каждый может просмотреть эти книги и убедиться.


А вот текст Псалтыри начало 15 века практически совпадает с текстом у новообрядцев ,отличие:вместо праздности стоит небрежение.
И вместо живота -животу. click here



Добавлю,что слова: метание и поклон- употребляются как абсолютные синонимы,можете сами в том убедиться,книги перед глазами.


Еще в двух Псалтырях мне встретилось слово про 12 поклонов:етера в отличии от великих 327 рукопись 16 век и еще одна надо искать
click here



Етера это калька с греческого ἕτερα adv. иначе, по-другому

 Отправлено: 29.03.12 05:44. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

так в РПЦ---- словом напасть[

Тогда я ничего не понимаю . Массовые тиражи в киосках с искушением в Отче наш в Евангелие от Матфея печатают и распространяют наверное марсиане .А для службы используются другие -- истинные книги .

 Отправлено: 29.03.12 12:02. Заголовок: slava s пишет: Тогд..

slava s пишет:

цитата:

Тогда я ничего не понимаю . Массовые тиражи в киосках с искушением в Отче наш в Евангелие от Матфея печатают и распространяют наверное марсиане .А для службы используются другие -- истинные книги .

Вячеслав,в киосках продаются Евангелия на русском языке в синодальном переводе 19 века для тех,кто делает первые шаги и не умеет читать на церковно-славянском.
На службе в храмах РПЦ читают за литургией богослужлужебное Евангелие на церковно-славянском языке(ЦСЯ).
На ЦСЯ в Елисаветинской,Геннадиевской,Острожской Библии везде одинаково это место от Матфея в молитве "Отче наш" стоит слово "напасть"
,от Луки слово"искушение."
Посмотрите:click here или здесь:click here

А вообще Вы не в теме,Вы просто забалтываете тему ,по поводу молитвы Ефрема Сирина Вам есть что возразить?

 Отправлено: 29.03.12 17:17. Заголовок: Псалтырь 15 века:3 п..

Псалтырь 15 века:3 поклона великие и 12 етера(иные или другие)
click here

 Отправлено: 29.03.12 17:32. Заголовок: Вова я не забалтываю..

Вова я не забалтываю! я пытаюсь разобраться !
Евангелия на русском языке в синодальном переводе 19 в-это что повреждённая книга староверами?

 Отправлено: 29.03.12 17:43. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова я не забалтываю! я пытаюсь разобраться !

Вы поняли,что я Вам объяснил?
slava s пишет:

цитата:

Евангелия на русском языке в синодальном переводе 19 в-это что повреждённая книга староверами?

Это ,во первых внебогослужебная книга,пособие для начинающих,и это перевод книги с ЦСЯ на русский.

 Отправлено: 29.03.12 18:12. Заголовок: Синод перевёл Библию..

Синод перевёл Библию на русский язык и после этого она стала пособием для чайников
Интересная точка зрения ! Или это мнение Синода ? Вот на столе у меня белорусское издание 2000 года выпущеное 100000 тиражом Наоборот тут написано---Библия книги священного писания ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА КАНОНИЧЕСКИЕ в русском переводе с параллельными местами Нигде не вижу ,что это пособие для начинающих

 Отправлено: 30.03.12 02:06. Заголовок: Часослов(Ὠ`..

Часослов(Ὠρολόγιον τὸ Μέγα) на греческом 1604 год:
3(γ) поклона(μετανοιας) великие (μεγαλας), и 12(ιβ) малые (μικρας).

Мега-великий,микро-малый. Источник:click here








αχδ-1604

 Отправлено: 30.03.12 02:43. Заголовок: Часослов font color..

Часослов 1563 год-αφξγ



Все тоже самое:3 мегалас(великих) поклона и 12 микрас(малых) поклонов.



Источник:click here

Сергей Александрович,молитва на греческом та же самая Ефрема Сирина,что в середине 16,что в начале 17 века,что в 19 веке,что в 21 веке.

Никакого сребролюбия в ней нет есть любоначалие:φιλαρχίας

И везде стоит -не даждь ми:μή μοι δῷς

 Отправлено: 30.03.12 13:07. Заголовок: Странно а чего у гре..

Странно а чего у греков так же как и в МП покклонов не осталось?

 Отправлено: 30.03.12 13:07. Заголовок: Странно а чего у гре..

Странно а чего у греков так же как и в МП покклонов не осталось?

 Отправлено: 30.03.12 15:44. Заголовок: Хотелось бы останови..

Хотелось бы остановиться на первой части молитвы Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου -"Кирие и деспота тис зоис мои."-Господи и владыко живота моего.

и понять почему правильно :живота моего-родительный падеж(Γεν.) и неправильно животу моему-дательный падеж.

Падежи в греческом выражаются при помощи артикля ο,который стоит перед существительным.В данной молитве,этот артикль ο стоит в родительном падеже женского рода της перед словом [font ζωῆς-"зоис"-жизнь(по славянски "живот").
"Зои"-от него наше имя Зоя(жизнь).

Сущесвительное ,которое относится к артиклю: ζωή, ион. ζόη, дор. ζωά и ζόα, эол. ζοΐα ἡ 1) (тж. ζωᾶς βιοτή Eur.) жизнь (περὶ ζωῆς καὶ θανάτου λέγειν Plat.)-женского рода

стоит также в родительном падеже:

ζωῆς,окончание ς.

Таблицы склонений артикля и существительного можно посмотреть здесь:click here

Если бы в греческом стоял дательный падеж,то артикль должен быть:τη

и существительное ζωή в дательном падеже не имело бы окончания ς.

Козаржевский,учебник древнегреческого языка:

 Отправлено: 30.03.12 18:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Странно а чего у греков так же как и в МП покклонов не осталось?

Удобнее ответить от кого. От реформаторов, которые преданию благочестивых отец не желали следовать но более плоти своей угождати. Посему и стали таковые реформаторы буквы искати удобные из книг древних богослужебных, которые бы позволяли им тако молитися без труда телесного коленопреклонения. А все прежде бывшее живое предание и указан. древних отец и учителей и святителей церковных вменили нивочто. И Никон за сим последовал.
«Ибо великий [поклон], не просто глаголется великий, но есть величество, елико человек может право стоя, и ни мало наклоняяся главою на землю поклонитися, и без некоего прибавления,.. Поклон же именуется, елико может человек право стоя поклонитися, не падая коленми, ниже главу преклоняя до земли, и се есть образ легкаго поклона... аще ли причетник, или людянин да внимает, идеже написано великий поклон, да творит неспешно, по изглаголании святыя молитвы, со страхом Божиим. А идеже просто поклон написан, то да творит просто поклон» [Типикон издан. синод. церк. 1896. В части Последование святыя 40-цы, о поклонех и молитве церковное законоположение].
Таким образом если зрите напр. в ВК постной Триоди надписание «поклон» или «3 поклона», то значит по реформаторски следует творить зде токмо легкие поклоны главой и т. п. :-)
Зде мне зрится есть начало самочинного пременения предания о коленопреклонениях, и сотворено было в то время когда книги богослужебные дораскольные еще не сильно правлены были. А потом и вовсе выбросили из новых своих часословцев упоминания даже о множайших поклонах. Оставили токмо надписание поклонов на молитву Ефрема. И таким образом у новообрядцев по всей видимости и нет иных поклонов в часословцех, кроме еже на молитву Ефрема. Тако вот я сужу по их следованной Псалтыри с часословцем.
Ну вот видимо такой путь проделан был реформаторами еже не утруждати себя вовсе ни сущими коленопреклонениями ни иными поклонами :-)
То что древними отцами вменялось в сущую необходимость падшего человеческого естества, чтобы подвигом трудолюбным подвизался всяк в молитве соборной, и множайшими коленопреклонениями исправлял страсти наши от греховного чувственного увлечения, то новообрядцами вменилось нивочто. Уподобились еретицам непоклонниках (ересь 91 по Дамаскину), о которых преп. Никон упоминает в своей книге. И истинным христианам не следует уподоблятися сему, но следовать велемудрым указаниями Устава Большого (на листу 952), подобно сему, еже о коленопреклонениях во время поста (подобному и в Никоновой книге, слове 57). Вот истинным християном каков устав и образ достоит к следованию древним благочестивым отцам, еже трудолюбне коленопреклонно упражнятися и исцеляти страсти наши плотоугодные.

 Отправлено: 30.03.12 19:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и стали таковые реформаторы буквы искати удобные из книг древних богослужебных, которые бы позволяли им тако молитися без труда телесного коленопреклонения.

Игорь какие буквы? Вы о чем?
Все греческие и славянские богослужебные древние книги говорят одно и тоже:3 поклона на молитве Ефрема Сирина великие,12 малых.
Того Устава о поклонах на молитве прп.Ефрема,который пришел из Греческого царства в конце 14 ,в начале 15 века,и тот который был в Лавре преподобного Саввы Освященного во Иерусалиме и держатся в РПЦ.
Это старообрядцы ввели в 17 веке новшество о 12 земных поклонах на молитве Ефрема,неслыханное в Церкви и неизвестное древним святым отцам. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А все прежде бывшее живое предание и указан. древних отец и учителей и святителей церковных вменили нивочто.

А такого предания,что 12 поклонов земные и не было в Церкви,это не предание,а новины.
Древние отцы нам дали церковное предание через богослужебные книги о 12 малых поклонах на молитве прп.Ефрема Сирина.

Вы же предлагаете держаться ни богослужебных книг древних и древнейших Уставов,а неправильного нецерковного суждения и новин.

И еще молитву прп.Ефрема Сирина предлагаете читать в искаженном виде с искажениями и прибавлениями неизвестных и темных личностей.

 Отправлено: 30.03.12 20:29. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь какие буквы? Вы о чем? Все греческие и славянские богослужебные древние книги говорят одно и тоже:3 поклона на молитве Ефрема Сирина великие,12 малых.

О кратких указаниях в старопечатных богослужебных книгах.
Ну подобно таким, когда указано напр. в уставе - от пятницы вечера поклонов несть :-)
Буква умерщвляет.
Подробнее в Поморских ответах (14 статия, 50 ответа) разъясняется, что невозможно по букве неких кратких указаний верно познать разум указаний об отцепреданных поклонах.

володимipъ пишет:

цитата:

Того Устава о поклонах на молитве прп.Ефрема,который пришел из Греческого царства в конце 14 ,в начале 15 века,и тот который был в Лавре преподобного Саввы Освященного во Иерусалиме и держатся в РПЦ.

Смешно. Покажите мне такое место в РПЦ где бы такое кол-во коленопреклонений творили в посту на соборных службах, еже до 300. Как указует Большой Устав, и преп. Никон такожде на сие указует в своем 57 слове, и Марк Ефесский истолковывая богословский разум сих дополнительных по сему Уставу коленопреклонений между всякими соборными молитвословиями, что такожде к сему числу коленопреклонений постовых приводит.

володимipъ пишет:

цитата:

Это старообрядцы ввели в 17 веке новшество о 12 земных поклонах на молитве Ефрема,неслыханное в Церкви и неизвестное древним святым отцам.

Опять смешно. Я же дал Вам ссылку на отвещание против Никоновых новин иноков Соловецкого монастыря. Да и все первобытные ревнители о сем новшестве Никоновом свидетельствуют. И не токмо они, но и все историки, и даже составители совр. энциклопедии. Трудно Вам зде единому прати против рожна :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Вы же предлагаете держаться ни богослужебных книг древних и древнейших Уставов,а неправильного нецерковного суждения и новин.

Судите и мудрствуете о букве это Вы с Никоном, а християне следуют уставленному и непременному преданию благочестивых отец тако им предавшим поклоны творити.

володимipъ пишет:

цитата:

И еще молитву прп.Ефрема Сирина предлагаете читать в искаженном виде с искажениями и прибавлениями неизвестных и темных личностей.

Я же сказал, что для меня не имеет большого значения искати непременно автограф Ефрема сего молитвословия, или некий древнейший достовернейший список. Молитва сия стала церковной, и рассматривать ее стоит лишь относительно православного разума по славянскому языку.

 Отправлено: 30.03.12 20:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О кратких указаниях в старопечатных богослужебных книгах.

Еще раз Вам говорю ,указаний о том,что 12 поклонов земные или великие нет ни в одной богослужебной книге,везде указано,что 12 поклонов малые.
Я много раз Вам предлагал найти в богослужебных книгах ,что поклоны 12 земные.Увы,Вы не нашли и не найдете такого,потому как они малые.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Буква умерщвляет.

А это любимая фраза всех тех,кто нарушает Уставы и каноны,всех тех,кто хочет жить не по церковному преданию, а по своему хотению и объявляет всех остальных бездуховными.
Игорь только фраза ваша ни к месту.
Апостол Павел говорит о служении в Ветхом Завете буквам на каменных скрижалях писанных и о том,что на смену ему пришел Новый Завет,союз человека с благодатью Утешителя.

Вместо того,чтобы признать свое полное поражение с 12 поклонами,с искажением молитвы прп.Ефрема Сирина,Вы продолжаете спорить.

Увы Игорь,тексты все богослужебные древние против вас.

 Отправлено: 31.03.12 02:08. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Все греческие и славянские богослужебные древние

володимipъ пишет:

цитата:

нет ни в одной богослужебной книге

Приведенные здесь несколько книг -
это не все богослужебные книги.

Все книги были уничтожены врагами.
Преступники всегда стремятся уничтожить улики,
обличающие преступления.

А потом приходит адвокат...

 Отправлено: 31.03.12 02:15. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А это любимая фраза всех тех,кто

Можно говорить про "всех".
Когда со всеми знаком,
и изучил их любимые фразы.

Пустословие.

 Отправлено: 31.03.12 02:32. Заголовок: Клава пишет: Привед..

Клава пишет:

цитата:

Приведенные здесь несколько книг - это не все богослужебные книги. Все книги были уничтожены врагами. Преступники всегда стремятся уничтожить улики, обличающие преступления. А потом приходит адвокат...

Да слышал я вашу сказку об уничтожении всех книг, а потом якобы новые все написали.
Книги,которые я приводил-все исключительно богослужебные и греческие и славянские.Вы хоть их смотрели?Чтобы заявить,что они все подложные.Эти книги не подложные,а древнии.

Игорь не привел ни одной богослужебной книги,ах да ведь все уничтожили.

Ребята,а что честно сказать,что 12 поклонов по древнему дораскольному Уставу всё-таки малые и молитва искажена с "сребролюбием" разве нельзя ?

Правильно Костя сказал,когда люди думать будут .

От себя добавлю;когда же люди честными будут?

Дело не в этой молитве,а в том,что люди,которые называют себя православными христианами,разучились говорить правду,признавать свою неправоту.

Грош цена такому христианству,где царит ложь,это уже не ученики и последователи Христа-Истины,а последователи и дети отца лжи диавола,служат лукавому анчутке и ему поклоняются.

 Отправлено: 31.03.12 03:28. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Древние отцы нам дали церковное предание через богослужебные книги о 12 малых поклонах на молитве прп.Ефрема Сирина.

И о том, что великим постом, это малые поклоны становятся великими поклонами, это тоже предание говорит.

Если кто-то не сохранил сие предание,
то не говори , что этого быть не могло.

Эта потеря свидетельствует о небрежении.

 Отправлено: 31.03.12 03:41. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Грош цена такому христианству,где царит ложь

володимipъ пишет:

цитата:

Увы,Вы не нашли

Вот это лицемерное уныние
и есть - ложь.

И что сребролюбие не грех-
тоже ложь.



володимipъ пишет:

цитата:

Да слышал я вашу сказку об уничтожении всех книг

Называть уничтожение книг - сказкой,
тоже ложь.

И допущение что Господь может дать дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия
не только ложь но и нечто большее.

 Отправлено: 31.03.12 03:54. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Дело не в этой молитве,а в том,что люди,которые называют себя православными христианами,разучились говорить правду,признавать свою неправоту.

Не разучились говорить правду,
а не знают правду.

Не только буквы в книгах надо изучать,
а еще молиться.

Причем молиться сознательно,
а не заклинания бессмысленно повторять.

Возможно тогда Господь избавит от помрачения.