Отправлено: 03.02.11 01:59. Заголовок: О приеме еп.Даниила, рукоположенного отступником мит.Исидором. (продолжение)

Часть епископов продолжала считать Исидора своим законным митрополитом. Об этом свидетельствует такой документ, как «рукописание» Владимиро-Волынского епископа Даниила, содержащее признание, что он «деръзнух поставитися епископом на ту на володимерскую епископью от Сидора митрополита... и еже о немь собраннаго тогдашнего в Цариграде Собора». Упоминая далее о соединении Исидора и Константинопольского патриарха Григория Маммы с латинянами, епископ каялся в том, что «приах от них рукоположение на епископьство и исповедание свое дах им».
Позиция епископа, несомненно, была согласована с позицией его светского сюзерена, удельного волынского князя Свидригайла Ольгердовича. Этим важным, но по существу единственным фактом и ограничиваются наши сведения о позиции православных иерархов Великого княжества Литовского в 40-х гг. XV в.
Неясно, насколько широк был круг епископов, признававших вместе с Даниилом Исидора законным митрополитом.
В своем «рукописании» Даниил утверждал, что, принимая рукоположение от митрополита, он «того не разумех, что тот Исидор митрополит сходатай и споспешник был оному латыньскому, еже во Флоренции бывшему осмому Собору». И это его свидетельство, по-видимому, находит подтверждение в другом источнике, связанном с церковными отношениями на территории Великого княжества — в послании патриарха Григория Маммы киевскому князю Александру Владимировичу, написанном примерно в то же время, т. е. в 1446–1447 гг. Послание было ответом на обращение киевского князя к патриарху. Из этого следует, что и в Киеве не ставилась под сомнение законность пребывания Маммы на Константинопольском столе. Во вступительной части послания киевский князь через слугу «успрашивал» патриарха «о одиночестве нашем с латиною, на котором деле състалась глаголемая», поскольку из-за этого «во всеи Руси многая разделения и несоглашения». Из этих слов следует, что, несмотря на посещение Исидором Киева в начале 1441 г., киевский князь Александр Владимирович не имел полного представления о решениях Флорентийского Собора. Поэтому, когда к концу 40-х гг. вопрос об отношении к решениям Флорентийского Собора стал на «Руси» предметом конфликтов, он нашел нужным обратиться за разъяснениями в Константинополь.

http://www.sedmitza.ru/text/443009.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.02.11 12:20. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

это не "моя" теория, а Ваша:) Вы же всё время говорите, что от соборно осуждённых еретиков ничтоже приемлется. Вот латины к 15-му веку были соборно осуждены, и не раз,а от них (ведь униаты являли с папским Римом единое целое)принимали без повторного крещения, да ещё и клириков,и даже епископов в сущем сане:)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Чиноприем - после суда над еретицами и их тайнами" - совершенно верно. Греческая Церковь произвела его над латинами в 11-м в., над униатами - в 13-м:) Дополнительно - в 1484-м:)

Ваша “теория» не работает, потому что Вы противитесь разуму свв. отцев вс. собора. Вы отрицаете необходимость суда церковного над согрешающими в вере християнами имевшими законное святое крещение и хиротонию православные. Суд определяет степень согрешения и покаяния, возможно ли применить икономию к согрешающим без ущерба прежде принятым от Христа и апостол догматов веры. Конечный суд о вере, или суд над тайнодействиями нераскаянных еретичествующих, показует всей церкви, что приемлющий тайны от таковых сам подлежит суду.
Посему еретичество исповедуемое крещеным (и поставленным) прежде в православии должно быть исследовано всякий раз, когда сотворяется суд над согрешающим. Принимаются во внимание новые соблазны вызванные новой смутой. И это суд над согрешающим против православия еще не осужденным конечно и изверженным из церкви християнином. Но вот после суда и необращения к Христовой вере и благочестию, приемлющие тайны, яко истинные, от таковаго судятся равно с еретицами.
Если Церковь своею властию лишает кого-либо (из своих клириков) совершения законного тайнодейства, то она уже не может признавать силы (благодати) тайны в действии таковых.
Теперь приложите суд вс. собора над осужденными еретицами:

цитата:

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

И ответьте, как должно судить тех, кто принял «сущую» хиротонию от осужденных соборно и извергнутых из церкви еретиц?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Соборные определения не исторические акты" - что в переводе означает, что в деяниях Собора 1621 г. ничего о Брестском "Соборе" униатов нет:) Т.е. это только Вы усматриваете связь решений патр. Филарета с этим "Собором", а не сами наши владыки 1621 г.:)

Не я усматриваю, но вся восточная вселенская церковь, судом обложившая своих (в православии еще свои саны получивших) отступников от православия. Зрите суд на отступников от православия напр. в посланиях патр. Мелетия (Кирилова). Цитирую по «Щиту веры» (вопросоответ 320):

цитата:

«Еда убо не веси сего, яко в Белороссии, в Киеве и в прочих градех, паствующий благочестивым тамо народом, митрополит Михаил с пятию прочими епископы, отступиша от послушания православныя тогда восточныя церкве, и к римскому костелу приклонишася, и на всей воли папы римскаго быти заручную граммоту дали. О чем творец книги О вере в 23 и 24-й главах пространнейше о сем описует. Убо святейший Мелетий патриарх к тем и писаше, иже в след своих богоотступных пастырей ити не восхотеша, и всякую нужду, скорбь, тесноту, узы, гонение и мучение терпети изволиша. Сих убо сущих ревнителей благочестия (аще и не священных) похваляя и ублажая тех ревность, тако глаголет: "Мужие (рече) российстии, благочестия воспитание, православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, и к державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми. не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, и еже истинныя веры усердие являюще, вторая подати терпяще всех весма никомуже. вас странне иже в вас дние и посему точию не лукави, зрятся не вседомовни мученицы, но всенародни. в вас преславне свет бываем тма, свет тма обличи. ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие, волцы суще. и отступивше добраго стада, Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но и в большую ревность совоздвигоша. вы бо восприясте пастырьскую ревность, и злых пастырей отлучистеся иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, не возмогших же Божиею благодатию. О овчата христоименитая, и воистину Христовы и от Христа научившиися, чужих не слушати гласа, ниже последовати чуждим. О ангели земнии подражающе небесных, и се пострадавше небесным, еже не испасти с десницею. чудо велие како отврати вас Божия благодать от епископов ваших. Ох прелести нынешний возлюбивших век, и обратившихся вспять, и благочестия и православия отступльших". и прочая. Послание 5-е [Кирилова книга]. К сим же подобне белорусцем и к благочестивому князю Василию Острожскому афонстии отцы в 10-м послании, под именем сего же Мелетия патриарха, пишуще тако глаголют: "Дойде к нам глас плачевный, и толико скорбный, яко истинным боголюбцем и братолюбцем по Христову словеси, братскаго падения паче своея души предпочитающе оплаковати, и о смерти отступления от веры и благочестия умерших верных неверием, миролюбием, и покорением князю тмы века сего, скорбети и болезновати душею и телом приходит еже у вас ныне слышатися сбысться. яко от сих тма, мрак, прелесть, и соблазн возниче, якоже от адовых сокровищ мраковидный дух разум их омрачив, и на церковь чистую их усты дунув. (И ниже): Сего ради толико вам мало обнажим отступников благочестия, да ся ими не прельщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша яко и нам не мощно ся без них сохранити. но несть тако несть, мощно бо быти без них, занеже Бог их из церкве изгнал, и обезчестил, понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят, и не мни яко слава им се, но бесчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его". и проч.»

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Он обращался за хиротонией к законному священноначалию" - хорошо "законное священноначалие" - изгнанное с кафедры за объединение с осуждёнными соборно еретиками - католиками и ничуть в том не покаявшееся:( "Если на них имеется подозрение в причастности к еретичеству" - а тут не "подозрение" было, а прямо знали, что поставлен по сути еретиком! Так что то "исповедание" по смыслу своему было и чиноприёмом.

Ну вот, а поставленный оказался не еретик. И о ереси поставившего его не ведал. Зри его исповедание. Чиноприем есть принятие в Церковь. Даниил православную веру не хулил, нечестивых догматов не утверждал и от православия не отторгался, неведение и заблудничество не судится равно с ересью и отступничеством.

цитата:

"Заблудити могу, а еретик не буду" [бл. Иероним].

цитата:

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Чина приятия в Церковь от униатского еретического сообщества в источниках не обретается" - так бы сразу и сказали:) Кстати, благодарю за признание, что униаты всё же ЕРЕТИКИ, а не раздорники какие - нибудь:)

Ну, это как раз по-Вашей «теории» униаты – раздорницы должны быть. Вы же не противитесь (согласны) «чиноприятию» «еретика-униата» еп. Даниила чрез покаяние, яко приходящего от раздорницев :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Суждение святых исповедников о православии против еретичествующих" Вы только одно приводите. А были и ДРУГИЕ:) Но Вы не признаёте их подлинности:(

Свв. исповедницы имели единую веру и едино согласие против еретичества никониан, что и свидетельствуют древние источники показующие единомыслие отцов в согласном, подписанием своим утвержденом, разуме. Вы же сему исповеданию первобытных отцев противопоставляете некие деяния своих соборов. Ваши соборы утверждают законность и действительность тайн никонианских? Если никониане осужденные еретицы, то тайны от таковых не приемлются. Зри выше 1 деян. 7 вс. собора. Если Вы полагаете, что святые исповедницы древлего благочестия могли противится сему утверждению свв. отец, то заблуждаетесь и токмо вводите в соблазн свою паству. То писание приемлется в Церковь, которое не противно преданию св. церкви, а иное оставляется. Посему даже если бы и подлинным оказалось писание некоторых отцев, то оно силы не имеет там, где противится святоцерковному Преданию.

цитата:

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Как сие Вы определяете быть должно «по канонам» - это не я "определяю",а наши Соборы 2-й пол. 19-го - нач. 20 вв. всё решили:)

Ну да, источник раздора («Окружное послание») уничтожен, а составители и защитницы онаго не осуждены и не покаялись пред «неокружниками». Это Вы называете каноническим чиноприемом раздорниц-«окружников» :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Для Вас Иван Коломенский – основоположник Вашего «поповства» и учитель «поповский» - это только Ваш вывод, притом поспешный:)

Разве это не Вы поставили его в один ряд своих «прежде бывших отец»?
о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Среди "прежде бывших отец" были разногласия об отношении к никониянским таинствам. Вспомните некоторые письма свщмч. Аввакума (знаю, что сомневаетесь в их подлинности; но для меня,и не только, они достоверны),Ивана Коломенского,Феодосия Ветковского и др.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Смотрение не отрицает обдержности" - правила ВСЕЛЕНСКИХ Соборов - "смотрение" или "обдержность"?:)

Как само св. писание вместе с обдержным Христовым законом подает и смотрение («этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3)» - св. Феодор Студит), как удобное достижение желаемого, так и установление церковные такожде смотрение подают относительно обдержных апостольских установлений. Зри 1 прав. свт. Василия В. «некоторым в Асии было угодно...».

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Поскольку если это целиком принять, совершенно непонятно, зачем вообще Бог предал Церкви Своей трёхчинную иерархию:( Ведь,по-Вашему,и без неё "можно" так легко обойтись:(

Священный сан зело удобен к охранению всякой церк. святыни, веры и благочестия, но когда получившие его сим небрегут, то неугоден уже ни на что. Зри слово св. писания о соли, потерявшей свою силу. И толк. свв. отец.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Кривотолкование разума автора Кириловой" - я вообще его не толковал, а просто процитировал:) Это Вам и прочим беспоповцам нужны "толкования", что когда сказано, что священство ВЕЧНО, это якобы "значит", что оно может "в конец потребиться",т.е. "да" на самом деле "нет":(

И Арий цитировал, что Отец больше Сына, делая утверждение из сего, что по природе Отец разнится от Сына, токмо по разуму св. писания Сын в сем равен (единосущен) Отцу.
Так и Вы слова Кириловой относящиеся к непреложности нового закона, а значит и священства, отнесли к невозможности падения священства. Это и есть придание тексту Кириловой своего смысла-догмата (кривотолкование), чего св. писание не утверждает. Другого священства (по образу Ааронову) не будет, потому как новое священство (сиречь новый закон) установлено навечно, и чрез сие непременно.

цитата:

«Престало тогда архиерейство Аароново временное, востало же Христово вечное, иже из мертвых востав апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть рукоположением... апостолы паки епископов освятиша... се имаши иерейство Христово, иже не прииде разорити, но прежний закон и его иерейство в новый истинный вечный закон пременити». Дозде из Кириловой.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

.«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» - вот-вот, у отцов ВСЕЛЕНСКИХ Соборов 3 чина приёма в Церковь еретиков, а у Вас лишь один 1-й:(

Простецы не имеют власти миро сотворять, и чрез тое смотрительно удобное снисхождение подавать отпавшим от православия. Но чрез сие они не становятся противницами свв. отец. Содержат ту же веру, что и свт. Киприан Карфагенский с его святым собором, и свт. Филарет Московский с его святым собором. А сии не пользующиеся смотрением, не противницы были апостолов и свв. отец.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"О том, что Церковь сохранится в немногих, это не противно разуму св. писания [Лк. 18, 8] и свв. отцам" - не противно, но и не следует прямо из сего разума.

Вам разве открыто Христом сколько християн сохранится во время второго славного пришествия Господня?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Если бы Вы искали согласия, то не уничижали бы («из Аввакума») пророчества об истреблении антихристом жертвы приносимыя в алтарях" - это Вы не меня, а СВЯЩЕННОМУЧЕНИКА упрекаете:( Честно говоря, очень не уверен, что имеете такое право:(

цитата:

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.)

 Отправлено: 27.02.11 20:28. Заголовок: 1."Вы отрицаете..

1."Вы отрицаете необходимость суда церковного над согрешающими в вере християнами имевшими законное святое крещение и хиротонию православные" - ничего я не "отрицаю",и вообще говорю О ДРУГОМ! А именно о том, что среди униатов, которых судил Константинопольский Собор 1484 г., были ДАЛЕКО не только крещённые и рукоположенные ДО отпадения в униатство, но и ПОСЛЕ. И для ВСЕХ их был установлен ОДИН чиноприём. А если бы Вы были правы, то было бы постановлено, что первых из вышеназванных принимать 2-м чином, а вторых - 1-м. Потому как, повторю не знаю уже в какой раз, к 1484 г. униаты уже были СОБОРНО осуждены,И НЕ РАЗ! Вы спрашиваете: "Как должно судить тех, кто принял «сущую» хиротонию от осужденных соборно и извергнутых из церкви еретиц?" А ответ в том числе в Деяниях того же Собора 1484-го:)
2."Зрите суд на отступников от православия напр. в посланиях патр. Мелетия (Кирилова)" - во-первых, это не соборные решения, во-вторых о чиноприёме от униатов там НИ СЛОВА.
3."Поставленный оказался не еретик. И о ереси поставившего его не ведал. Зри его исповедание. Чиноприем есть принятие в Церковь. Даниил православную веру не хулил, нечестивых догматов не утверждал и от православия не отторгался, неведение и заблудничество не судится равно с ересью и отступничеством" - ИСТИННО ТАК!:) Но поставивший его всё же БЫЛ еретиком:( Вот и святитель Христов митр. Амвросий Белокриницкий, будучи первоначально от еретик поставлен, не знал о том, что находится в ереси до встречи с посланниками старообрядчества. А когда узнал, воспринял Истину и доказал верность Ей последующим исповедничеством, предпочтя ссылку возвращению к еретикам. Вы же судите его совсем не так, как Русская Церковь 15-го в. еп. Даниила:(
4. "По-Вашей «теории» униаты – раздорницы должны быть. Вы же не противитесь (согласны) «чиноприятию» «еретика-униата» еп. Даниила чрез покаяние, яко приходящего от раздорницев :-)" - не по "моей теории",а по практике Русской Церкви 15-го столетия. Коей, конечно,аз грешныи никакоже могу противитися.
5. "Свв. исповедницы имели единую веру и едино согласие против еретичества никониан, что и свидетельствуют древние источники показующие единомыслие отцов в согласном, подписанием своим утвержденом, разуме. Вы же сему исповеданию первобытных отцев противопоставляете некие деяния своих соборов" - ещё раз напомню о письмах свщмч. Аввакума, подлинность которых Вы, к сожалению, отрицаете. Деяния наших Соборов были уже ПОСЛЕ них, но В СОГЛАСИИ с ними.
"Ваши соборы утверждают законность и действительность тайн никонианских? Если никониане осужденные еретицы, то тайны от таковых не приемлются" - мы не приемлем никонианских "таинств", лишь не повторяем правильно совершенное погружение в крещении и,при определённых условиях,хиротонии. Так и древняя Вселенская Церковь относилась к еретикам 2-го чина. Уж Вы-то об этом знаете, не "косили" бы под "невежу":(
6. "Ну да, источник раздора («Окружное послание») уничтожен, а составители и защитницы онаго не осуждены и не покаялись пред «неокружниками». Это Вы называете каноническим чиноприемом раздорниц-«окружников» :-)" - Вы явно не читали постановлений наших Соборов и трудов наших начётчиков о "неокружном" раздоре:( Источником раздора явилось не "Окружное послание", а его НЕПРИЯТИЕ частью християн! И именно ОНИ, эти непринявшие,и осуждались как раздорники, ОТ НИХ устанавливались чиноприёмы! Многие из них желали примирения с Церковью и, дабы упростить сие, устранить соблазн для НЕМОЩНЫХ, "Окружное послание" было объявлено уничтоженным. Но оно никогда не осуждалось как "еретическое".
7."Разве это не Вы поставили его в один ряд своих «прежде бывших отец»?" - в одном ряду вполне могут находиться фигуры РАЗНЫЕ по значимости.
8. "Зри 1 прав. свт. Василия В. «некоторым в Асии было угодно...» - там в толкованиях сказано, что потом были решения ВСЕЛЕНСКИХ Соборов, установившие ЕДИНООБРАЗНЫЙ чиноприём,и что эти решения имеют ПРЕДПОЧТЕНИЕ по сравнению с правилом свт. Василия.
9. "Священный сан зело удобен к охранению всякой церк. святыни, веры и благочестия, но когда получившие его сим небрегут, то неугоден уже ни на что. Зри слово св. писания о соли, потерявшей свою силу. И толк. свв. отец" - там говорится лишь об ОТДЕЛЬНЫХ впадающих во грехи представителях священства. А вовсе не о том, что оно ВСЁ может в какой-то момент стать "неугодным ни на что".
10. "Другого священства (по образу Ааронову) не будет, потому как новое священство (сиречь новый закон) установлено навечно, и чрез сие непременно" - ИСТИННО ТАК!:) Но не у Вас:( У Вас ВЕЧНОЕ ОКАЗАЛОСЬ ВРЕМЕННЫМ:(
11."Содержат ту же веру, что и свт. Киприан Карфагенский с его святым собором, и свт. Филарет Московский с его святым собором" - ну да, СВЯТИТЕЛИ Киприан и Филарет были беспоповцами:) Ещё одна бабушка, поморка, что ли, говорила: "АввАкум, какой же он был священник?! Священники у никониян,а он был протопоп!":)
12."Вам разве открыто Христом сколько християн сохранится во время второго славного пришествия Господня?" - мне - нет. А вот Ваши писания почитаешь, так подумаешь, что Вам вообще "вся мировая премудрость открыта":)
13. "Всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует" - всё это мы видим в пререкаемых Вами письмах священномученика. А Вы - нет:(

 Отправлено: 28.02.11 00:10. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

овое священство (сиречь новый закон) установлено навечно, и чрез сие непременно" - ИСТИННО ТАК!:) Но не у Вас:( У Вас ВЕЧНОЕ ОКАЗАЛОСЬ ВРЕМЕННЫМ

А так и в Ветхом Завете писано, что их священство вечное, но - фук и несть его!

 Отправлено: 28.02.11 01:03. Заголовок: ...И вы Ветхий Заве..

...И вы Ветхий Завет "транслировали" на Новый:( А преп. Феодор Студит, например, всячески предостерегал верных християн, "дабы не лишились великаго дара священства". Когда те ревновали не по разуму.

 Отправлено: 28.02.11 01:07. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...И вы Ветхий Завет "транслировали" на Новый

Я про Божьи обетования...
Они сбываются на достойных их, а на недостойных ложится клятва и ни какие обетования ничего исправить не в силах...

 Отправлено: 28.02.11 01:11. Заголовок: ...И где сказано, ч..

...И где сказано, что ВСЁ(!)священство может вдруг оказаться "недостойным"?! Толкований беспоповских начётчиков на кн.прор.Даниила прошу не приводить: читал, малоубедительно:(

 Отправлено: 28.02.11 01:16. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...И где сказано, что ВСЁ(!)священство может вдруг оказаться "недостойным"?!

«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]»
[бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5].

"Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]"
(Он же, часть 6, стр. 435—436).

"Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]"
(бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я).

 Отправлено: 28.02.11 12:29. Заголовок: Это просто облечённ..

Это просто облечённые в,если можно так выразиться,крайне эмоциональную форму, призывы бл. Иеронима к пастырям, чтобы были достойны санов своих. К тому же это не какое-то соборное постановление,а частное поучение одного из отцов.Трактовать его как пророчество о падении всего священства на Земле (!) можно лишь с беспоповской пристрастностью:(
И в дополнение к уже сказанному. Чтобы упразднилось ветхозаветное священство,потребовалось ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТОВО: БОГ СОШЕЛ НА ЗЕМЛЮ И САМ ИЗМЕНИЛ СВОЕ ОБЕТОВАНИЕ. А кто пришёл, чтобы "потребить" новозаветное? Феодосий Васильев?:)

 Отправлено: 28.02.11 12:51. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

БОГ СОШЕЛ НА ЗЕМЛЮ И САМ ИЗМЕНИЛ СВОЕ ОБЕТОВАНИЕ.

Иона шибко переживал о том, что стал лжепророком. Ниневия же не была разрушена.

 Отправлено: 28.02.11 13:08. Заголовок: И какое это имеет о..

И какое это имеет отношение к теме дискуссии?

 Отправлено: 28.02.11 13:13. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

И какое это имеет отношение к теме дискуссии?

То, что обетования могут отменяться из-за грехов или наоборот покаяния.

 Отправлено: 28.02.11 15:11. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы отрицаете необходимость суда церковного над согрешающими в вере християнами имевшими законное святое крещение и хиротонию православные" - ничего я не "отрицаю",и вообще говорю О ДРУГОМ! А именно о том, что среди униатов, которых судил Константинопольский Собор 1484 г., были ДАЛЕКО не только крещённые и рукоположенные ДО отпадения в униатство, но и ПОСЛЕ. И для ВСЕХ их был установлен ОДИН чиноприём. А если бы Вы были правы, то было бы постановлено, что первых из вышеназванных принимать 2-м чином, а вторых - 1-м. Потому как, повторю не знаю уже в какой раз, к 1484 г. униаты уже были СОБОРНО осуждены,И НЕ РАЗ!

Все преступающие предание святоцерковное уже изначально осуждены св. писанием (зри ап. Павла, а также деян. вс. соборов, Кормч.), однако это не отменяет необходимость судить всякий раз конкретных отступников от православия. Без суда общецерковного, как возможно вынести приговор о тайнодействиях бывших прежде законными клириками? Когда суд авторитетный произнесен, и непокаявшиеся извергнуты из Церкви, то никто не имеет оправдания неведением приступающий к тайнам таковых. А когда суда нет, то имеет место соблазн и неведение для простецов. Посему и необходимость суда 1484 г., потому как соблазн был велик от «вселенского» Флорентийского собора. Должно разделить заблудников от сущих еретицев. Первые имеют снисхождение не строго наказуются, последние извергаются из Церкви соборным судом.
Чиноприем устанавливается после суда над конкретными своими непокаявшимися клириками и мирянами. Приемшие тайны от таковых, после суда, християнами быти не могут. И посему таковых должно крестить в Церкви. Смотрение не упраздняет необходимость приятия тайны крещения (еже от Св. Духа и воды).
Посему и благоразумно было уставлено, что во время суда над общецерковного согрешающих покаяние приемлется и подается снисходительное примирение (яко в чине нашего Потребника), а вот не покаявшиеся и отступничеству своему крепко приложившиеся, отсекаются вовсе от Церкви. И для таковых уже чиноприем, как от сущих еретиц приходящих. Но так как таковых (некоего организованного сообщества) может не оказаться после соборного примирения, то и необходимости в составлении некоего чина от новообразовавшихся еретиц нет никакого смысла. Как то было и с иконоборцами.
Зрите также и 1 деяние 7-го вс. собора (послание свт. Василия В. к ниполитам, и далее), что не всех одинаково судили свв. отцы, кои принимали тайны от еретичествующих (до общецерковного суда), но инача
судили тех, кто на подрыв веры шел к еретичествущим. А кто по неведению, тех не судили.
Вот почему необходим общецерковный суд, на всякими прегрешающими в вере християнами, которого Вы отрицаетесь. Церковь имеет необходимость и власть судить прегрешения своих клириков и мирян. И только после суда прегрешающие (не примирившиеся), к чину еретицев присовокупляются. А обращающиеся к таковым (после суда) за тайнами - наказуются.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вы спрашиваете: "Как должно судить тех, кто принял «сущую» хиротонию от осужденных соборно и извергнутых из церкви еретиц?" А ответ в том числе в Деяниях того же Собора 1484-го:)

Вам не удастся «спрятаться» за собором 1484 г. потому как Вы его деяния кривотолкуете. Собор судил своих прегрешающих в благочестии клириков, потому и саны, после искренняго примирения, мог им сохранить (как полученных законно еще до суда). А осужденные и изверженные – это те, кто не примирился с Церковью в лице собора. Но о таковых ничего не известно. Значит неизвестно и суда над принимающими «хиротонию» от таковых непримирившихся.
Посему и подайте свой прямой ответ на вопрос:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Вы согласны с сими суждения свв. отец 7-го вс. собора?
Подлежит ли суду (низложению) тот кто принимает «хиротонию» от осужденных и отлученных от Церкви еретиц?
Отцы собора 1484 г. могли быть противницами сего определения 7-го вс. собора?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Зрите суд на отступников от православия напр. в посланиях патр. Мелетия (Кирилова)" - во-первых, это не соборные решения, во-вторых о чиноприёме от униатов там НИ СЛОВА.

Да причем здесь соборные решения, и причем здесь чиноприем? Здесь свидетельство законного первосвятителя вселенской церкви, об отступничестве от истинной веры и благочестия православных клириков. Суд над отступившими своими клириками во власти законных первосвятителей. Уклонившиеся от канонического подчинения законной власти подсудны, и все тайнодействия таковых во власти законных святителей. Если прегрешающие покаются и примирятся, то могут иметь снисхождение, а кроме сего не имеют никакого законного оправдания своих «тайнодействий», совершаемых в беззаконном своем отступничестве. Во власти Церкви принимать снисходительные обстоятельства, после примирения.
В свидетельстве патр. Мелетия ясное указание суда над прежде бывшими православными и законными клириками. Это законное обращение архипастыря церковного к православной пастве с тем, чтобы гнушались сих новых отступников, и за православных пастырей их не полагали. Чиноприем собора 1621 над униатствующими, после нераскаяния и непримирения с законными православными святителями. Снисхождение (не строгое суждение их бывших тайнодейств в разделении) подается примирившимся, а не жестоцем противницам.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Поставленный оказался не еретик. И о ереси поставившего его не ведал. Зри его исповедание. Чиноприем есть принятие в Церковь. Даниил православную веру не хулил, нечестивых догматов не утверждал и от православия не отторгался, неведение и заблудничество не судится равно с ересью и отступничеством" - ИСТИННО ТАК!:) Но поставивший его всё же БЫЛ еретиком:( Вот и святитель Христов митр. Амвросий Белокриницкий, будучи первоначально от еретик поставлен, не знал о том, что находится в ереси до встречи с посланниками старообрядчества. А когда узнал, воспринял Истину и доказал верность Ей последующим исповедничеством, предпочтя ссылку возвращению к еретикам. Вы же судите его совсем не так, как Русская Церковь 15-го в. еп. Даниила:(

Еретичествующий до суда над ним не одно и тоже, что извергнутый соборным судом. О еретичестве первого возможно простецам не ведать, неведание еретичества второго ничем не оправдывается. Зде преслушание Церкви и законной власти, имевшей власть судить.
Амвросий именно что ведал, что идет в сообщество, которое не признает власть за законную и православную его поставившую. Амвросий «крещение» и «хиротонию» принимал по еретическим догматам, и был в полном согласии с ними. Амвросий должен был понимать (если конечно от него не умалчивали ваши отцы), что он идет в сообщество, которое не токмо не признает его законный сан, но и християнином его не почитает, как не получившим никакой благодати Св. Духа. Значит оно само ему должно все тайны преподать.
Даниил же обратился за хиротонией к законной, еще не осужденной, первосвятительской власти. О суде Церкви над законностью которой он не ведал, равно как и имевшем место их еретичестве. Принимал он свой сан по православным уставам от законных своих первосвятителей. Также до соборного суда не были судимы по неведению принимавшие свои саны и прежде бывшие святители, как приявшие сан от еретичествующих Диоскора и Евтихия - Анатолий, или от Нестория клирики до суда над ним. После общецерковного суда и разделения с непримирившимися должно следовать разуму отцов 7 вс. собора.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"По-Вашей «теории» униаты – раздорницы должны быть. Вы же не противитесь (согласны) «чиноприятию» «еретика-униата» еп. Даниила чрез покаяние, яко приходящего от раздорницев :-)" - не по "моей теории",а по практике Русской Церкви 15-го столетия. Коей, конечно,аз грешныи никакоже могу противитися.

Ну как же такое возможно есть (по каноническому разуму) – униаты раздорницы (по чиноприему, как Вы его себе представляете) токмо, а те с кем вступили они в каноническое общение – еретицы? Разве не едина вера у таковых после единения стала? Вы же сами выше всегда ставили знак равенства между униатами и латинами :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

ещё раз напомню о письмах свщмч. Аввакума, подлинность которых Вы, к сожалению, отрицаете. Деяния наших Соборов были уже ПОСЛЕ них, но В СОГЛАСИИ с ними. "Ваши соборы утверждают законность и действительность тайн никонианских? Если никониане осужденные еретицы, то тайны от таковых не приемлются" - мы не приемлем никонианских "таинств", лишь не повторяем правильно совершенное погружение в крещении и,при определённых условиях,хиротонии. Так и древняя Вселенская Церковь относилась к еретикам 2-го чина. Уж Вы-то об этом знаете, не "косили" бы под "невежу":(

Вы уж определитесь на что Вы полагаетесь. Или на канонический разум Кормчей, или на нецыи письма «Аввакума». Пререкаемые писания «Аввакума», вопреки же иных (напр. Епистолия д. Феодора), согласных писем со своими соузниками, больше удобны не вам, а единоверцам. По ним «Аввакум» еще не прилагался конечному суду над тайнами никонианскими, а значит конечного разделения с никонианы не творил, ожидая их исправления.
Посему «Аввакум» зде вам не помощник. Правил же вселенских соборов разум Вы самочинно развращаете. Осужденные и отлученные от Церкви еретицы не имеют власти тайны творить, и Св. Духа таковые не имеют. Посему власть творить вся священная возможно подавать токмо в Церкви Христовой и от законных строителей тайн, могущих в праве подавать, что сами получили. Посему и Кормчая (глав. 37, лист 293 об.) и вышепривед. утверждение 7-го вс. собора об осужденных еретицах, и дораскольные учители исповедницы против униатствующих (Захарий Копыстенский), Ваше зде самочинство и кривотолкование явно обличают.
Не имеет права поставити священнослужителем, творить вся священная кого-либо, не облеченный законной архиерейской властью.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вы явно не читали постановлений наших Соборов и трудов наших начётчиков о "неокружном" раздоре:( Источником раздора явилось не "Окружное послание", а его НЕПРИЯТИЕ частью християн! И именно ОНИ, эти непринявшие,и осуждались как раздорники, ОТ НИХ устанавливались чиноприёмы! Многие из них желали примирения с Церковью и, дабы упростить сие, устранить соблазн для НЕМОЩНЫХ, "Окружное послание" было объявлено уничтоженным. Но оно никогда не осуждалось как "еретическое".

Вот мне и желательно узнать какими каноническими правилами ваше сообщество руководствовалось, когда предавала уничтожению, как Вы утверждаете, истинное православное исповедание веры.
Уничтожается соблазнительное и еретическое. Явная вина на составителях такого соблажнения. Их и требуется судить по разуму св. писания («соблазнивший малых сих») и каноническому разуму. Сущая Истина никого соблазнить не может.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Разве это не Вы поставили его в один ряд своих «прежде бывших отец»?" - в одном ряду вполне могут находиться фигуры РАЗНЫЕ по значимости.

Но ряд то Вы составили своих первобытных отцов, значит учительство их признаете, как согласное :-)
Противников своего вероучения не полагают в один ряд своих первобытных отцов.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Зри 1 прав. свт. Василия В. «некоторым в Асии было угодно...» - там в толкованиях сказано, что потом были решения ВСЕЛЕНСКИХ Соборов, установившие ЕДИНООБРАЗНЫЙ чиноприём,и что эти решения имеют ПРЕДПОЧТЕНИЕ по сравнению с правилом свт. Василия.

Так в правилах (свт. Василия В.) разъяснено, что смотрение (снисхождение в чиноприеме), может быть не противно обдержному обычаю апостольскому. Киприанов и Фирмиллианов соборы святы и благочестивы. И Кормчая (гл. 70, л. 636) указует, что обычаи различных стран могут различаться, и это не противно Преданию. Просто обычай подавать, если возможно по обстоятельствам и винам, смотрение, со времен вселенских соборов, имел большее удобоприятие. Но и акривия (как нечто чуждое православию) не отвергалась, если согласия между странами в единообразии не достигалось. В это явная польза от приятия и утвержения всей вс. церковью этого правила свт. Василия, разумно сие вселенским разумом разъяснившего. Посему и приято все и анафемами ограждено от развращения и уничижения сущего православного разума исходящего из сего ответа свт. Василия В.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Священный сан зело удобен к охранению всякой церк. святыни, веры и благочестия, но когда получившие его сим небрегут, то неугоден уже ни на что. Зри слово св. писания о соли, потерявшей свою силу. И толк. свв. отец" - там говорится лишь об ОТДЕЛЬНЫХ впадающих во грехи представителях священства. А вовсе не о том, что оно ВСЁ может в какой-то момент стать "неугодным ни на что".

Там сказано о всей соли, а не о части ее. Вы выдумываете свой новый «догмат», из логики самого текста вовсе не следущий.

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки".
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает».

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

Если уклонение от православия очевидно для правоверующего, то ему должно следовать за Христом, и Его догматами. Не за попом следовать, а за догматами православными. Церковь православная там обретается, кто догматы святоцерковные без прилогов еретических содержит. И ничего зде не сказано в писании, что с попом ли будет эта Церковь или без. Важно токмо отцами указано, чтобы догматы веры Христовой, преданные от апостол, не вредились. А их и мирянин всякий, во своей власти, сохранити может. И отпадением даже всего священноначалия его вера не вредится, если он непреклонно ее содержит.

"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Другого священства (по образу Ааронову) не будет, потому как новое священство (сиречь новый закон) установлено навечно, и чрез сие непременно" - ИСТИННО ТАК!:) Но не у Вас:( У Вас ВЕЧНОЕ ОКАЗАЛОСЬ ВРЕМЕННЫМ:(

Как раз «безпоповцы» то опасно хранят предание о непременном законном Христовом священстве. Закон вечен, вот и его должно хранить (сиречь, ему следовать в избрании и поставлении). И своего нового и беззаконного «священства» не творят. А ваши отцы, иное «священство» сотворили, не чрез истинную дверь, Христа, сиеречь законы святоцерковные, пришли «паствити». Если ваше священство не новое, то укажите от кого (чрез каких законных православных строителей тайн) оно приняло власть священное творить?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Содержат ту же веру, что и свт. Киприан Карфагенский с его святым собором, и свт. Филарет Московский с его святым собором" - ну да, СВЯТИТЕЛИ Киприан и Филарет были беспоповцами:)

Свт. Киприан с Фирмилианом и патр. Филаретом, в своих церквях, един чин имели для приходящих к Церкви от различных еретиц. Вы их уничижаете за сие? Они творили себя преступниками веры и благочестия Христова и апостол? Если нет, то почто «безпоповцев» уничижаете?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вам разве открыто Христом сколько християн сохранится во время второго славного пришествия Господня?" - мне - нет. А вот Ваши писания почитаешь, так подумаешь, что Вам вообще "вся мировая премудрость открыта":)

О последних временах и числе християн, это Вы «премудростию» похвалялись, осуждая малочисленность християн. А обоснования своего уничижения не привели ни из св. писания, ни из личного откровения :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует" - всё это мы видим в пререкаемых Вами письмах священномученика. А Вы - нет:(

Да кто бы сомневался в Вашей вере :-)
Вы противоречий в писаниях «Аввакума» не видите (значит и разума «Епистолии» д. Феодора не отрицаете), и все его писания древнему преданию, и каноническому разуму, согласуете. Словом «онуфриевщина», вашими же отцами и осужденная :-)

 Отправлено: 28.02.11 16:02. Заголовок: Пророк - это не Сам..

Пророк - это не Сам Господь. Есть разница.

 Отправлено: 28.02.11 16:56. Заголовок: 1."Вот почему н..

1."Вот почему необходим общецерковный суд, на всякими прегрешающими в вере християнами, которого Вы отрицаетесь" - НИЧЕГО Я НЕ "ОТРИЦАЮСЬ"! Это Вы мне приписыаете!
2."Собор судил своих прегрешающих в благочестии клириков, потому и саны, после искренняго примирения, мог им сохранить (как полученных законно еще до суда)" - НЕ "СВОИХ",А УНИАТСКИХ! В УНИАТСТВЕ РОЖДЁННЫХ,КРЕЩЕННЫХ И РУКОПОЛОЖЕННЫХ!!
3."Отцы собора 1484 г. могли быть противницами сего определения 7-го вс. собора?" - ответа на этот вопрос я тщетно пытаюсь добиться от Вас:) Вы же всё время утверждаете, что уже осуждённых соборно еретиков только вновь крестят. А Собор 1484 г. постановил по-другому.
4."Да причем здесь соборные решения, и причем здесь чиноприем?" - при том, что это основная тема дискуссии.
5. "Амвросий именно что ведал, что идет в сообщество, которое не признает власть за законную и православную его поставившую" - он об этом только от старообрядцев впервые уведал.
"Амвросий «крещение» и «хиротонию» принимал по еретическим догматам, и был в полном согласии с ними" - это было ПО НЕВЕДЕНИЮ.
6."Даниил же обратился за хиротонией к законной, еще не осужденной, первосвятительской власти" - это он мог так думать. На самом же деле униатство было осуждено как ересь ещё в XIII веке, после Лионской унии. Да и самого митр. Исидора ко времени рукоположения им Даниила уже осудили в Москве КАК ЕРЕТИКА, почему и изгнали с кафедры.
7."униаты раздорницы" - НИКОГДА этого не утверждал! Почему еп. Даниила, ими поставленного, приняли де-факто 3-м чином, - вопрос не ко мне,а к тем, кто сотворил тако:) Аз бы рекомендовал им 2-й:)
8."Или на канонический разум Кормчей, или на нецыи письма «Аввакума» - между ними нет противоречий.
"больше удобны не вам, а единоверцам" - это какие же были единоверцы во времена Аввакума?:)
"По ним «Аввакум» еще не прилагался конечному суду над тайнами никонианскими, а значит конечного разделения с никонианы не творил, ожидая их исправления" - нет, он от них отделился. Но и исправления ожидал. Одному царю сколько челобитных направил. Или Вы и в их подлинность не верите?:)
9."Осужденные и отлученные от Церкви еретицы не имеют власти тайны творить, и Св. Духа таковые не имеют" - никогда не утверждал обратного.
"Не имеет права поставити священнослужителем, творить вся священная кого-либо, не облеченный законной архиерейской властью" - где в канонах сказано, что чиноприём от ересей приходящих есть дело одних лишь архиереев?
10. "Явная вина на составителях такого соблажнения. Их и требуется судить по разуму св. писания («соблазнивший малых сих») и каноническому разуму. Сущая Истина никого соблазнить не может" - это Ваши личные рассуждения. А Вы бы всё же почитали деяния наших Соборов, на которые я Вам указывал.
11. "Но ряд то Вы составили своих первобытных отцов, значит учительство их признаете, как согласное :-)" - не "согласное", а близкое. Есть разница.
"Противников своего вероучения не полагают в один ряд своих первобытных отцов" - никогда не считал Ивана Коломенского каким-то "противником".
12."Просто обычай подавать, если возможно по обстоятельствам и винам, смотрение, со времен вселенских соборов, имел большее удобоприятие" - всё гораздо проще: есть ВСЕЛЕНСКИЕ правила,и ими руководствуются В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. О чём в толкованиях на правила Поместных Соборов и свв. отец сказано МНОЖЕСТВО раз.
13. "Там сказано о всей соли, а не о части ее" - это ВАШЕ толкование. А СВЯТООТЕЧЕСКОЕ?
"аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их" - кто же с этим спорит? И где здесь о том, что некие лица, будучи мирянами, все священство в мире могут "извергнуть"?:)
14."И ничего зде не сказано в писании, что с попом ли будет эта Церковь или без" - НЕПРАВДА! Приводил же Вам Кирилову книгу. Да и ещё много где у свв. отец сказано, что Христово священство пребудет ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА.
15."Как раз «безпоповцы» то опасно хранят предание о непременном законном Христовом священстве" - опять НЕПРАВДА! Если бы хранили, не были бы беспоповцами.
16."укажите от кого (чрез каких законных православных строителей тайн) оно приняло власть священное творить?" - миро, чрез кое принимали приходящих от никониян клириков, было дониконовского освящения. Неужели не знаете об этом?:)
17."Свт. Киприан с Фирмилианом и патр. Филаретом, в своих церквях, един чин имели для приходящих к Церкви от различных еретиц" - а в "Кормчей", в правилах ВСЕЛЕНСКИХ Соборов, их 3. Почто противопоставляете сему поименованных иерархов?
18."Вы «премудростию» похвалялись, осуждая малочисленность християн" - НЕПРАВДА! Подтверждающую это обвинение цитату приведите, пожалуйста.
19. «онуфриевщина», вашими же отцами и осужденная" - там речь шла о письмах догматического содержания,о св. Троице и т.п. Аз же говорю О ДРУГОМ.

 Отправлено: 01.03.11 00:15. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

."Вот почему необходим общецерковный суд, на всякими прегрешающими в вере християнами, которого Вы отрицаетесь" - НИЧЕГО Я НЕ "ОТРИЦАЮСЬ"! Это Вы мне приписыаете!

Если бы не отрицались, то не приводили бы действенность святительских судов, на еще не родившихся еретичествующих или заблудников :-)
Еретичество или заблудничество прежде должно быть приято судом над всяким согрешающим. Заблудничество исправляется покаянием.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Собор судил своих прегрешающих в благочестии клириков, потому и саны, после искренняго примирения, мог им сохранить (как полученных законно еще до суда)" - НЕ "СВОИХ",А УНИАТСКИХ! В УНИАТСТВЕ РОЖДЁННЫХ,КРЕЩЕННЫХ И РУКОПОЛОЖЕННЫХ!!

Не было в то время униатской церкви, как не было в Византии времен иконоборчества иконоборческой церкви. Были лишь усилия отдельных архиереев, в основном пребывающих в Константинополе, установить каноническое общение с папой, согласно условиям принятым на Флорентийском соборе. Но сии усилия мало кто поддерживал среди подчиненной им паствы и клира. Посему и суд над согрешающими (по неведению не разрывающими общение с униатствующими архипастырями) был подобен такому, как в послан. свт. Василия В. к никополитам, приводимом в деяниях 7-го вс. собора.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Отцы собора 1484 г. могли быть противницами сего определения 7-го вс. собора?" - ответа на этот вопрос я тщетно пытаюсь добиться от Вас:) Вы же всё время утверждаете, что уже осуждённых соборно еретиков только вновь крестят. А Собор 1484 г. постановил по-другому.

Вы невнимательно читаете мои посты. Я уже неоднократно писал, что в то время (после Флор. собора) униатствующие, как и иконоборствующие, не были осуждены и извержены из Церкви общецерковным судом, каковой напр. имел место на 7-м, никейском, соборе. Собор 1484 г. принимал покаявшихся своих клириков, как и 7 вс. собор. А вот если бы кто не исправился, тот был бы конечне осужден и извержен. К таковым и применимо должно быть конечное суждение отцов 7-го вс. собора. Чего Вам еще не понятно в моем рассуждении? Собор 1484 г. поступил согласно разума предшествующих вс. соборов. Принял покаяние своих клириков, которые своим неведением оправдывались относительно догматов православия, последуя законным тогда архипастырям, и их ложной аргументации, которые уклонились от истины. Собор применил икономию, сохранив им саны, ради исповедуемого ими заблудничества.
Но вот те кто собору не покоряется, и продолжает жестоце противится истине, того конечне от Церкви отлучают. И суд уже над принимающими тайны от таковых отлученных не как над заблудниками, но сознательными противниками церковными, не различающих законных пастырей от беззаконных, лишенных власти творить тайны. Таким образом в моем рассуждение о различном приятии нет никаких противоречий. А Вы вот не различаете прегрешающих в вере и требущих суда и наказания, от тех кого судом извергли из церкви и лишили власти священная действовать. Чрез сие то непонимание у Вас свв. соборы (и свв. отцы) противницы друг другу обретаются, одни «запрещают» принимать «хиротонии» от еретик, под угрозой извержения, а другие без всякого опасения «приемлют».
Посему не по иному постановил собор 1484 г, а согласно разума собора 7-го всел. От одних покаявшихся хиротонии приял, а от тех, кто не примирился с Церковью, воспретил.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

5. "Амвросий именно что ведал, что идет в сообщество, которое не признает власть за законную и православную его поставившую" - он об этом только от старообрядцев впервые уведал. "Амвросий «крещение» и «хиротонию» принимал по еретическим догматам, и был в полном согласии с ними" - это было ПО НЕВЕДЕНИЮ. 6."Даниил же обратился за хиротонией к законной, еще не осужденной, первосвятительской власти" - это он мог так думать. На самом же деле униатство было осуждено как ересь ещё в XIII веке, после Лионской унии. Да и самого митр. Исидора ко времени рукоположения им Даниила уже осудили в Москве КАК ЕРЕТИКА, почему и изгнали с кафедры.

Амвросий не ведал православия, вне Церкви пребывал. Посему такое неведение его оправдать не может, равно как язычника, пришедшего в Церковь. А Даниил ведал православие, исповедывал его во все время жизни своей от самого крещения, и не уклонялся от него. Не ведал он лишь еретичества его поставивших. Посему и может быть простительно его прегрешение неведением. Потому еще что и не на подрыв веры принимал хиротонию.
Исидора московский князь изгнал, кроме суда святительского, а тверской князь вот принял и вины в нем никакой не увидел, почитая его за законного владыку. Посему и смута церковная для простецов разрешается судом общецерковным или святительским.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"униаты раздорницы" - НИКОГДА этого не утверждал! Почему еп. Даниила, ими поставленного, приняли де-факто 3-м чином, - вопрос не ко мне,а к тем, кто сотворил тако:) Аз бы рекомендовал им 2-й:)

Как же Вы не утверждаете что униаты раздорницы, если почитаете собор 1484 г. собор законным и православным. Неужели противитесь суду святительскому? :-)
Таков последовательный вывод из вашей «теории” о чиноприятиях времен флор. унии :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Или на канонический разум Кормчей, или на нецыи письма «Аввакума» - между ними нет противоречий. "больше удобны не вам, а единоверцам" - это какие же были единоверцы во времена Аввакума?:) "По ним «Аввакум» еще не прилагался конечному суду над тайнами никонианскими, а значит конечного разделения с никонианы не творил, ожидая их исправления" - нет, он от них отделился. Но и исправления ожидал.

Так разделение с еретичествующими, еще не конечное разделение церковное. Такое разделение само ожидает суда высшего, авторитетного для православных: или оправдывающего разделение, или осуждающее как раздорничество. Сколько разделений было в истории Церкви, которые примирением одним без всякого чиноприема заканчивались. Посему если Вы признаете общецерковный над тайнами никониан, свидетельствуемый Епистолией д. Феодора, и Корнилием (по житию), то приемлете и чиноприем, чрез сие следуемый. А если не признаете, то суд Ваш кроме авторитета Аввакума. Так и единоверцы разумевает на основании нецыих писем Аввакума, что суд над никонианами первобытными ревнителями благочестия вынесен не был. А когда никониане проявили снисхождение к древлим «обрядам», тогда они и «примирились». Максимально по подобным пререкаемым письмам «Аввакума» (кроме известного осуждения действия всех тайн никонианских) никониан можно отнести к неосужденным раздорницам. Что также для Вас неудобно иметь его себе помощником. Посему я и писал: либо канонический разум исходящий из некоего соборного суда над никонианы, либо ожидание исправления, не вынося конечного суда тайнам никониан.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Осужденные и отлученные от Церкви еретицы не имеют власти тайны творить, и Св. Духа таковые не имеют" - никогда не утверждал обратного. "Не имеет права поставити священнослужителем, творить вся священная кого-либо, не облеченный законной архиерейской властью" - где в канонах сказано, что чиноприём от ересей приходящих есть дело одних лишь архиереев?

Вообще то это и так понятно, что Св. Дух в поставлении действует чрез законных епископов. Вне Церкви тайны не действуются. И посему власти от Христа творить тайны тамо не имеют. Значит, что не получили в Церкви из св. даров, то вне ее получить никак не могут. Церковь, как единственная чистая и непорочная Невеста Христова, есть Вертоград запечателен. Св. дары и власть подаются в Церкви, и теми строителями тайн кто имеет власть их подавать. Неимеющий ничего подать не может. Это основание разума св. писания. Посему тот кто желает утверждать, что и поп может подавать хиротонию, приходящему к Церкви, тот должен от разума св. писания доказать, что поп имеет на сие право и власть подавать святительские дары Св. Духа.
Церковь то и прегрешающим в вере своим клирикам, или в тяжких гресех согршивших, не подает власти попам таковых исправлять, что уже говорить о подаянии хиротонии приходящим к Церкви.
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Явная вина на составителях такого соблажнения. Их и требуется судить по разуму св. писания («соблазнивший малых сих») и каноническому разуму. Сущая Истина никого соблазнить не может" - это Ваши личные рассуждения. А Вы бы всё же почитали деяния наших Соборов, на которые я Вам указывал.

Что значит мои личные рассуждения? Разве Вы можете привести иное суждение от св. писания, по которому истинное исповедание возможно уничтожить, ради соблазна им творимого в Церкви?!
Если бы ваши соборы на разуме каноническом и св. писания строились, то Вы бы этим разум и приводили в осуждение соблажняющих церковь. А так зрится, что суд ваш лукавый был, каноническому разуму и разуму св. писания не причастный. «Истинное исповедание веры» уничтожили, и тем «примирились» :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Но ряд то Вы составили своих первобытных отцов, значит учительство их признаете, как согласное :-)" - не "согласное", а близкое. Есть разница. "Противников своего вероучения не полагают в один ряд своих первобытных отцов" - никогда не считал Ивана Коломенского каким-то "противником".

Это понятно, что для Вас разница невелика. Приемлющие все освящение от никониан, в том числе и евхаристию (за что Иван Коломенский судим был новгородцами) близкие Вам отцы. Уж не единоверцы ли :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Просто обычай подавать, если возможно по обстоятельствам и винам, смотрение, со времен вселенских соборов, имел большее удобоприятие" - всё гораздо проще: есть ВСЕЛЕНСКИЕ правила,и ими руководствуются В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. О чём в толкованиях на правила Поместных Соборов и свв. отец сказано МНОЖЕСТВО раз.

Смотрение подается исходя из вин, времени и обстоятельств. Потому может смотрение принятое на соборе (правило чиноприятия), по местам, или во всей Церкви и пременяться, яко и свт. Василий Великий пременял в 47 своем правиле. Подавая нам разумение сущности временности смотрения, относительно апостольской и Киприановой обдержности. Зри Кормч. глава 70, лист 636 и об.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Там сказано о всей соли, а не о части ее" - это ВАШЕ толкование. А СВЯТООТЕЧЕСКОЕ? "аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их" - кто же с этим спорит? И где здесь о том, что некие лица, будучи мирянами, все священство в мире могут "извергнуть"?:)

Что значит мое? Я же Христовы слова привел о соли с толкованием св. писания. Не сказано там, что речь о части соли. И САП Вам дополнительно привел из бл. Иеронима, ясно сей разум подверждающий, о неоправдании падения даже всего священства некиими словами св. писания. Авторитет Вашего понимания, о якобы невозможности падения и всех по своей воли, здесь против сих аргументов просто несерьезен.

Священство отступническое не надо извергать, оно само себя извергает, когда против Христа борется. Православные святители, если таковые обрящутся, могут токмо смотрение подать падшим, и если таковые покаются искренне, сохранить им сущие саны. Что есть во власти их. А если святителей таковых не обрящется, значит просто смотрения не будет, но по акривии, тайны отступнические не приемлются. И это не от человецев, но от Господа тако устроившего. Значит тако конечне развратилось священство, что исправить его невозможно. И средств (святительскую власть) к икономии лишает Господь Церковь, указуя узким и скорбным путем идти, исправляя самое потребное для спасения, кроме соблазна, яко от Анны и Каиафы. Яко Афанасий В. в никоновой книге выше указует.

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"И ничего зде не сказано в писании, что с попом ли будет эта Церковь или без" - НЕПРАВДА! Приводил же Вам Кирилову книгу. Да и ещё много где у свв. отец сказано, что Христово священство пребудет ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА.

Нет Правда! Кирилова зде не в помощь Вам. Там о непременном новом законе, и поставлении священства по этому закону. До скончания века закон будет пребывать, а существование законного священства вот определяется токмо следованию новому закону Христову. Кто следует, тот и священство сохраняет, а кто не следует, тот законного священства лишается. Сохранение священства в воле приявших его.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Как раз «безпоповцы» то опасно хранят предание о непременном законном Христовом священстве" - опять НЕПРАВДА! Если бы хранили, не были бы беспоповцами.

Интересно, а как Вы себе представляете «хранить» священство простецам? Разве они имеют власть над совестью и верою священнословных лиц? Каждый ответственен токмо за свою веру.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"укажите от кого (чрез каких законных православных строителей тайн) оно приняло власть священное творить?" - миро, чрез кое принимали приходящих от никониян клириков, было дониконовского освящения. Неужели не знаете об этом?:)

Вы шутите? Я не слышал от св. писания, чтобы миро власть подавало быти попом или епископом. От кого Вы такое учение прияли?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Свт. Киприан с Фирмилианом и патр. Филаретом, в своих церквях, един чин имели для приходящих к Церкви от различных еретиц" - а в "Кормчей", в правилах ВСЕЛЕНСКИХ Соборов, их 3. Почто противопоставляете сему поименованных иерархов?

Это не я, а Вы противопоставляете. Вы же утверждаете, что невозможно руководствоваться одним чиноприемом для приходящих еретиц. А сии святители и апостолы показуют, что возможно. И Церковь их за сие не зазирала. Во власти святителей есть применить смотрение в приеме или нет. В Кормчей указуется возможность применения смотрения, а вот само использование его во власти пастырей. Зри Кормч. л. 636 и об.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы «премудростию» похвалялись, осуждая малочисленность християн" - НЕПРАВДА! Подтверждающую это обвинение цитату приведите, пожалуйста.

Ну, посмотрите еще раз за какие слова Вы меня зазрели своей «премудростию» :-)

цитата:

о.Ал-др Панкратов пишет: цитата: "Св. писание о последних временах таинственно, посему никому не ведано достаточно ясно (токмо в пророческих образех), в каком виде сохранится Церковь пред вторым пришествием Господним" - а Вы, напротив, вполне явственно утверждаете, что она сохранится лишь в виде неких странствующих беспоповцев:(

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

«онуфриевщина», вашими же отцами и осужденная" - там речь шла о письмах догматического содержания,о св. Троице и т.п. Аз же говорю О ДРУГОМ.

Вы пытаетесь утверждать, что в писаниях под именем «Аввакума» не должно сомневаться, потому как они не имеют противоречий сами с собой, а также со св. преданием. Я Вам показал, что так относилась к писаниям под именем «Аввакум» токмо «онуфриевщина». Если же не приемлете всех писем, то почто избираете разум одних и отвергаете разум иных? Если же по-Вам «Аввакум» был противоречив, то какой смысл авторитета и первоучительства от таковых писаний?
Писание учительное не должно подавать соблазна к разномыслию. Таков разум вышеприведенного наставления преп. Максима Грека из предисловия к Грамматице.

 Отправлено: 01.03.11 07:22. Заголовок: Игорь, есть у меня т..

Игорь, есть у меня такое вот претыкание от ИПХс (пожалуй, основное). Зачем они всех приходящих к ним без разбору перекрещивают? Человек трехпогружательно крещен старообрядческим иереем (я так, вообще - епископом), а они, простецы, заявляют, что "де не крещение то было, а сквернение" и восхищают себе власть "сверхпоповскую". Если бы они сего не творили, то, к примеру, в моем лице получили бы прибавление к своему согласу.
Спаси Христос, читаю Ваши посты, аки некое исполненное гармонии произведение.

 Отправлено: 01.03.11 13:14. Заголовок: Спаси Господи, Людм..

Спаси Господи, Людмила, за доброе слово!
Постараюсь в Вашем вопрошании выделить две части не связанные друг с другом, дабы не смешивать различное содержание. Дабы Вам самим удобнее было увидеть над чем стоит работать мыслию, чтобы постичь непротиворечивый разум св. писания, еже о тайне святого крещения, и попах законных и беззаконных :-)

Феодосия пишет:

цитата:

есть у меня такое вот претыкание от ИПХс (пожалуй, основное). Зачем они всех приходящих к ним без разбору перекрещивают? Человек трехпогружательно крещен старообрядческим иереем (я так, вообще - епископом), а они, простецы, заявляют, что "де не крещение то было, а сквернение" и восхищают себе власть "сверхпоповскую".

Значит так.
1) До тех пор пока Вы признаете, что крещение Ваше совершено законным православным попом или епископом, то ни о каких сущих «безпоповцах» Вам и думать не стоит. Потому как таковых, при сущих попах и епископах быти не может.

2) Другое дело, если Вы усомнились в законности (по еретичеству или по происхождению) всех сущих, т. именуемых себя «епископов» и «попов», или просто не обретаете таковых в видимых Вами просторах вселенной :-)
Тогда уже «безпоповство» будет вынужденное. Каковое и представляют т. н. совр. «староверцы». Тогда простец по нужде крещает и лечбу духовную подает. Тако и в древности Церковь поступала, во время гонений, при недостатке попов. При таких обстоятельствах, когда попов законных Вы не обретаете, тогда встаете перед выбором, от кого приять крещение: от православного, не причастного к ереси и безчинству простеца, или от еретика (облеченного в священные одежды) или самочинно, кроме закона святоцерковного, восхитившего на ся сан. От первого (простеца), при нуждных обстоятельствах, крещение приемлется по разуму св. писания, от последних нет. Посему и требует исправления от православных. Исправить таковаго возможно двумя способами: крестить вновь по закону православному (где креститель православен и не лжец, лукаво творящийся «попом»), или применить икономию (снисхождение к немощи приходящего). Как первый, так и второй способ законные и не противоречат друг другу. Первый способ удобен и простецам. Второй токмо тем, кто имеет власть подавать Св. Духа чрез возложение рук, и миро святое сотворять.

Если у Вас есть сомнения о законности «перекрещивания» всех приходящих к Церкви, не имеющих свтоцерковного крещения, еже от воды и Св. Духа, то зрите опасно вот здесь во второй главе. Особенно посмотрите там основания на разуме св. писания, положенные участниками собора, бывшего при свт. Киприане Карфагенском. Собор этот православных епископов не отвергнут, но и утвержден послежде, вселенскими. Значит и разум его обоснований есть истинный, а не противный истине. Вот это и есть православный закон, как принимать в Церковь не имеющих православного крещения, еже от воды и Св. Духа.
http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html
Смотрение же (к немощи приходящих или иных обстоятельств) допускамое вс. соборами и свв. отцами к некоторым еретицам , не уничижает обдержности, творимого по акривии.
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606].

 Отправлено: 01.03.11 13:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смотрение же (к немощи приходящих или иных обстоятельств) допускамое вс. соборами и свв. отцами к некоторым еретицам

Ну, а в каком случае, к примеру, ко мне ИПХс применят это "смотрение"? И применяют ли нынешние его вообще?

 Отправлено: 01.03.11 16:11. Заголовок: Ни в каком. Потому к..

Ни в каком. Потому как выше указал, отсутствия "рукополагателей".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Второй токмо тем, кто имеет власть подавать Св. Духа чрез возложение рук, и миро святое сотворять.

А зачем Вам «смотрение»?

Смотрение это тонкая вещь, не всем удобно ее верно применять, сиречь на пользу Церкви. По неверному истолкованию смотрения может и соблазн быти. Яко вот нецыи полагают, что тех кого принимали свв. отцы по смотрительному чиноприему к Церкви приходящих, буд-то бы нечто святое содержат, прежде вне Церкви полученное, и посему повторению не подлежит, якобы поругание некоей святыни тем составляется :-)
Так что удобнее нам грубоумним, как писал преп. Никон игумен Черной Горы:
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Да и патр. Филарет с собором святителей российских не положил в Потребнике чиноприятия приходящих от различных ересей никакого смотрения. Видимо не видели благочестивые отцы наши в сем удобства к применению в сложных, наступления антихристова в мире (возрастания множайших соблазнов, как древних так иновых), обстоятельствах.

 Отправлено: 07.03.11 01:38. Заголовок: 1."Не приводили..

1."Не приводили бы действенность святительских судов, на еще не родившихся еретичествующих или заблудников :-)" - это где же я говорил про "ещё не родившихся"? Цитату, пожалуйста.
2."Не было в то время униатской церкви" - совершенно верно. Была по сути КАТОЛИЧЕСКАЯ, Римскому папе подчинявшаяся :(
"Были лишь усилия отдельных архиереев" - в первую очередь были решения Ферраро - Флорентийского "Собора" 1439 г.
"По неведению не разрывающими общение с униатствующими архипастырями" - да всё они прекрасно знали! Им же ПАПУ было положено за каждой службой поминать! Тоже мне "неведение":)
3. "униатствующие, как и иконоборствующие, не были осуждены и извержены из Церкви общецерковным судом" - НЕПРАВДА! Униаты были осуждены ещё Соборами Греческой Церкви 1283 и 1284 гг.
"принимал покаявшихся своих клириков" - среди этих "своих" были и крещенные,и рукоположенные в униатстве.
4."Амвросий не ведал православия, вне Церкви пребывал. Посему такое неведение его оправдать не может, равно как язычника, пришедшего в Церковь" - Амвросий всё же отнюдь не из язычества пришёл.
Даниил "не ведал он лишь еретичества его поставивших" - это он так оправдывался:) А в действительности Бог весть. Но если и было "неведение",от того еретик Исидор не перестал быть таковым.
"Исидора московский князь изгнал, кроме суда святительского" - святительский суд затем подтвердил правоту этих действий.
5."Таков последовательный вывод из вашей «теории” о чиноприятиях времен флор. унии :-)" - не стОит приписывать мне СВОИХ выводов:(
6."А если не признаете, то суд Ваш кроме авторитета Аввакума" - как же "кроме", когда он пишет о том же?! А до единоверцев мне по большому счёту дела нет.
7."Церковь то и прегрешающим в вере своим клирикам, или в тяжких гресех согршивших, не подает власти попам таковых исправлять, что уже говорить о подаянии хиротонии приходящим к Церкви" - а они им хиротонию и не подавали. Она от Бога, как известно. Они же только запечатлевали их св. миром, сообщая таким образом печать дара Святаго Духа, отсутствующую в еретическом сообществе.
8.«Истинное исповедание веры» уничтожили, и тем «примирились» - "Аще соблажняю брата моего, не имам ясти мяса во веки"(Св.ап. Павел). Этим же не "природная скверность" мясной пищи утверждается, что было бы ересью:)
9."Уж не единоверцы ли :-)" - НЕТ.
10."Подавая нам разумение сущности временности смотрения, относительно апостольской и Киприановой обдержности" - а из правил ВСЕЛЕНСКИХ Соборов следует временность как раз той самой "обдержности".
11."Не сказано там, что речь о части соли" - не сказано и что речь обо всей.
"Тако конечне развратилось священство, что исправить его невозможно" - это из какого св. отца цитата?:)
"Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил" - это писал православный ПАТРИАРХ. Который вовсе не имел в виду, что надо остаться НАВСЕГДА без попов. А говорил, что можно побыть без них ВРЕМЕННО, до появления иных, не еретичествующих. Вспомните реальную политику Греческой Церкви в Польше и Литве XVI - XVII вв.: её иерархи периодически бывали там, РУКОПОЛАГАЯ православное священство вместо униатского. А вовсе не уча создавать вечно беспоповские общины:)
12."Кто не следует, тот законного священства лишается" - но в Кириловой книге НЕ СКАЗАНО, что ВСЕ(!) станут "не следовать" и потому "лишатся".
13.«хранить» священство простецам" - по примеру "поповцев".
14."миро власть подавало быти попом или епископом" - эту власть подает Бог, а миро - благодать Его Святаго Духа.
15."Вы же утверждаете, что невозможно руководствоваться одним чиноприемом для приходящих еретиц" - не я, а "Кормчая":)
16."Посмотрите еще раз за какие слова Вы меня зазрели своей «премудростию» - зазрел за утверждение, не соответствующее Св.Писанию, только и всего.
17. "Если же не приемлете всех писем, то почто избираете разум одних и отвергаете разум иных?" - потому что в "иных",увы,и ереси обретаются. А в тех,о коих речь, - нет.

 Отправлено: 08.03.11 10:23. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Не приводили бы действенность святительских судов, на еще не родившихся еретичествующих или заблудников :-)" - это где же я говорил про "ещё не родившихся"? Цитату, пожалуйста.

Да вот же:
о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

НЕПРАВДА! Униаты были осуждены ещё Соборами Греческой Церкви 1283 и 1284 гг.

Униатствующие возникшие после флор. собора святительского суда (который подал бы смотрение покаявшимся заблудникам ) над собой не имели. Суд над таковыми был позже. Покаяние заблудших принято было. Саны им сохранили и священнодейства бывшие в заблуждении не судили строго (по смотрению приято). И сие в подобенство прежде бывших вс. соборов.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Не было в то время униатской церкви" - совершенно верно. Была по сути КАТОЛИЧЕСКАЯ, Римскому папе подчинявшаяся :(

Вы под «католической», подчинявшейся папе, церковью видимо понимаете всех кто поминал конст. патриарха, и иных, подписавших флор. деяния. Кто в таком случае таковых (московско-литовская митрополия) от латинства исправлял?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"принимал покаявшихся своих клириков" - среди этих "своих" были и крещенные,и рукоположенные в униатстве.

Иконоборствующих на 7 вс. соборе судили крещенные и рукоположенные, от таковых же.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Амвросий не ведал православия, вне Церкви пребывал. Посему такое неведение его оправдать не может, равно как язычника, пришедшего в Церковь" - Амвросий всё же отнюдь не из язычества пришёл.

Амвросий пришел из еретичества, которое также не ведает истины.
«еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641 об.].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Даниил "не ведал он лишь еретичества его поставивших" - это он так оправдывался:) А в действительности Бог весть. Но если и было "неведение",от того еретик Исидор не перестал быть таковым. "Исидора московский князь изгнал, кроме суда святительского" - святительский суд затем подтвердил правоту этих действий.

Даниил не на подрыв веры принял хиротонию. Такая до суда общецерковного может быть приемлема. Когда святительский суд показал ему еретичество Исидора (после его рукоположения), тогда и покаяние принес исповеданием истинной веры Христовой, пред законным своим архипастырем м. Ионой.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"А если не признаете, то суд Ваш кроме авторитета Аввакума" - как же "кроме", когда он пишет о том же?! А до единоверцев мне по большому счёту дела нет.

Аввакум вместе со своими соузниками отвергается таинств новообрядствующих совершаемых по новым требникам, как вполне еретических.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Церковь то и прегрешающим в вере своим клирикам, или в тяжких гресех согршивших, не подает власти попам таковых исправлять, что уже говорить о подаянии хиротонии приходящим к Церкви" - а они им хиротонию и не подавали. Она от Бога, как известно. Они же только запечатлевали их св. миром, сообщая таким образом печать дара Святаго Духа, отсутствующую в еретическом сообществе.

Если у еретицев осужденных собором святых – «хиротония от Бога», то богохульники будут уничижащие ее. Вопреки Вашей вере, свв. отцы почитали таковую «хиротонию» не «от Бога», и посему ничего не значащую. А вот кто почитал вопреки сему, того свв. отцы наказуют.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Вы вопреки св. писания о тайне св. мира утверждаете, что якобы Господь чрез миропомазание повелевает кому либо быти попом или епископом. И тем Господа оклеветаете. Миропомазание – есть утвержение св. крещения. И никакие иные тайны оно утвердити не может. Почему вкупе с крещением и бывает над всяким к Церкви святей приступающим.

цитата:

«Вопрос. Которая есть вторая тайна? Ответ. Хризма, или миропомазание [Дион. о церков. священнонач. глава 4]: еже есть утвержение святаго крещениа. которое крепка и вооружена устрояет крестившагося: и непобедима воина Христова показует от всех навет невидимаго врага. по миропомазании бо и Духа Святаго восприятие бывает, яково бывало и во время святых апостол возложением рук, якоже о том и писание свидетельствует [Деян. глава 8]: тогда возложиша руце на ня и прияша Дух Свят, якоже и ныне помазанием, о нем же и святыи апостол Павел тако учит [2 кор. глава 1]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. Вопрос. Что подобает разумети в тайне миропомазания? Ответ. Первее вещь освященая уготованная, юже сами болшии архиереове освящают, от них же священницы приемлют себе к сей тайне, по описанному обычаю: в нем же должни сицевая слова употребляти: Печать дара Духа Святаго. Понеже се дело сея тайны над всяким да бывает, над ним же по крещении сея тайны употребляют, о ней же во образи явствено и святыи Павел сице глаголя: егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога, не от дел праведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Егоже излия на нас обилно Iсус Христом Спасителем нашим. Вопрос. Что разумеется в том, которыи к сей тайне приступает? Ответ. Первее, яко дабы скоро по крещении немедлено сия святая тайна над крещающимся совершилася, аще младенец будет, аще в возрасте: понеже святая церковь тыя тайны вкупе совокупила, крещение, и миропомазание. помазованы же бывают известныя уды тела. якоже о том в потребниках священници описано имут». [М. Катихизис]

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

«Истинное исповедание веры» уничтожили, и тем «примирились» - "Аще соблажняю брата моего, не имам ясти мяса во веки"(Св.ап. Павел). Этим же не "природная скверность" мясной пищи утверждается, что было бы ересью:)

Ну да не догадались еретицы сии слова апостола о мясах приложить к истине. Иначе бы видимо сделали святого Максима Исповедника – безмолвным. И все его аргументы против еретического согласия к безмолвию о истине должны быть, по-Вашей вере отвергнуты, как ничего не значущие. Если истина=мясо соблазняет, то не буду вов век исповедывать истину :-)
Ну такова Ваша (и ваших соборов) вера уничижения истины ради «мира церковного», а не вера святых:

цитата:

«Авва Максим сказал на это: - Замалчивать слово, значит, отрицать его, как об этом говорит Дух Святой чрез пророка: "Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их" (Пс.18:4). Поэтому, если какое-либо слово не высказывается, то это вовсе не есть слово. Тогда Троил сказал: - Имей в сердце своем какую угодно веру; никто тебе но запрещает. Святой Максим возразил: - Но полное спасение зависит не от одной сердечной веры, а и от исповедания ее, ибо Господь говорит: "кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Мф.10:33). Равно и Божественный апостол учит: "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению" (Рим.10:10). Если же Бог и Божественные пророки и апостолы повелевают исповедовать словом и языком таинство веры, которое приносит всему миру спасение, то нельзя принуждать к молчанию относительно исповедания, чтобы не умалялось спасение людей». [из жития св. Максима Исповедника].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Подавая нам разумение сущности временности смотрения, относительно апостольской и Киприановой обдержности" - а из правил ВСЕЛЕНСКИХ Соборов следует временность как раз той самой "обдержности".

Из правил это не может следовать. Потому как смотритетельные правила чиноприема приложимы к конкретным еретицам, сущим во времени и опред. обстоятельствах. А Киприанова обдержность приложима ко всем без исключения еретицам. Потому она и вне временности находится. Дабы применить некую икономию (смотрение) к еретицам должно прежде исследовать святителям возможность ее применения. И в этом случае она зависит от суда и обстоятельств. Киприанова же обдержность не рассуждает о сем, но всех приходящих к Церкви единому чино полагает. И в сем ее обдержность по отношению к смотрительным обстоятельствам. Которые всегда прежде необходимо утвердить согласием общецерковным.
Обдержностью Киприановой руководствовался и последний собор российских святителей, поставивший крестить всех приходящих от еретиц, несмотря на то что к таковым ранее применялась в другие времена смотрение.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Не сказано там, что речь о части соли" - не сказано и что речь обо всей.

"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам.].
"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил" - это писал православный ПАТРИАРХ. Который вовсе не имел в виду, что надо остаться НАВСЕГДА без попов. А говорил, что можно побыть без них ВРЕМЕННО, до появления иных, не еретичествующих. Вспомните реальную политику Греческой Церкви в Польше и Литве XVI - XVII вв.: её иерархи периодически бывали там, РУКОПОЛАГАЯ православное священство вместо униатского. А вовсе не уча создавать вечно беспоповские общины:)

Никто из православных, пребывая в здравом уме, не может и подумать отвращаться от православного священства, и желать остаться «без попов». Но это не в воле простецов сохранить «попов» отпавших от истинной веры и благочестия. Вы клевещете на «безпоповцев», что они якобы учили отвращаться от православных законных попов и епископов. И это лукавство Ваше от бессилия в доказательсности законности происхождения своего «священства» :-)
Православные иерархи 16 и 17 вв. рукополагали православное священство своей законной властью. А к происхождению ваших «попов» это какое имеет отношение? Разве тогда одним миром святым, кроме архиереев, «попов» себе от еретиц обретали православные? А там где попов православных не было (после брестской унии), собирались и молились без таковых. К таковым и слова учительные были, что должно при таких обстоятельствах и простецам нуждные тайны должно совершать. Зри напр. соч. архим. Киевской лавры Захария Копыстенского.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Кто не следует, тот законного священства лишается" - но в Кириловой книге НЕ СКАЗАНО, что ВСЕ(!) станут "не следовать" и потому "лишатся".

Не понятно, а зачем об этом проговарить. Все преслушатели закона наказуются. Разве могут быть для кого-то исключения? Разве может кто оправдать свой «сан», который прият вопреки закона? Закон судит всех таковых, кроме всякого гадания, которое якобы может оправдать беззаконие.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

«хранить» священство простецам" - по примеру "поповцев".

То есть преступая закон Христов, восхищая недарованное. Кто не имеет, иному подати не может.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"миро власть подавало быти попом или епископом" - эту власть подает Бог, а миро - благодать Его Святаго Духа.

Вот это следует показать из св. писания, что тако по закону святоцерковному Бог подает хиротонию от единого мира, а не антихрист. А кроме сего, в сказки о хиротонииподательности мира, веруйте сами како хочете.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы же утверждаете, что невозможно руководствоваться одним чиноприемом для приходящих еретиц" - не я, а "Кормчая":)

Лжесвидетельствуете на Кормчую. Обличает Вас Кормчая чрез апостольские правила и поместные церкви, еже во времена свт. Киприана бывшие. Таковые обычаи утверждение имеют в Кормчей, а не отвержение и проклятие.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Посмотрите еще раз за какие слова Вы меня зазрели своей «премудростию» - зазрел за утверждение, не соответствующее Св.Писанию, только и всего.

А, ну да, если токмо Ваш разум и тезисы из него сотворяемые, как источник, во всем равен св. писанию :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Если же не приемлете всех писем, то почто избираете разум одних и отвергаете разум иных?" - потому что в "иных",увы,и ереси обретаются. А в тех,о коих речь, - нет.

Таким образом Вы утверждаете, что «Аввакум» (по приписываемым письмам) и ереси исповедывал и самопротиворечив был. Но тогда почему такого «писателя» в учителя поставляете? Если не можете показать, что поистинне «писатель» имел единое непротиворечивое суждение по пререкаемым вопросам, согласное с преданием святоцерковным, то «авторитет» писателя не тверд.

 Отправлено: 08.03.11 13:05. Заголовок: 1."Да вот же..

1."Да вот же" - и что тут неверного?! Пример: распространяется ли святоотеческое осуждение всякого, отвергающего Предание церковное, изреченное на 7-м Вселенском Соборе, например, на протестантов, в 16-м только веке появившихся? Безусловно, распространяется! Потому что свв. отцы осудили в первую очередь ересь как идейное учение,а уж потом её носителей - конкретных людей. А идеи, в том числе отрицательные, как известно, имеют свойство периодически возрождаться в тех или иных сообществах. Так и униатство, осуждённое ещё в конце 13-го века, возродилось (во многом по политическим причинам, но это несколько иная тема)в 15-м. Не перестав от того быть УЖЕ ОСУЖДЁННОЙ СОБОРНО ЕРЕСЬЮ.
2."Саны им сохранили" - в том числе тем, кто был уже в унии крещён и рукоположен "молившими Бога за изверженнаго папу", словами нашего Собора 1621 г. А вы и ваши единомышленники к никониянским клирикам, никогда за римскаго папежа не молившимся и обращающимся к правоверию, относились и относитесь по-другому:(
3. "Вы под «католической», подчинявшейся папе, церковью видимо понимаете всех кто поминал конст. патриарха, и иных, подписавших флор. деяния" - нет, только тех, кто в соответствии с решениями Флорентийского "Собора" поминал за службой непосредственно Римского папу. Так, согласно источникам, поступал изгнанный из Москвы митр. Исидор, а также прочие принявшие унию греческие иерархи.
"Кто в таком случае таковых (московско-литовская митрополия) от латинства исправлял?" - сами себя исправили, отвергнув унию. Помните, один древний архиерей произнёс "Единосущен" и тем исправился от ереси? Так же было и с греками в кон. 13-го в., когда они отвергли Лионскую унию. Фактически это был т.н. 3-й чин,т.е. покаяние.
4. "Иконоборствующих на 7 вс. соборе судили крещенные и рукоположенные, от таковых же" - да, но в отличие от униатства, иконоборчество,по Вашему же свидетельству, во времена 7-го Собора ещё не было соборно осуждено.
5. "Амвросий пришел из еретичества, которое также не ведает истины" - степень неведения Истины еретиками РАЗЛИЧНА. Потому свв. отцы и уставили 3 чина приёма от них.
6."Даниил не на подрыв веры принял хиротонию. Такая до суда общецерковного может быть приемлема" - так этот суд над униатами ещё в 13-м веке состоялся, сколько же можно повторять!:(
7."Аввакум вместе со своими соузниками отвергается таинств новообрядствующих совершаемых по новым требникам, как вполне еретических" - верно, но у нас речь О ДРУГОМ. А именно о том, когда новообрядствующий становится старообрядствующим и совершает Таинства по старым Потребникам.
8. "Если у еретицев осужденных собором святых – «хиротония от Бога», то богохульники будут уничижащие ее. Вопреки Вашей вере, свв. отцы почитали таковую «хиротонию» не «от Бога», и посему ничего не значащую" - эту претензию Вам бы адресовать Собору 1484 г., который постановил от уже осуждённых соборно в 13-м столетии униатов клириков в сущих санах принимать:)
9. "Вы вопреки св. писания о тайне св. мира утверждаете, что якобы Господь чрез миропомазание повелевает кому либо быти попом или епископом. И тем Господа оклеветаете" - а это Ваша претензия в адрес 8-го правила 1-го Вселенскаго Собора: "Свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают".
10. "Его аргументы против еретического согласия к безмолвию о истине должны быть, по-Вашей вере отвергнуты" - это лишь Ваши домыслы:( Мы преп. Максима Исповедника почитаем, а не отвергаем. Кстати, и по уничтожении "Окружного послания" в трудах отдельных наших начётчиков, притом выдающихся, продолжала звучать мысль о его православности. Так что совсем уж полного безмолвия об Истине не было.
11. "Из правил это не может следовать. Потому как смотритетельные правила чиноприема приложимы к конкретным еретицам, сущим во времени и опред. обстоятельствах. А Киприанова обдержность приложима ко всем без исключения еретицам" - это, опять-таки, ВАШИ суждения. А Вы ИЗ ВСЕЛЕНСКИХ КАНОНОВ выдержку приведите, из коей бы чётко явствовало, что основной чин приёма еретиков это только 1-й, а прочие два как бы "необязательные" и вообще "неполноценные". Московский Собор 1621 г. прошу не цитировать: он, при всём уважении, Вселенским НЕ БЫЛ.
12."Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам" - ну а я могу Вам привести цитаты из того же Захарии, что униатов надо 2-м чином принимать, а не крестить совершенно:) И,опять-таки,о ПОЛНОМ беспоповстве в этом отрывке речи нет. Предполагалось, что "белорусцам" будут ставить клириков православные иерархи, чего и Вы ниже не отрицаете.
13.Ни Книга о вере, ни св.Максим Исповедник беспоповству не учили, иерархию Церкви не отвергали, не утверждали её "временность", что она "не пребудет до скончания века".
14. "Вы клевещете на «безпоповцев», что они якобы учили отвращаться от православных законных попов и епископов" - не "клевещу", а констатирую факт: после раскола 17-го в. еретические клирики обращались в Православие, а беспоповцы их отвергали:(
15. "Должно при таких обстоятельствах и простецам нуждные тайны должно совершать. Зри напр. соч. архим. Киевской лавры Захария Копыстенского" - НИГДЕ там не сказано, что это состояние может стать НАВЕЧНО(!) ЕДИНСТВЕННОЙ(!) формой земного бытия Церкви Христовой.
16. "Не понятно, а зачем об этом проговарить" - ну да, ПОЛНОЕ(!) исчезновение с лица Земли Христопреданного священства это что-то "малозначительное, отдельного разговора не заслуживающее":)
17."Преступая закон Христов" - "преступая" или нет, это вопрос СПОРНЫЙ. Уже около трёхсот лет.
18. "Бог подает хиротонию от единого мира, а не антихрист" - где сказано, что именно антихрист(!) "подает хиротонию от единого мира"?
19. "Лжесвидетельствуете на Кормчую" - всерьёз утверждаете, что в "Кормчей" ничего о ТРЁХ чинах приёма еретиков нет?!:)
20."Ваш разум и тезисы из него сотворяемые, как источник, во всем равен св. писанию" - Вы глаголете:)
21. "Вы утверждаете, что «Аввакум» (по приписываемым письмам) и ереси исповедывал и самопротиворечив был" - не я, а Соборы староверческие против "онуфриевщины", на Керженце в нач. 18-го в. бывшие.
«Писатель» имел единое непротиворечивое суждение по пререкаемым вопросам" - а он и имел, см. выше п. 7.

 Отправлено: 09.03.11 09:55. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Да вот же" - и что тут неверного?! Пример: распространяется ли святоотеческое осуждение всякого, отвергающего Предание церковное, изреченное на 7-м Вселенском Соборе, например, на протестантов, в 16-м только веке появившихся? Безусловно, распространяется! Потому что свв. отцы осудили в первую очередь ересь как идейное учение,а уж потом её носителей - конкретных людей. А идеи, в том числе отрицательные, как известно, имеют свойство периодически возрождаться в тех или иных сообществах. Так и униатство, осуждённое ещё в конце 13-го века, возродилось (во многом по политическим причинам, но это несколько иная тема)в 15-м. Не перестав от того быть УЖЕ ОСУЖДЁННОЙ СОБОРНО ЕРЕСЬЮ.

Неверное зде то, что Вы отвергаете необходимость суда над прегрешившими сущими клириками, приявшими крещение и хиротонию в православии. Изверженный собором нераскаянный еретик-клирик и покаявшийся заблудник не одно и тоже. От первого после конечного суда извержения из церкви ничто не приемлется, а от второго до суда священнодействия бывшие могут быть смотрительно приемлемы. Хотя и оба они прегрешили против предания святоцерковного, однако суд действиям их различен.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

."Саны им сохранили" - в том числе тем, кто был уже в унии крещён и рукоположен "молившими Бога за изверженнаго папу", словами нашего Собора 1621 г. А вы и ваши единомышленники к никониянским клирикам, никогда за римскаго папежа не молившимся и обращающимся к правоверию, относились и относитесь по-другому:(

Относимся так же как и отцы вс. соборов. После суда над сущими нераскаянными еретицами ничтоже приемло от таковых.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы под «католической», подчинявшейся папе, церковью видимо понимаете всех кто поминал конст. патриарха, и иных, подписавших флор. деяния" - нет, только тех, кто в соответствии с решениями Флорентийского "Собора" поминал за службой непосредственно Римского папу. Так, согласно источникам, поступал изгнанный из Москвы митр. Исидор, а также прочие принявшие унию греческие иерархи.

Ну вот видите Ваше суждение отличается от сущих тогда литовско-московских епископов. Они в молитвах поминали своих первоиерахов, подписавших деяния флор. собора, и не видели в таковых и самих себе церковь латинскую.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Кто в таком случае таковых (московско-литовская митрополия) от латинства исправлял?" - сами себя исправили, отвергнув унию. Помните, один древний архиерей произнёс "Единосущен" и тем исправился от ереси? Так же было и с греками в кон. 13-го в., когда они отвергли Лионскую унию. Фактически это был т.н. 3-й чин,т.е. покаяние.

Вот именно важно, что исправление (с сохранением сана) от уст возможно для согрешившего православного клирика, а для осужденного и изверженного из сана и из церкви, такой возможности нет.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

А на святого лжете. Никогда он не был причастен арианской ереси. Ариане избиравшие его на Антиохийскую кафедру только мнели его быти союзником своим, но ошиблись. Мелетий был прежде избрания законным севастийским епископом, арианство не исповедывавшим. Избрание же на новую кафедру законным явилось и для православных, когда он свое православие публично подтвердил. Но здесь нет никакого «исправления», здесь подтверждение законного избрания на новую кафедру, что также именовалось в древности хиротонией. Зрите подробнее в житиях свв. Мелетия Антиох. и Евсевия Кесар.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Иконоборствующих на 7 вс. соборе судили крещенные и рукоположенные, от таковых же" - да, но в отличие от униатства, иконоборчество,по Вашему же свидетельству, во времена 7-го Собора ещё не было соборно осуждено.

Соборно осуждаются еретицы, а преступление предания осуждено самим св. писанием. Если св. писанием не осуждено что либо есть, то како может собор сие осудить? Собор лишь подтверждает свое согласие с преданием святоцерковным по разуму св. писания, осуждая нераскаянных преступников.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Амвросий пришел из еретичества, которое также не ведает истины" - степень неведения Истины еретиками РАЗЛИЧНА. Потому свв. отцы и уставили 3 чина приёма от них.

Достаточно того, что Амвросий ни при крещении, ни при хиротонии не ведал истины. То есть пребывал всегда вне ее.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Даниил не на подрыв веры принял хиротонию. Такая до суда общецерковного может быть приемлема" - так этот суд над униатами ещё в 13-м веке состоялся, сколько же можно повторять!:(

Даниил истину ведал и исповедывал всегда, посему и прегрешение его исповеданием от уст простительно может быти.

Вы не различаете приятие покаяния согрешившего православного клирика от чиноприятия в церковь еретика, не имеющего прежде никакого отношения ни к вере православной ни к тайнам святоцерковным. Первому после искренняго раскаяния и сан сохранитися может, потому как в Церкви приятый, а второму тайны святые и спасительные необходимо подати. Сиречь просветити его в вере православной. Крещение святое православное есть истинное просвещение, потому как Св. Дух нисходит на приемлющаго тайну.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Аввакум вместе со своими соузниками отвергается таинств новообрядствующих совершаемых по новым требникам, как вполне еретических" - верно, но у нас речь О ДРУГОМ. А именно о том, когда новообрядствующий становится старообрядствующим и совершает Таинства по старым Потребникам.

Если Аввакум отвергается всех тайн по новым требникам творимым, то отвергается значит и крещения и всех иных. Как же возможно тогда некрещенному и хиротонию не получившему по новым требникам творимым, тайны творити яко сущему попу, хотя бы и по старым требникам?!
Если верно первое, тогда неверно должно быть второе. Вместе сие никак не может сочетатися.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Если у еретицев осужденных собором святых – «хиротония от Бога», то богохульники будут уничижащие ее. Вопреки Вашей вере, свв. отцы почитали таковую «хиротонию» не «от Бога», и посему ничего не значащую" - эту претензию Вам бы адресовать Собору 1484 г., который постановил от уже осуждённых соборно в 13-м столетии униатов клириков в сущих санах принимать:)

Вы клевещите на собор 1484 г., и делаете его ратником собора вселенского. По Кормчей собор не последовавший прежде святым собором не свят, но и сквернен есть, и отвережен [Кормч. л. 641].
Вы не разобрались в разуме святых отец и судити невежественно, творя отцов преступниками определений святоцерковных. Судили отцы собора 1484 г. своих прегрешивших клириков (саны приявших по закону православному), как и отцы 7-го вс. собора. Покаявшихся принимали, отвергнувшихся покаяния, судили не иначе как по разуму собора 7-го вс.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы вопреки св. писания о тайне св. мира утверждаете, что якобы Господь чрез миропомазание повелевает кому либо быти попом или епископом. И тем Господа оклеветаете" - а это Ваша претензия в адрес 8-го правила 1-го Вселенскаго Собора: "Свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают".

Миром по разуму правила сего помазуются все приходящие. Миром печатлеется и утверждается крещение. А вот после того, если достойны будут, те кто пребывал прежде в клире ертического сообщества, то таковые поставляются в саны прежде бывшие в своем сообществе, обычными возвождениями на степени. «положено (собором) возстановлять их в их степенях» [Вальсамон в толк. на 8-е прав. 1-го вс. собора].

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Его аргументы против еретического согласия к безмолвию о истине должны быть, по-Вашей вере отвергнуты" - это лишь Ваши домыслы:( Мы преп. Максима Исповедника почитаем, а не отвергаем. Кстати, и по уничтожении "Окружного послания" в трудах отдельных наших начётчиков, притом выдающихся, продолжала звучать мысль о его православности. Так что совсем уж полного безмолвия об Истине не было.

Нет это не мои домыслы, но непротиворечивый разум св. писания: Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут [рим. 2, 13]. Тот кто святых почитает, но разуму и действу их не последует, тот оправдан быти не может.
Православное исповедание веры соблазном являтися и уничтоженном вследствии сего быти не может. Поступающие тако есть преступники Истины, по разуму св. Максима и св. писания.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Из правил это не может следовать. Потому как смотритетельные правила чиноприема приложимы к конкретным еретицам, сущим во времени и опред. обстоятельствах. А Киприанова обдержность приложима ко всем без исключения еретицам" - это, опять-таки, ВАШИ суждения. А Вы ИЗ ВСЕЛЕНСКИХ КАНОНОВ выдержку приведите, из коей бы чётко явствовало, что основной чин приёма еретиков это только 1-й, а прочие два как бы "необязательные" и вообще "неполноценные". Московский Собор 1621 г. прошу не цитировать: он, при всём уважении, Вселенским НЕ БЫЛ.

Это не мои суждения а соборов Киприановых. Которые также утверждены вс. соборами. Если Вы отвергаете сей разум, значит Вы сущий противник вс. соборов, кои воспретили уничижать и вместо сущего разума (сих правил) иной поставлять. Здесь не может быть разделения на основной и не основной. Здесь не футбол. Какой удобнее есть таков и используют, по тонкому разуму святых премудрых мужей.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Если Вы уничижаете собор российских святителей 1621 г., то тем самым творити его скверным. Потому как по разуму Кормчей: «Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть. не последуяи же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть и отвержен» [Кормч. л. 641].

Посему Вы ратничествуете против дораскольной церкви, а все святые мученицы и исповедницы первобытные отцы наши в согласии с ней пребывали, и соборам ее последовали.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам" - ну а я могу Вам привести цитаты из того же Захарии, что униатов надо 2-м чином принимать, а не крестить совершенно:) И,опять-таки,о ПОЛНОМ беспоповстве в этом отрывке речи нет. Предполагалось, что "белорусцам" будут ставить клириков православные иерархи, чего и Вы ниже не отрицаете.

Цитата моя показывала как следует действовати православным при падении епископов и священников.То что Вы ищете в ней некое «безпоповство» - так это Ваши проблемы. Кто поступает по закону святоцерковному, для нуждных случаев употребляемому, тот православен, а тот кто вопреки ему, то безпоповец раздражающий Бога. Потому как хотя и мнит, что имеет попов, однако беззаконно поставленный «поп» не поп есть, но антихрист, восхитивший недарованное, и тем раздражающий Бога, и борется против Христа. [Кормч. л. 30] Посему и антихрист есть.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы клевещете на «безпоповцев», что они якобы учили отвращаться от православных законных попов и епископов" - не "клевещу", а констатирую факт: после раскола 17-го в. еретические клирики обращались в Православие, а беспоповцы их отвергали:(

Опять клевещете, християне всех принимали, подавая им необходимые тайны для спасения. А то что сверх власти их, не могли творити, опасаясь быти ратниками против Христа.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

15. "Должно при таких обстоятельствах и простецам нуждные тайны должно совершать. Зри напр. соч. архим. Киевской лавры Захария Копыстенского" - НИГДЕ там не сказано, что это состояние может стать НАВЕЧНО(!) ЕДИНСТВЕННОЙ(!) формой земного бытия Церкви Христовой. 16. "Не понятно, а зачем об этом проговарить" - ну да, ПОЛНОЕ(!) исчезновение с лица Земли Христопреданного священства это что-то "малозначительное, отдельного разговора не заслуживающее":)

Да Вы просто зациклены на своей «вечности». Указано как должно поступать православным при нуждных обстоятельствах, во всякое время. Вы что можете доказать, что обстоятельства нуждные пременились? Обрелись законные православные архиереи, которые восстановили иерархию? Покажите откуда таковые взялись, к новообрядным новшествам непричастные?
Всякому истинно православному християнину должно о спасении по закону святоцерковному пещися, а не о вечности мудровать. Что толку безконечно о падшем в отступничество епископате «разговаривать», если восстановить по закону священство не можешь?!

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Бог подает хиротонию от единого мира, а не антихрист" - где сказано, что именно антихрист(!) "подает хиротонию от единого мира"?

Всякий кто противитися Божиим (святоцерковным) законам антихрист есть. Антихрист есть противник Божий. Что подается чрез миро я указал выше из Катихизиса. А хиротонию подает токмо имеющий власть на то, сиречь православный епископ. Зрите Катихизис.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Лжесвидетельствуете на Кормчую" - всерьёз утверждаете, что в "Кормчей" ничего о ТРЁХ чинах приёма еретиков нет?!:)

Я утверждаю, что Кормчая подает право как на обдержность так и на смотрение. Избирает Церковь како удобнее действовать по обстоятельствам. Обдержность (акривия) не может судится.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы утверждаете, что «Аввакум» (по приписываемым письмам) и ереси исповедывал и самопротиворечив был" - не я, а Соборы староверческие против "онуфриевщины", на Керженце в нач. 18-го в. бывшие. «Писатель» имел единое непротиворечивое суждение по пререкаемым вопросам" - а он и имел, см. выше п. 7.

Ваш «Аввакум» (по письмам) противоречив и еретичествовал.
А я полагаю, что Аввакум не был противником разума своих соузников, и потому суждение его такое о тайнах новообрядных согласное всем первобытным отцам достойно приятия.

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

А что кроме сего достоит прежде доказать в причастности Аввакуму. Человек в здравом уме не может иметь двух противоположных суждений. Значит должно показать одно, к которому он склоняется. И это хорошо показует предание первобытных отец, которое все историки и современники подтверждают. Первоначально всех приходящих от никониан, по новым требникам «крещенным», все отцы первобытные до попа Феодосия, крестили вновь, согласно общепреданному от единосогласия святых исповедниц решению.

 Отправлено: 09.03.11 15:09. Заголовок: 1."Вы отвергает..

1."Вы отвергаете необходимость суда над прегрешившими сущими клириками, приявшими крещение и хиротонию в православии" - опять 25!:( Да ничего я не отвергаю! Где писал, что таковых "не надо судить"?! Цитату, пожалуйста!
2."Относимся так же как и отцы вс. соборов. После суда над сущими нераскаянными еретицами ничтоже приемло от таковых" - больно уж шаткие основания у Вашего "суда". Не зря же поморцам пришлось целый "Куржецкий Собор" выдумать:)
3."Не видели в таковых и самих себе церковь латинскую" - "не видеть" ещё не значит "не быть". Многие современные никонияне тоже "не видят",что через сослужение их иерархов с папой Римским де-факто к костёлу присоединены. Ну разве что в 15-м веке неведения больше было, из-за общей неразвитсти коммуникаций.
4."Исправление (с сохранением сана) от уст возможно для согрешившего православного клирика, а для осужденного и изверженного из сана и из церкви, такой возможности нет" - а отцы Собора 1484 г. рассудили по-другому. На что далеко не в первый раз обращаю внимание.
5."Ариане избиравшие его на Антиохийскую кафедру только мнели его быти союзником своим, но ошиблись" - но на чём-то же их мнение было основано.
6."Преступление предания осуждено самим св. писанием" - это так, но и соборное осуждение иконоборцев тоже было. Как и других еретиков. Зачем-то ведь это потребовалось:)
7. "Амвросий ни при крещении, ни при хиротонии не ведал истины" - но он ведь и тогда во Христа и во Св.Троицу веровал, а не Аллаху с Буддой поклонялся:)
"То есть пребывал всегда вне ее" - НЕ "ВСЕГДА".
8. "Даниил истину ведал и исповедывал всегда, посему и прегрешение его исповеданием от уст простительно может быти" - НО СТАВИЛ-ТО ЕГО ЯВНЫЙ ЕРЕТИК!
"Первому после искренняго раскаяния и сан сохранитися может, потому как в Церкви приятый, а второму тайны святые и спасительные необходимо подати" - А СОБОР 1484 Г. ПЕРВЫХ ОТ ВТОРЫХ В ЧИНОПРИЁМЕ НЕ РАЗДЕЛИЛ.
9."Как же возможно тогда некрещенному и хиротонию не получившему по новым требникам творимым, тайны творити яко сущему попу, хотя бы и по старым требникам?!" - это вопрос к свщмч. Аввакуму:)
10. "Вы клевещите на собор 1484 г" - извольте доказать цитатой из деяний онаго Собора, где бы два разных чиноприёма от одних и тех же униат устанавливалось. Мне такого читать не приходилось.
11. Все приводимые Вами "свидетельства" о якобы необходимых повторных хиротониях для еретических клириков, присоединяемых к Церкви 2-м чином, через миропомазание, давно и основательно "разобраны" нашими начётчиками ещё в начале ХХ в.
Толк. Вальсамона на 8-е пр. 1-го Всел. Соб. совершенно не обязательно означает повторную хиротонию. Восстановить в степени можно и простым благословением служить в определённом сане. В конце концов, "благословение есть преподаяние освящения"(27-е пр. св. Василия Великаго).
То же самое относится и к приведённой Вами выдержке из 37-й главы "Кормчей". Слова "поставляются в сан, в нем же беша" могут и не означать хиротонии в полном смысле этого слова.
С этим "Посланием к Мартирию" вообще интересно:)
Во-первых, Вы процитировали его, ОДНО И ТО ЖЕ, ДВАЖДЫ:) По "Кормчей" и Севасту Арменополю:) Полностью оно помещено у последнего,и озаглавлено "НЕЯВЛЕННЫХ ПАТРИАРХ"(!),т.е. авторы - НЕИЗВЕСТНО КТО(!).
Датируется послание временем ок. 460-го года. А через более чем 200 лет,в 691-м, был 6-й Вселенский Собор. Который во 2-м правиле перечислил все принятые Церковью каноны. Никакого "Послания к Мартирию неявленных патриарх" там НЕ ЗНАЧИТСЯ.
Скажете "Оно же в "Кормчей" патр. Иосифа!" Отвечу: так там же,например, и правило "свв.ап. Петра и Павла" с повелением по-июдейски субботу праздновать! Но мы же сего не придерживаемся! Видимо,в "Кормчей" послание оказалось как некий исторический памятник или справочный материал.
К тому же если вчитаться в это послание, то окажется, что выражение "в нем же беша" относится вовсе не к присоединяемым еретикам, а к ПРАВОСЛАВНЫМ клирикам, почему-либо освободившим свои места, которые могут занять принятые из ереси в сущем сане. Ведь по канонам нельзя принять имеющего сан "просто так", он должен быть определён к месту служения, которое должно быть свободным для этого.
Что же до ответов Вальсамона Марку Александрийскому, то в той же процитированной Вами книге Севаста Арменополя (кн.5) помещено мнение о них Иоанна Китрожскаго как ОБ ОЧЕНЬ СПОРНЫХ, мягко говоря. В частности, там прямо пишется,что в этих ответах Вальсамон допускал "некая приотшествии (отступления) творяще в правильных и законных сочинениих". К тому же этот ответ основан на 80-м пр. свв. Апостол,а в нём говорится лишь о еретиках 1-го чина. И ещё, тот же Вальсамон в толк. на 1-е пр. свт. Василия Великаго о еретиках 2-го чина говорит, что их "не должно крестить снова,но помазывать святым миром,и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы".
Захария же Копыстенский в той же процитированной Вами книге, повторю, признавал истинным поливательное "крещение", говоря, что униатов, среди которых было много обливанцев, надо принимать только 2-м чином. В других книгах, им изданных, есть уже и "ИИсус", и 5 просфор на литургии и т.п. Сего ради авторитет его ПОД СОМНЕНИЕМ и НИКАК не может быть приравнен к святоотеческому.
Далее, у Феофила Александрийского в 12-м пр. и в приводимых Вами толкованиях на него ВООБЩЕ НИ СЛОВА О КЛИРИКАХ, ПОЛУЧИВШИХ САНЫ В ЕРЕСИ! Там речь О МИРЯНАХ! Поскольку в Древней Церкви были свои "ревнители", считавшие, что раз мирской человек обратился из ереси, то в Православии его ставить во священство нельзя. Как раз для таких 12-е пр. Феофила! Т.е. оно вообще НЕ ПО ДЕЛУ ПРИВЕДЕНО!
12."Православное исповедание веры соблазном являтися и уничтоженном вследствии сего быти не может" - ну уж не ВСЁ православное исповедание в одном "Окружном послании" заключалось:) К тому же, цитируя апостола, не забывайте и его же "бых со июдеи яко июдей, да подзаконныя приобрящу":) Это же не значит, что Павел Христа как Бога еврейски отрицался. Но на некие уступки июдеям шёл, ради возможности проповеди в их среде. Тако и об "Окружном послании" подобает разуметь, по-апостольски.
13."Это не мои суждения а соборов Киприановых. Которые также утверждены вс. соборами. Если Вы отвергаете сей разум, значит Вы сущий противник вс. соборов, кои воспретили уничижать и вместо сущего разума (сих правил) иной поставлять. Здесь не может быть разделения на основной и не основной" - а вот толк. Зонары на 1-е пр. свт. Василия Великаго: "Таков отзыв Василия Великаго о кафарах. А последнее правило Втораго (Вселенскаго) Собора говорит,что не должно снова крестить их,а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное,и при том - Вселенскаго Собора". Выходит, "разделения на основной и не основной" в канонах всё же ЕСТЬ. И это относится и к нашему Собору 1621 г.: ВСЕЛЕНСКИЕ правила ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ провозглашенных там.
Выражения же преп. Никона Черныя горы могут быть поняты по-разному. Он вообще-то больше для иноков-пустынников писал,а не для всех без исключения ("мы же вне града суще ... яко иноцы" и пр.).
14. "Вы ищете в ней некое «безпоповство» - нет, это Вы приводите Копыстенского в своё оправдание:) А он лишь о ВРЕМЕННОМ пребывании православных без попов писал, а не о ПОСТОЯННОМ:)
15."Беззаконно поставленный «поп» не поп есть, но антихрист" - Вы ссылаетесь при этом на 30-й л. "Кормчей",а там говорится про сынов Корреовых, Иозию царя,священников и диаконов, действующих вне своих полномочий. И НИ СЛОВА про еретиков 2-го чина, тем более про ПОСЛЕДНЕГО антихриста:)
16."Всех принимали, подавая им необходимые тайны для спасения" - ну да, одно крещение и покаяние:(
"А то что сверх власти их, не могли творити, опасаясь быти ратниками против Христа" - ну поморцы вот безсвященнословное погребение сочинили, коего до Никона не было. И ещё подобные примеры есть.
17."Вы просто зациклены на своей «вечности» - не на "моей", а СВЯТОЦЕРКОВНОЙ. И не более, чем Вы на своём учении о "конечном падении новозаветного священства",у свв. отцов отсутствующего.
18."Обрелись законные православные архиереи, которые восстановили иерархию? Покажите откуда таковые взялись, к новообрядным новшествам непричастные?" - обрелись и взялись, отвергшиеся новообрядных новшеств и приступившие к Православию. Если Вы этого не признаёте, это ещё не значит, что сего и впрямь не было:)
19."Всякий кто противитися Божиим (святоцерковным) законам антихрист есть" - ТАК ПО ЭТИМ ЗАКОНАМ СВЯЩЕНСТВО В ЦЕРКВИ НАВЕЧНО УСТАНОВЛЕНО!! КТО ЖЕ ТОГДА ВЫ?!:)
20. "Избирает Церковь како удобнее действовать по обстоятельствам" - не "како удобнее", а по Преданию Своему, см. выше п. 13.
21.Послание диакона Феодора говорит о тех никонианах, которые в правоверие не обращались. А Аввакум в зазираемых Вами письмах - о других, обращающихся. Никаких противоречий между ними НЕТ. Правда, Вы не приводите точной даты послания, неужто у Субботина она отсутствует?
К тому же надо бы исследовать оригинал, по коему издавал Субботин. Ссылается ли он при сем на ПОДЛИННУЮ рукопись пустозерскаго страдальца, или на некий более поздний (возможно, беспоповский) список? Так что и Вы озаботьтесь доказательствами подлинности цитируемых источников.

 Отправлено: 09.03.11 15:13. Заголовок: о. Александр доброго..

о. Александр доброго здравия!
Что же вы мучаетесь печатаете заново текст собеседника?
Вы на текст наведите курсор и нажав левую кнопку мышки, выделите нужный текст. И потом нажмите внизу сообщения кнопку "Цитата". А то столько напрасных трудов!

 Отправлено: 09.03.11 15:17. Заголовок: Не печатаю,а копиру..

Не печатаю,а копирую:) Что совсем не сложно:) Но за заботу спаси Христос!:)

 Отправлено: 09.03.11 22:33. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы отвергаете необходимость суда над прегрешившими сущими клириками, приявшими крещение и хиротонию в православии" - опять 25!:( Да ничего я не отвергаю! Где писал, что таковых "не надо судить"?! Цитату, пожалуйста!

Я уже приводил Ваше суждение, где неоднократно мне указуете, что униатствующие, которые таковыми стали после флор. собора, осуждены прежде соборами. На сем Вы утверждаете, что они уже сущие латины, до всякого соборного суда над ними. А я Вам постоянно показываю, что отцы прежде судили своих клириков последовавших вслед своих первоиерархов, подписавших деяния флор. собора, и заблудничество примирившихся с Церковью исправляли с сохранениям санов. Еретицы – это нераскаявшиеся и собора своих законных святителей церковного преслушавшиеся. Потому таковые и извергаются из Церкви, вместе и из санов.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Вот от каковых уже не приемлется хиротония, если за таковой кто к ним обратится. Но прежде таковых необходимо судить общецерковным судом, а не ссылаться на прежде бывшие суды. У флор. собора был свой соблазн. Он устраивался как вселенский собор. Потому и статус его мог быть соблазнителен для простецов. Подписавшие его также могли указывать, что всел. собор выше статусом прежде бывших осуждений латинян. Потому и требовалось разъяснение святых и премудрых мужей на сей соблазн и смуту во всей православной ойкумене. И слава Богу такое общецерковное, всеми православными церквами приемлемое осуждение флор. собора состоялось. Оно то и явилось по факту для всех конечным общецерковным суждением, не приемля которое, всяк разрывает уже общение с православной церковью. И посему оправдан быти не может неведением.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

."Относимся так же как и отцы вс. соборов. После суда над сущими нераскаянными еретицами ничтоже приемло от таковых" - больно уж шаткие основания у Вашего "суда". Не зря же поморцам пришлось целый "Куржецкий Собор" выдумать:)

Это для Вас шаткие, а для нас нет. Християне последовали согласному суду прежде бывших исповедниц, отвергших тайны творимые по новым требникам, яко еретические. Християнам нечего выдумывать. Есть писания исповедников, есть жития их же, есть свидетельства внешних. Християне следовали преданию повсюду так творимому всеми християнами. Покрещевая крещенных по новым уставам никоновым. Если Вы не последуете сему суду первобытных отец, то значит Вы себе иное предание творити, и иную церковь, не от первобытных отец приятую. Отцы судили никониан и тайны их, а Вы нет. Тогда почему тайны никониан хулите, и приявших их уничижаете?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Не видели в таковых и самих себе церковь латинскую" - "не видеть" ещё не значит "не быть". Многие современные никонияне тоже "не видят",что через сослужение их иерархов с папой Римским де-факто к костёлу присоединены. Ну разве что в 15-м веке неведения больше было, из-за общей неразвитсти коммуникаций.

Ну это токмо в Вашем воображении все литовские и московские епископы стали латинами (а чрез них видимо и вся паства). Но кроме Вас так никто из святых мужей не считал. И никто не требовал от них отречения от латинских ересей. Значит снова клевета здесь у Вас токмо выходит на множайших святых мужей пребывавших в то время под властью сих владык.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

."Исправление (с сохранением сана) от уст возможно для согрешившего православного клирика, а для осужденного и изверженного из сана и из церкви, такой возможности нет" - а отцы Собора 1484 г. рассудили по-другому. На что далеко не в первый раз обращаю внимание.

И вновь лжесвидетельствуете на отцов собора, якобы они поступали вопреки суждений вс. соборов. Покажите кто не принес покаяние на сем соборе, и кого отцы собора низложили и извергли из сана. А потом от такового изверженного и низложенного епископа хиротония принималась тех кто к нему за ней обращался.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Ариане избиравшие его на Антиохийскую кафедру только мнели его быти союзником своим, но ошиблись" - но на чём-то же их мнение было основано.

Основано было на смуте после 1-го вс. собора, которая произошла относительно формулировки символа. Но не все кто втянут был в нее увлечены были арианством. Многие православные епископы искренне считали что смуту возможно пресечь изменением формулировки, приближением ее к терминам св. писания. Ариане же мнели, что с началом борьбы против символа возможно и далее сих епископов склонить к своей вере. Но не тако у них получилось как желали.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Преступление предания осуждено самим св. писанием" - это так, но и соборное осуждение иконоборцев тоже было. Как и других еретиков. Зачем-то ведь это потребовалось:)

Соборное осуждение еретицев происходит по причине нераскаяния их в преступлении предания. А тот кто примирился с Церковью прежде соборного суда, тот и имеет снисхождение. После суда же нераскаянные еретицы низлагаются и извергаются. Вот для сего и соборное суждение, не новое предание утверждает, но прежде бывшее поновляет, а нераскаянных противниц онаго низлагает и низвергает из Церкви.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Амвросий ни при крещении, ни при хиротонии не ведал истины" - но он ведь и тогда во Христа и во Св.Троицу веровал, а не Аллаху с Буддой поклонялся:) "То есть пребывал всегда вне ее" - НЕ "ВСЕГДА".

Ну это токмо Ваша вера, что Амвросий в истине пребывал.
А ваши предки видимо из этой истины его увели к своей вере :-)
Впрочем сама ваша история с Амвросием впосле сие доказует, что он видимо так и не ведал, что в иную церковь идет послужить своим саном. Не зря же стольких недовольных сим фактом себе восстановили даже из своей «поповской» среды :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Даниил истину ведал и исповедывал всегда, посему и прегрешение его исповеданием от уст простительно может быти" - НО СТАВИЛ-ТО ЕГО ЯВНЫЙ ЕРЕТИК!

А он как указует не ведал сего. Здесь собственно на воле остается как воспринимать своего архиерея, над которым не произведено общецерковного суда. Вот и свт. Анатолий (из деян. 7-го вс. собора) получил хиротонию от неосужденному Диоскора с Евтихием, но сам оказался неповинен в ереси оных. Значит мог оправдится неведением общецерковного суда. Но вот тот кто ведал и явно кого исповедал еретичествующим и однако обращался к нему за хиротонией, то своей совестью осужден. И хиротония таким образом полученная определялась свв. отцами как на подрыв веры. Таковую они отвергали. А кто не ведал (или сомневался), того строго не судили. Исповеданием веры утверждался в православии и в полученном сане таковый.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Первому после искренняго раскаяния и сан сохранитися может, потому как в Церкви приятый, а второму тайны святые и спасительные необходимо подати" - А СОБОР 1484 Г. ПЕРВЫХ ОТ ВТОРЫХ В ЧИНОПРИЁМЕ НЕ РАЗДЕЛИЛ.

Не мог он не разделить. 7-й собор разделил, и сей ему последовал. Токмо не оказалось видимо таковых, которые не примирились с церковью. Как сие произошло и после 7-го вс. собора. Вот и неизвестна участь о таковых, которые нераскаялись в унии и продолжали в своих пределах поминать папу, содержа православные чины. Если бы таковые были, то непременно и поименно их осудил собор и низложил и низверг. Подобно прежде бывшим соборам. Таково свойство судов и соборов воздавать всем должное.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Как же возможно тогда некрещенному и хиротонию не получившему по новым требникам творимым, тайны творити яко сущему попу, хотя бы и по старым требникам?!" - это вопрос к свщмч. Аввакуму:)

Нет, это вопрос как раз Ваш. Это Вы из своего писменного «Аввакума» творити такого еретичествующего и неразумного «учителя». И сим неразумием свои безчинства оправдываете.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы клевещите на собор 1484 г" - извольте доказать цитатой из деяний онаго Собора, где бы два разных чиноприёма от одних и тех же униат устанавливалось. Мне такого читать не приходилось.

Да не может быть два чиноприема примирившихся с Церковью на соборе. Как это было и на вс. соборах. «Второй» чиноприем устанавливается, для тех, кто не раскаялся и с Церковью не примирился. Относительно таковых и обращено слово деяний 7-го вс. собора.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Если все униатствующие клирики примирились с Церковью, то и нет субъекта для возможного приложения действия, неприятия от такового хиротонии, если кто к нему обратиться. Не осталось после собора униатствующих епископов. Так и нет смысла о неприятии хиротонии возможно полученной от нераскаянных и низложенных и рассуждать. И нет смысла отдельно о сем рассуждать на соборе, потому как вс. соборы уже все рассудили о таковых низложенных собором. Это и так всякому здравомыслящему человеку понятно, в каких случаях хиротония совершенно отвергается. Не может же суд церковный сам себе противоречить. Сначала низложил и низверг, а потом сам же и принимает хиротонию от низложенного и низверженного. Тогда в чем же истина его низложения и низвержения судом? Пустое получается дело. Низложенный хиротонии творит, как имеющий власть, а Церковь ничтоже сумняшеся их приемлет :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Все приводимые Вами "свидетельства" о якобы необходимых повторных хиротониях для еретических клириков, присоединяемых к Церкви 2-м чином, через миропомазание, давно и основательно "разобраны" нашими начётчиками ещё в начале ХХ в...

Ну таковые разбирательства своих начетчиков Вы для своей паствы оставьте. Видите ли все приводимые древлие источники Вам, или им, сумнительны. Ну да сии древние источники все сумнительны, а выводы начетчиков, которые положены на совершенно темных словах, истинны :-)
И Вальсамон то Вам сомнителен. И собор Вам сомнителен, и Кормчую по своему разуму избираете, что истинно, а что подложно.
Ну да внушайте и далее таковым «простецам», на чем должна полагаться ваша «истина».

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Православное исповедание веры соблазном являтися и уничтоженном вследствии сего быти не может" - ну уж не ВСЁ православное исповедание в одном "Окружном послании" заключалось:) К тому же, цитируя апостола, не забывайте и его же "бых со июдеи яко июдей, да подзаконныя приобрящу":) Это же не значит, что Павел Христа как Бога еврейски отрицался. Но на некие уступки июдеям шёл, ради возможности проповеди в их среде. Тако и об "Окружном послании" подобает разуметь, по-апостольски.

Так в окружном послании изложены основные ваши догматы веры относительно никониан. Они же или для вас действенные догматы, или уничтоженные, яко не бывшие. Как же вы отрекшись от своих догматов можете ап. Павла себе в помощь приводити? Разве он учил уничтожать яко не бывшие догматы веры прежде им преданные. Наоборот анафеме подлагает всех, кто на сие покуситься. Это как же получается, догматы своего исповедания уничтожаются, яко не бывшие, а как тогда остается веровать верным?! :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Это не мои суждения а соборов Киприановых. Которые также утверждены вс. соборами. Если Вы отвергаете сей разум, значит Вы сущий противник вс. соборов, кои воспретили уничижать и вместо сущего разума (сих правил) иной поставлять. Здесь не может быть разделения на основной и не основной" - а вот толк. Зонары на 1-е пр. свт. Василия Великаго: "Таков отзыв Василия Великаго о кафарах. А последнее правило Втораго (Вселенскаго) Собора говорит,что не должно снова крестить их,а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное,и при том - Вселенскаго Собора". Выходит, "разделения на основной и не основной" в канонах всё же ЕСТЬ. И это относится и к нашему Собору 1621 г.: ВСЕЛЕНСКИЕ правила ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ провозглашенных там.

Да нет здесь разделения основного. Смотрению отцы вс. соборов к данным приходящим еретицам подали утверждение. А акривия тем самым не упразднилась. Зонара лишь принцип показует, что больший собор подает большее согласие отцов на некое действо. Но сами обстоятельства, при которых утверждалось сие действо могут и пременяться. И также отцами свв. послежде может утверждаться иной чин. Как сие зрим в Кормчей на л. 636, гл. 70. Потому как связано сие действо есть токмо смотрением, а не непременным законом. Вс. соборов смотрение конечно удобнее есть для всей церкви, но на всех сущих еретиц вс. соборов не соберешь, к тому же и еретицы меняются в преждебывших своих догматах. Потому и имеют власть от Бога святители в своих церквах удобное избирати, как смотрение так и обдержность акривии. Мнение же одного святителя (в акривии или смотрении), понятно что менее значимо может быти по сравнению со многими. О том и речь у Зонары.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Выражения же преп. Никона Черныя горы могут быть поняты по-разному. Он вообще-то больше для иноков-пустынников писал,а не для всех без исключения ("мы же вне града суще ... яко иноцы" и пр.).

В данном случае преп. Никон писал о самом принципе, что смотрение, это то что приложимо к конкретным обстоятельствам и времени, по снисхождению к немощам, посему не должно ее в обдержность производити. И эта книга имеет учительную силу для всех христяин, потому как утверждена соборно как учительная в древлей Антиохийской церкви.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы ищете в ней некое «безпоповство» - нет, это Вы приводите Копыстенского в своё оправдание:) А он лишь о ВРЕМЕННОМ пребывании православных без попов писал, а не о ПОСТОЯННОМ:)

Ну да Захарий Копыстенский оправдывает действия християн, следовать по законно возможному пути, при падении архипастырей. Почему бы нам его в свое оправдание не приводить? И христиане такожде тайны нуждные действуют. Не против учительства Захариева.
И при этих указаниях Захарии дела не было рассуждать о некоей временности. Откуда человек может ведать сколь долго продлиться такое состояние. Должно следовать всегда по законному узкому, потому и спасительному пути. А как все станется, это не в воле человеков. И рассуждать о сем нет никакого смысла.
Вы же, в отличие от Захария, беретесь судить неведомое и Вам от Бога не открытое.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Беззаконно поставленный «поп» не поп есть, но антихрист" - Вы ссылаетесь при этом на 30-й л. "Кормчей",а там говорится про сынов Корреовых, Иозию царя,священников и диаконов, действующих вне своих полномочий. И НИ СЛОВА про еретиков 2-го чина, тем более про ПОСЛЕДНЕГО антихриста:)

Св. писание антихристами именует всех противниц слова Божиего. Антихристы и выходят из християн, и познаются потому, что творят свою волю, против закона, сиречь и против Христа высшего Архиерея [1Ин. 2, 17-18]. Таковых должно суду предавать, и бегать от таковых волков, а не почитать их за истинных пастырей.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Всех принимали, подавая им необходимые тайны для спасения" - ну да, одно крещение и покаяние:(

Ну да спасение предлагали. Разве этого мало?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"А то что сверх власти их, не могли творити, опасаясь быти ратниками против Христа" - ну поморцы вот безсвященнословное погребение сочинили, коего до Никона не было. И ещё подобные примеры есть.

Вы ищете таким образом оправдание своим беззаконным делам?
Всякое действо должно рассматривать опасно: творится ли кто не имеющий поставления законного «попом», совершая некое молитвенное действо. А если простецкими молитвами (не восхищая священнических) некое християнское нуждное действо украшается, то это еще не восхищение недарованного. Погребать християнину християнина заповедано Богом, как богоугодное действо. И там где не было писанного устава, должно по разуму св. писания составляти советом множайших разумных людей. Токмо бы не было сие поповским чином творимое.
«О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Матфей Властарь, начало буквы Е, глава 4].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вы просто зациклены на своей «вечности» - не на "моей", а СВЯТОЦЕРКОВНОЙ. И не более, чем Вы на своём учении о "конечном падении новозаветного священства",у свв. отцов отсутствующего.

Меня этот вопрос не волнует, сколько долго будет длится нуждное состояние. Мне его не исправить. Мне достаточно апостольского зде разума. Какого времени достигохом тем правилом и жительствуем.
И свв. отцы не гадали о том, что им не открыто св. писанием. Не в человеческой власти сие положил Господь [Деян. 1, 7].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Обрелись законные православные архиереи, которые восстановили иерархию? Покажите откуда таковые взялись, к новообрядным новшествам непричастные?" - обрелись и взялись, отвергшиеся новообрядных новшеств и приступившие к Православию. Если Вы этого не признаёте, это ещё не значит, что сего и впрямь не было:)

Интересно, как же таковые «попы» и «епископы» могли отвергнуться новообрядных новшеств, если чрез них они саны свои получили? Признавший прежде бывшие тайны ертическими како может «попом» или «епископом» «воскреснути» без воли и рукоположения православного епископа? У Вас токмо такие чудеса творитися могут, в Церкви Христовой по закону не тако происходит. Православные архиереи от еретических сообществ принимают приходящих «клириков» и власть и рукоположение подают творить им священная и пребывать в законном сане.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Всякий кто противитися Божиим (святоцерковным) законам антихрист есть" - ТАК ПО ЭТИМ ЗАКОНАМ СВЯЩЕНСТВО В ЦЕРКВИ НАВЕЧНО УСТАНОВЛЕНО!! КТО ЖЕ ТОГДА ВЫ?!:)

Не выдумавайте законы св. писания. Священство уставлено по новому закону, который вечен. Закон вечен, по которому попы поставляются, а не попы вечны. А быти по сему закону поставленному и служащему по православной вере в произволении человеческом. Господь всегда подает благодать желающему по закону быти произведенному в попы и епископы, но кроме закона Он такого не определял. Посему никакого оправдания Вам от сего установления нет.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Послание диакона Феодора говорит о тех никонианах, которые в правоверие не обращались. А Аввакум в зазираемых Вами письмах - о других, обращающихся. Никаких противоречий между ними НЕТ. Правда, Вы не приводите точной даты послания, неужто у Субботина она отсутствует? К тому же надо бы исследовать оригинал, по коему издавал Субботин. Ссылается ли он при сем на ПОДЛИННУЮ рукопись пустозерскаго страдальца, или на некий более поздний (возможно, беспоповский) список? Так что и Вы озаботьтесь доказательствами подлинности цитируемых источников.

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

И потом мне нет никакой необходимости Вам здесь что-то искать и доказывать. Это Вы недоверяете всем вкупе исследователям, которые якобы видимо специально, чтобы единственно против вашего сообщества вооружиться, закрыли на то глаза, что якобы «безпоповцы» исключительно все источники древние «переправили» в свою защиту :-)
Увы Вашим предкам, не сохранили «истинных» (ни одного) суждений первобытных отец о никонианах и тайнах их :-)

 Отправлено: 10.03.11 01:13. Заголовок: 1. "Я уже приво..

1. "Я уже приводил Ваше суждение, где неоднократно мне указуете, что униатствующие, которые таковыми стали после флор. собора, осуждены прежде соборами" - НЕ ОНИ ЛИЧНО, А ИХ ЕРЕСЬ!
"На сем Вы утверждаете, что они уже сущие латины, до всякого соборного суда над ними" - ПО ФАКТУ ИХ УНИАТСТВА - ДА!
"А я Вам постоянно показываю, что отцы прежде судили своих клириков последовавших вслед своих первоиерархов, подписавших деяния флор. собора, и заблудничество примирившихся с Церковью исправляли с сохранениям санов" - НИЧЕГО ВЫ НЕ "ПОКАЗЫВАЕТЕ",А ПРОСТО ПОВТОРЯЕТЕ ПРО КАКИХ-ТО "СВОИХ КЛИРИКОВ":( НА ЧТО Я ВАМ ВОЗРАЖАЮ, ЧТО ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ОТЦОВ ОНИ БЫЛИ НЕ "СВОИ", А ОТ УНИАТ, СИРЕЧЬ ЛАТЫН, УЖЕ ОСУЖДЕННЫХ ЕРЕТИКОВ ПРИХОДЯЩИЕ! ХОТЯ БЫЛИ СРЕДИ НИХ И ОТСТУПНИКИ ОТ ПРАВОСЛАВИЯ,А НЕ КОРЕННЫЕ УНИАТЫ. НО ЧИНОПРИЁМ В 1484 Г. ДЛЯ ВСЕХ БЫЛ УСТАНОВЛЕН ОДИН: 2-Й ЧИН С СОХРАНЕНИЕМ САНОВ СВЯЩЕНСТВА.

2. "У флор. собора был свой соблазн. Он устраивался как вселенский собор. Потому и статус его мог быть соблазнителен для простецов. Подписавшие его также могли указывать, что всел. собор выше статусом прежде бывших осуждений латинян" - ЧУВСТВУЕТСЯ, ЧТО, ВИДИМО, МАЛО ЧИТАЛИ О ЛИОНСКОЙ УНИИ ВИЗАНТИИ С РИМОМ 13-ГО ВЕКА:( ИНАЧЕ БЫ ЗНАЛИ, ЧТО СОБОР В ЛИОНЕ В 1274 Г. ТОЖЕ УСТРАИВАЛСЯ КАК ВСЕЛЕНСКИЙ, РАВНО КАК И ПОЗЖЕ ФЕРРАРО-ФЛОРЕНТИЙСКИЙ. ИМП. МИХАИЛ ПАЛЕОЛОГ ЕЩЁ В 1267-М ПРИСЫЛАЛ ПАПЕ КЛИМЕНТУ 4-МУ СВОЙ "ОБРАЗЕЦ ВЕРЫ", ПРЕДЛАГАЯ ОБСУДИТЬ ЕГО "НА ВСЕЛЕНСКОМ СОБОРЕ"!

3. "И слава Богу такое общецерковное, всеми православными церквами приемлемое осуждение флор. собора состоялось. Оно то и явилось по факту для всех конечным общецерковным суждением, не приемля которое, всяк разрывает уже общение с православной церковью. И посему оправдан быти не может неведением" - ТОЧНО ТАК ЖЕ СОСТОЯЛОСЬ И КОНЕЧНОЕ ОБЩЕЦЕРКОВНОЕ СУЖДЕНИЕ И ОСУЖДЕНИЕ И ЛИОНСКОЙ УНИИ, АЖ НА 2-Х СОБОРАХ,В 1283-М И 1284-М ГОДАХ!

4."Есть писания исповедников" - ДА, ПРИВОДИЛ ВАМ ПИСЬМА АВВАКУМА. НО ВЫ ИМ НЕ ВЕРИТЕ:(

5."Токмо в Вашем воображении все литовские и московские епископы стали латинами (а чрез них видимо и вся паства). Но кроме Вас так никто из святых мужей не считал. И никто не требовал от них отречения от латинских ересей" - ЧЕГО ЖЕ ТОГДА ИСИДОРА ИЗ МОСКВЫ ИЗГНАЛИ,А ОТ ДАНИИЛА ПОТРЕБОВАЛИ ИСПОВЕДАНИЯ ВЕРЫ,ДЕ-ФАКТО - ОТРЕЧЕНИЯ ОТ УНИИ И ПОКАЯНИЯ В ТОМ, ЧТО ОТ УНИАТА ПРИНЯЛ САН?! ДА МНОГОГО МЫ И НЕ ЗНАЕМ ТЕПЕРЬ. В ЦАРЕГРАДЕ В 1283-М В ЗНАК ОЧИЩЕНИЯ ОТ УНИИ ВЕСЬ ГОРОД СВ. ВОДОЙ ОКРОПИЛИ. БЫТЬ МОЖЕТ, НЕЧТО ПОДОБНОЕ БЫЛО И НА РУСИ ПОСЛЕ 1439-ГО.

6."Покажите кто не принес покаяние на сем соборе, и кого отцы собора низложили и извергли из сана. А потом от такового изверженного и низложенного епископа хиротония принималась тех кто к нему за ней обращался" - ЧТО-ТО ВЫ ТУТ НЕВНЯТНО ПИШИТЕ:( НЕ ПОНЯЛ ВОПРОСА.

7. "Основано было на смуте после 1-го вс. собора, которая произошла относительно формулировки символа. Но не все кто втянут был в нее увлечены были арианством. Многие православные епископы искренне считали что смуту возможно пресечь изменением формулировки, приближением ее к терминам св. писания. Ариане же мнели, что с началом борьбы против символа возможно и далее сих епископов склонить к своей вере. Но не тако у них получилось как желали" - ОЧЕНЬ НЕКОНКРЕТНО:( ПОЧЕМУ АРИАНЕ ДУМАЛИ, ЧТО МЕЛЕТИЙ - ИХ ЕПИСКОП?

8."Соборное осуждение еретицев происходит по причине нераскаяния их в преступлении предания. А тот кто примирился с Церковью прежде соборного суда, тот и имеет снисхождение. После суда же нераскаянные еретицы низлагаются и извергаются. Вот для сего и соборное суждение, не новое предание утверждает, но прежде бывшее поновляет, а нераскаянных противниц онаго низлагает и низвергает из Церкви" - А ВЫШЕ ВЫ ЖЕ УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО ЕРЕТИКИ УЖЕ САМИМ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ ОСУЖДЕНЫ:) ТО ЕСТЬ СОБОРЫ КАК БЫ НЕПОНЯТНО ДЛЯ ЧЕГО:(

9."Ваша вера, что Амвросий в истине пребывал" - НЕ В "ИСТИНЕ",А В ЕРЕСИ 2-ГО ЧИНА. НО ЭТО БЛИЖЕ К СУЩЕЙ ИСТИНЕ, ЧЕМ ЕРЕСЬ ПЕРВОЧИННАЯ.

10."Он видимо так и не ведал, что в иную церковь идет послужить своим саном" - НЕТ, ОН ГОВОРИЛ: "ЕДИНОЖДЫ СИЮ РЕЛИГИЮ ПРИНЯЛ И ВСПЯТЬ ВОЗВРАЩАТЬСЯ НЕ СОБИРАЮСЬ". "Не зря же стольких недовольных сим фактом себе восстановили даже из своей «поповской» среды" - СВЯТЫМИ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ БЫВАЮТ ДОВОЛЬНЫ, ЧАЩЕ СОВСЕМ НАОБОРОТ.

11. "Кто не ведал (или сомневался), того строго не судили. Исповеданием веры утверждался в православии и в полученном сане таковый" - ВОТ-ВОТ,И МЫ ТАКОЖДЕ С "БЕГЛЫМИ" ПОПАМИ И СО СВТ. АМВРОСИЕМ. А ВЫ ЗАЗИРАЕТЕ:(

12. "Не мог он не разделить" - ТАК ЦИТАТУ ПРИВЕДИТЕ ИЗ СОБОРНЫХ ДЕЯНИЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СЕГО ТЕЗИСА!

13."И сим неразумием свои безчинства оправдываете" - ВЫ БЫ ДЛЯ НАЧАЛА КАК АВВАКУМ ПОСТРАДАЛИ БЫ ЗА ВЕРУ, ПОТРУДИЛИСЬ ДЛЯ ЦЕРКВИ, А УЖ ПОТОМ ОБВИНЕНИЯ В "НЕРАЗУМИИ" ЕМУ ВЫДВИГАЛИ:(

14. "Сначала низложил и низверг, а потом сам же и принимает хиротонию от низложенного и низверженного" - А ВЕДЬ ТАК И ПОЛУЧАЕТСЯ: УНИАТЫ СОБОРНО ОСУЖДЕНЫ ЕЩЁ В 13-М ВЕКЕ,А В 15-М ОТ НИХ ЖЕ ПРИНИМАЮТ 2-М ЧИНОМ И В СУЩЕМ САНЕ. ЛЮДИ РАЗНЫЕ,А ЕРЕСЬ-ТО ОДНА!

15."Видите ли все приводимые древлие источники Вам, или им, сумнительны. Ну да сии древние источники все сумнительны, а выводы начетчиков, которые положены на совершенно темных словах, истинны :-)
И Вальсамон то Вам сомнителен. И собор Вам сомнителен, и Кормчую по своему разуму избираете, что истинно, а что подложно" - ЭТО У ВАС ЭМОЦИИ:( А У ТЕХ НАЧЁТЧИКОВ - АРГУМЕНТЫ И ОБОСНОВАНИЯ. И ВПОЛНЕ,ПО-МОЕМУ, ВЕСКИЕ.

16."В окружном послании изложены основные ваши догматы веры относительно никониан" - НЕПРАВДА! ОНИ ГОРАЗДО РАНЬШЕ СФОРМИРОВАЛИСЬ, НА СОБОРАХ НА КЕРЖЕНЦЕ, ВЕТКЕ, ИРГИЗЕ, РОГОЖСКОМ И В БЕЛОЙ КРИНИЦЕ, ДА И ПОЗЖЕ "ПОСЛАНИЯ" НЕ РАЗ ОФИЦИАЛЬНО ОЗВУЧИВАЛИСЬ.

17."Больший собор подает большее согласие отцов на некое действо" - И ПОТОМУ ИМЕЕТ ПРЕДПОЧТЕНИЕ НА ПРАКТИКЕ, КОГДА РЕШАЮТ, КАКИМ КАНОНОМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
"Вс. соборов смотрение конечно удобнее есть для всей церкви" - НЕ ПРОСТО "УДОБНЕЕ",А УСТАНОВЛЕНО КАК ВСЕЛЕНСКИЙ ЦЕРКОВНЫЙ ЗАКОН!
"Власть от Бога святители в своих церквах удобное избирати, как смотрение так и обдержность акривии" - ИЛИ ОБДЕРЖНОСТЬ СМОТРЕНИЯ:) ВОТ ТОЛЬКО ПРЕСТУПАТЬ ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ, В ТОМ ЧИСЛЕ О ГРАДАЦИИ КАНОНОВ, ВЛАСТИ У НИХ НЕТ.
"Мнение же одного святителя (в акривии или смотрении), понятно что менее значимо может быти по сравнению со многими. О том и речь у Зонары" - И У МЕНЯ:) А ВЫ ОДНОГО КИПРИАНА КАРФАГЕНСКАГО ЦЕЛЫМ ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРАМ ПРЕДПОЧИТАЕТЕ:(

18."Смотрение, это то что приложимо к конкретным обстоятельствам и времени, по снисхождению к немощам. Посему не должно ее в обдержность производити" - А ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРОИЗВЕЛИ, ЧЕГО И ВЫ ВЫШЕ НЕ ОТРИЦАЕТЕ. ПРЕП. НИКОН, ПРИ ВСЁМ ПОЧТЕНИИ, НЕ ВЫШЕ ИХ.

19."Ну да Захарий Копыстенский оправдывает действия християн, следовать по законно возможному пути, при падении архипастырей. Почему бы нам его в свое оправдание не приводить?" - ПОТОМУ, ЧТО ОН НИГДЕ НЕ ПИСАЛ,ЧТО ЭТО ПАДЕНИЕ АРХИПАСТЫРЕЙ - "ВЕЧНОЕ". УЖЕ НАПОМИНАЛ ВАМ ИСТОРИЮ: В ЛИТВУ ПЕРИОДИЧЕСКИ ЕЗДИЛИ ГРЕЧЕСКИЕ НЕУНИАТСКИЕ ИЕРАРХИ, СТАВИЛИ ТАМ ПРАВОСЛАВНЫХ КЛИРИКОВ,А "ПАПЕЖНИКОВ" УЧИЛИ ГНУШАТЬСЯ, ОБХОДИТЬСЯ БЕЗ НИХ. ВОТ О ЧЁМ У ЗАХАРИИ! А НЕ О ТОМ, ЧТО ВЫ ЕМУ ПРИПИСЫВАЕТЕ, БЕРЯ СЕБЕ В "ОПРАВДАНИЕ":(

20."Св. писание антихристами именует всех противниц слова Божиего" - ЭТО КАК БЫ ИНОСКАЗАНИЕ. ТАК И "ПРЕДОТЕЧАМИ" МОЖНО МНОГО КОГО НАЗВАТЬ, А КРЕСТИТЕЛЬ ИОАНН - ОДИН:)

21."Разве этого мало?" - МАЛО! В ЦЕРКВИ СЕМЬ ТАИНСТВ, А НЕ ДВА!

22."Погребать християнину християнина заповедано Богом, как богоугодное действо. И там где не было писанного устава, должно по разуму св. писания составляти советом множайших разумных людей" - В ТОМ И ДЕЛО, ЧТО УСТАВ БЫЛ: ПАНИХИДА, А НЕ ПОГРЕБЕНИЕ, СВЯЩЕННИКОМ ТОКМО ТВОРИМОЕ. А ОНИ "ВЫНУЛИ" ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ ИЕРЕЙСКИЕ МОЛИТВЫ,ПРОЧЕЕ ЖЕ ОСТАВИЛИ:)ПРИМЕРНО ТАК ЖЕ У НИХ И СО "СКАЧКОВСКИМ" БРАЧНЫМ ЧИНОМ: ТАМ МНОГО ИЗ "ПОПОВСКОГО" ВЕНЧАНИЯ:) ПО ТАКОМУ ПРИНЦИПУ,НАВЕРНОЕ, И "ЛИТУРГИЮ" СПЕТЬ "МОЖНО", ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ВСЕГО ИЕРЕЙСКОГО:)

23."Меня этот вопрос не волнует, сколько долго будет длится нуждное состояние. Мне его не исправить" - А ЕСЛИ НИКАКОГО "НУЖДНОГО СОСТОЯНИЯ" НЕТ, А ВЫ САМИ СЕБЕ (И ПРОЧИМ) ВНУШАЕТЕ, ЧТО ОНО ЕСТЬ? "ПОПОВЦЫ" ВОТ ПО-ДРУГОМУ ДУМАЛИ (И ДУМАЮТ): ЕСЛИ ПИСАНИЕ НЕЛОЖНО И СВЯЩЕНСТВО ХРИСТОВО ВЕЧНО, ТО НИКАКИМИ "НУЖДНЫМИ СОСТОЯНИЯМИ" ОНО НЕ УНИЧТОЖИТСЯ.
"Какого времени достигохом тем правилом и жительствуем" - "АНТИХРИСТ - ЛУЧШИЙ ДРУГ БЕСПОПОВЦЕВ, "ОПРАВДЫВАЮЩИЙ" ИХ СОСТОЯНИЕ" (С) Ф.Е.МЕЛЬНИКОВ:)

24. "Как же таковые «попы» и «епископы» могли отвергнуться новообрядных новшеств, если чрез них они саны свои получили?" - ДА ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ОТВЕРГЛИСЬ УНИАТСТВА И СОХРАНИЛИ СВОИ САНЫ В 1484-М КЛИРИКИ, КРЕЩЁНЫЕ И ПОСТАВЛЕННЫЕ УНИАТАМИ, СИРЕЧЬ ЛАТИНАМИ.
"Православные архиереи от еретических сообществ принимают приходящих" - ЭТО НЕ ОДНИХ ЕПИСКОПОВ ДЕЛО, НО И ПРОСТЫХ СВЯЩЕННИКОВ.

25. "Священство уставлено по новому закону, который вечен. Закон вечен, по которому попы поставляются, а не попы вечны. А быти по сему закону поставленному и служащему по православной вере в произволении человеческом. Господь всегда подает благодать желающему по закону быти произведенному в попы и епископы" - ЧТО-ТО ТУТ У ВАС С ЛОГИКОЙ:( КАК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЧНЫМ ЗАКОН, КОТОРЫЙ НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ В КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ?! ЕСЛИ ОН ВЕЧЕН, ЗНАЧИТ, ВСЕГДА ДЕЙСТВУЕТ, А НЕ ТОЛЬКО В ПРОШЛОМ ИЛИ БУДУЩЕМ! У ВАС ЖЕ ОН НА СЛОВАХ "ВЕЧЕН",А НА ДЕЛЕ - НЕТ:( ПОТОМУ КАК, ПО-ВАШЕМУ, ТЕПЕРЬ ПО СЕМУ ЗАКОНУ НИКОГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИ В ПОПЫ, НИ В ЕПИСКОПЫ:( ТА ЕЩЁ "ВЕЧНОСТЬ":(

26.ВЫ БЫ ЕЩЁ НИКОНА С ПАИСИЕМ ЛИГАРИДОМ ДЛЯ ПУЩЕЙ "АВТОРИТЕТНОСТИ" ПРОЦИТИРОВАЛИ КУПНО С "АНТИХРИСТОМ" ЦАРЁМ АЛЕКСЕЕМ И НЕНАВИСТНИКОМ СТАРОВЕРИЯ МАКАРИЕМ (БУЛГАКОВЫМ)!:) ОНИ ЖЕ АНТИСТАРООБРЯДЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ ПРОВОДИЛИ И СООТВЕТСТВЕННО ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ! И ВЫ ТУДА ЖЕ:(
А "ЖИТИЕ ИНОКА КОРНИЛИЯ" УЖЕ В 18-М ВЕКЕ НА ВЫГУ НАПИСАНО,В ЭПОХУ СЛОЖЕНИЯ ПОЗДНЕЙ ПОМОРСКОЙ ИДЕОЛОГИИ.ЭТО НЕ ПАМЯТНИК РАННЕГО СТАРООБРЯДЧЕСТВА!
"Мне нет никакой необходимости Вам здесь что-то искать и доказывать" - А Я СЧИТАЮ, ЧТО ЕСТЬ! ПОСКОЛЬКУ ВЫ МЕНЯ НЕ УБЕДИЛИ:)
"Вы недоверяете всем вкупе исследователям" - МАКАРИЙ (БУЛГАКОВ)ЭТО ЕЩЁ НЕ "ВСЕ ВКУПЕ":) ЕСТЬ И ИССЛЕДОВАТЕЛИ,С НИМ И С ВАМИ НЕ СОГЛАСНЫЕ:)

 Отправлено: 10.03.11 07:50. Заголовок: о.Ал-др Панкратов по..

о.Ал-др Панкратов потрудитесь когда отвечаете кому либо цитировать сообщение на которое отвечаете выделив сообщение и нажав кнопочку: цитировать. В противном случае ето выглядит как неуважение к читающим.

 Отправлено: 10.03.11 13:58. Заголовок: ...Не "неуважен..

...Не "неуважение",а признание в собственной технической безграмотности:)
Кого сим "не уважил", прошу простить ради Христа!
Обещаю исправиться!:)

 Отправлено: 10.03.11 21:49. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Я уже приводил Ваше суждение, где неоднократно мне указуете, что униатствующие, которые таковыми стали после флор. собора, осуждены прежде соборами" - НЕ ОНИ ЛИЧНО, А ИХ ЕРЕСЬ! "На сем Вы утверждаете, что они уже сущие латины, до всякого соборного суда над ними" - ПО ФАКТУ ИХ УНИАТСТВА - ДА!

Ересь утверждается нераскаянностью пред церковью, отвергающими произнесенный над собою суд, а исправившиеся покаянием – заблудники токмо:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).

По внешнему действу и християнин может уподобиться еретику (по сему и название подобно), а по пременившейся воле, суд ему иной.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"А я Вам постоянно показываю, что отцы прежде судили своих клириков последовавших вслед своих первоиерархов, подписавших деяния флор. собора, и заблудничество примирившихся с Церковью исправляли с сохранениям санов" - НИЧЕГО ВЫ НЕ "ПОКАЗЫВАЕТЕ",А ПРОСТО ПОВТОРЯЕТЕ ПРО КАКИХ-ТО "СВОИХ КЛИРИКОВ":( НА ЧТО Я ВАМ ВОЗРАЖАЮ, ЧТО ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ОТЦОВ ОНИ БЫЛИ НЕ "СВОИ", А ОТ УНИАТ, СИРЕЧЬ ЛАТЫН, УЖЕ ОСУЖДЕННЫХ ЕРЕТИКОВ ПРИХОДЯЩИЕ! ХОТЯ БЫЛИ СРЕДИ НИХ И ОТСТУПНИКИ ОТ ПРАВОСЛАВИЯ,А НЕ КОРЕННЫЕ УНИАТЫ. НО ЧИНОПРИЁМ В 1484 Г. ДЛЯ ВСЕХ БЫЛ УСТАНОВЛЕН ОДИН: 2-Й ЧИН С СОХРАНЕНИЕМ САНОВ СВЯЩЕНСТВА.

Покоряющиеся воле своих униатствующих архиереов принимали таинства не от латин, а от неосужденных православных, по чину православному. Посему и судятся они собором законных своих архипастырей, за уклонение от истинной веры. Латины не судятся зде, потому как они и не пребывали в Церкви. А сии пребывали в санах законных православных клириков. Над ними и суд. Таковых, православных клириков отступивших к ереси, приемлют по чину православной церкви, еже в Б. Потребнике. Не еретиц сущих, но православных отступивших к ереси, и возвратившихся обратно, миром помазуются. Вы разве несогласны с Б. Потребником, что там неправедно такой чин миропомазания установлен, для прежде бывших православных?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

2. "У флор. собора был свой соблазн. Он устраивался как вселенский собор. Потому и статус его мог быть соблазнителен для простецов. Подписавшие его также могли указывать, что всел. собор выше статусом прежде бывших осуждений латинян" - ЧУВСТВУЕТСЯ, ЧТО, ВИДИМО, МАЛО ЧИТАЛИ О ЛИОНСКОЙ УНИИ ВИЗАНТИИ С РИМОМ 13-ГО ВЕКА:( ИНАЧЕ БЫ ЗНАЛИ, ЧТО СОБОР В ЛИОНЕ В 1274 Г. ТОЖЕ УСТРАИВАЛСЯ КАК ВСЕЛЕНСКИЙ, РАВНО КАК И ПОЗЖЕ ФЕРРАРО-ФЛОРЕНТИЙСКИЙ. ИМП. МИХАИЛ ПАЛЕОЛОГ ЕЩЁ В 1267-М ПРИСЫЛАЛ ПАПЕ КЛИМЕНТУ 4-МУ СВОЙ "ОБРАЗЕЦ ВЕРЫ", ПРЕДЛАГАЯ ОБСУДИТЬ ЕГО "НА ВСЕЛЕНСКОМ СОБОРЕ"! 3. "И слава Богу такое общецерковное, всеми православными церквами приемлемое осуждение флор. собора состоялось. Оно то и явилось по факту для всех конечным общецерковным суждением, не приемля которое, всяк разрывает уже общение с православной церковью. И посему оправдан быти не может неведением" - ТОЧНО ТАК ЖЕ СОСТОЯЛОСЬ И КОНЕЧНОЕ ОБЩЕЦЕРКОВНОЕ СУЖДЕНИЕ И ОСУЖДЕНИЕ И ЛИОНСКОЙ УНИИ, АЖ НА 2-Х СОБОРАХ,В 1283-М И 1284-М ГОДАХ!

Так кто определяет статус вселенского собора Вы или Церковь?
Если церковь [по-Вам может быть большинство архиереев :-) определит (подтвердит) статус некоего собора как вселенского, после 7-го] то как Вы будете противится? Указуя ей (своим авторитетом), что до сего соборы прежде бывшие тоже можно было бы причислить к вселенским? :-)
В этом и есть некий соблазн, возможно и для Вас такожде был бы :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Есть писания исповедников" - ДА, ПРИВОДИЛ ВАМ ПИСЬМА АВВАКУМА. НО ВЫ ИМ НЕ ВЕРИТЕ:(

Я уже писал прежде, что я, в отличие от Вас, «онуфриевщиной» не страдаю. И еретические и нездравомысленные суждения Аввакуму конечне не приписую. Я верую, что Аввакум не имел конечного разномыслия со своими соузниками и всеми первобытными отцами относительно никониан. А его единомыслие и согласие подтверждается соборным суждением сих страдальцев-исповедников. Я верую, что Аввакум (как и все первобытные отцы исповедницы) не страдал раздвоением личности, и сам себе не противоречил.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Токмо в Вашем воображении все литовские и московские епископы стали латинами (а чрез них видимо и вся паства). Но кроме Вас так никто из святых мужей не считал. И никто не требовал от них отречения от латинских ересей" - ЧЕГО ЖЕ ТОГДА ИСИДОРА ИЗ МОСКВЫ ИЗГНАЛИ,А ОТ ДАНИИЛА ПОТРЕБОВАЛИ ИСПОВЕДАНИЯ ВЕРЫ,ДЕ-ФАКТО - ОТРЕЧЕНИЯ ОТ УНИИ И ПОКАЯНИЯ В ТОМ, ЧТО ОТ УНИАТА ПРИНЯЛ САН?! ДА МНОГОГО МЫ И НЕ ЗНАЕМ ТЕПЕРЬ. В ЦАРЕГРАДЕ В 1283-М В ЗНАК ОЧИЩЕНИЯ ОТ УНИИ ВЕСЬ ГОРОД СВ. ВОДОЙ ОКРОПИЛИ. БЫТЬ МОЖЕТ, НЕЧТО ПОДОБНОЕ БЫЛО И НА РУСИ ПОСЛЕ 1439-ГО.

Ну так это Вам необходимо выяснять таковые детали :-)
Почему одни Исидора изгнали, а другие прияли, но вместе все поминали конст. патриарха приявшего флор. собор. Вы же всех таковых с латынской церковью соединили :-)
Мне же из истории понятно, что смутное время (отступление высшей иерархии) не скоро разрешается, и крайне редко бывает, чтобы выносился бы скорый общецерковный суд. И не всем он одинаков бывает. Вы же зде сами суд выдумываете, над теми, кого лишь лично сами к латинам причислили :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Покажите кто не принес покаяние на сем соборе, и кого отцы собора низложили и извергли из сана. А потом от такового изверженного и низложенного епископа хиротония принималась тех кто к нему за ней обращался" - ЧТО-ТО ВЫ ТУТ НЕВНЯТНО ПИШИТЕ:( НЕ ПОНЯЛ ВОПРОСА.

Что тут непонятно. Низложенный и изверженный собором, прежде бывший епископ, в своем сане действовати уже не может. Вот от такого ни в коем случае не может быть приемлемы никакие «хиротонии». Если после собора 1484 г. таковые, непокаявшиеся пред законным собором православных, были, то таковые должны были быть низложены и низвергнуты конечне из своих санов (как сущие нераскаянные еретицы). Покаявшимся саны сохранили, потому как получены были еще законно. А от сих уже извергнутых никако возможно принимать хиротонии. Таков единомысленный разум всех вс. соборов и свв. отец относительно не примирившихся с Церковью на соборе.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Если Вы считаете, что отцы зде 7-го вс. собора противятся свв. отцам иного собора или их разъяснениям, значит Вы просто не понимаете свв. отцов. Таков Вам приговор вс. собора.
Так понятно?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Основано было на смуте после 1-го вс. собора, которая произошла относительно формулировки символа. Но не все кто втянут был в нее увлечены были арианством. Многие православные епископы искренне считали что смуту возможно пресечь изменением формулировки, приближением ее к терминам св. писания. Ариане же мнели, что с началом борьбы против символа возможно и далее сих епископов склонить к своей вере. Но не тако у них получилось как желали" - ОЧЕНЬ НЕКОНКРЕТНО:( ПОЧЕМУ АРИАНЕ ДУМАЛИ, ЧТО МЕЛЕТИЙ - ИХ ЕПИСКОП?

Потому что мнели, что он будет бороться против никейского определения символа веры. Потому как он прежде участвовал в подписании «альтернативного» символа в Селевкии [Сократ. кн. 2, гл. 39-44] . Мелетий видимо поняв всю хитрость арианствующих устроивших смуту относительно терминологического определения, прямо теперь против арианствующего лукавства исповедал символ веры в формулировке никейской, с «единосущием», и тем посрамил их надежды.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Соборное осуждение еретицев происходит по причине нераскаяния их в преступлении предания. А тот кто примирился с Церковью прежде соборного суда, тот и имеет снисхождение. После суда же нераскаянные еретицы низлагаются и извергаются. Вот для сего и соборное суждение, не новое предание утверждает, но прежде бывшее поновляет, а нераскаянных противниц онаго низлагает и низвергает из Церкви" - А ВЫШЕ ВЫ ЖЕ УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО ЕРЕТИКИ УЖЕ САМИМ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ ОСУЖДЕНЫ:) ТО ЕСТЬ СОБОРЫ КАК БЫ НЕПОНЯТНО ДЛЯ ЧЕГО:(

Соборы святительские для того и необходимы, чтобы законной святительской властью решить участь прегрешивших. Либо пребывать им в санах, либо низвергнутыми быти. Дана им такая власть смотрение применить к увлекшимся к ереси по некоей причине, но раскаявшимся на соборе. Это одно достоинство соборов, второе же - произнести общецерковный суд над новым еретическим соблазном (хотя бы и возникшим из прежде бывшей ереси) и нераскаянными еретичествующими.
В этом смысле полезно из истории второго иконоборчества познать, как свт. патр. Мефодий изверг из санов несколько тысяч клириков, вновь после 7-го вс. собора уклонившихся в иконоборчество, а свт. патр. Игнатий им после саны восстановил. Это показует, что законная власть имеет право судить всякого клирика, хотя бы и уклонившегося в прежде осужденную ересь, исходя или из акривии или икономии. И первое и второе допустимо. Так патр. Филарет с собором против униатствующих 1621 г. судил почитать всех униатствующих клириков низвергнутыми, и никаких тайн от них не принимать, пока прежде не покаятся, и не восстановлены будут в своем прежде бывшем достоинстве.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Ваша вера, что Амвросий в истине пребывал" - НЕ В "ИСТИНЕ",А В ЕРЕСИ 2-ГО ЧИНА. НО ЭТО БЛИЖЕ К СУЩЕЙ ИСТИНЕ, ЧЕМ ЕРЕСЬ ПЕРВОЧИННАЯ.

Так Вы все же прежде определитесь ведал ли Амросий всю истинную веру, или нет. Частично и все еретицы нечто ведают, и латины. Но вера то истинная одна может токмо быти. Потому если кто ее всю не ведает, но искажает, тот не ведает истины, посему и еретик, которого требуется прежде научить истине, а потом и просвещать св. тайнами. А кроме сего слеп есть и не ведает куда сам идет и паству свою ведет.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Он видимо так и не ведал, что в иную церковь идет послужить своим саном" - НЕТ, ОН ГОВОРИЛ: "ЕДИНОЖДЫ СИЮ РЕЛИГИЮ ПРИНЯЛ И ВСПЯТЬ ВОЗВРАЩАТЬСЯ НЕ СОБИРАЮСЬ". "Не зря же стольких недовольных сим фактом себе восстановили даже из своей «поповской» среды" - СВЯТЫМИ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ БЫВАЮТ ДОВОЛЬНЫ, ЧАЩЕ СОВСЕМ НАОБОРОТ.

Ну на такие аргументы Вам и иные аргументы ваши оппоненты могут привести, вызывающие соблазн в истинности сказанного :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Кто не ведал (или сомневался), того строго не судили. Исповеданием веры утверждался в православии и в полученном сане таковый" - ВОТ-ВОТ,И МЫ ТАКОЖДЕ С "БЕГЛЫМИ" ПОПАМИ И СО СВТ. АМВРОСИЕМ. А ВЫ ЗАЗИРАЕТЕ:(

Разве вами приятые «попы» в истинной вере и благочестии получили свое крещение и хиротонии? дабы потом к ним святителями православными смотрение снисходительное было применено? Нет, они получили свои саны и самое крещение от таковых, кои уже от церкви извержены и осуждены были судом первобытных отцов-исповедниц православных. Посему таковым никакое исповедание не поможет «сохранить» «саны». Саны свои они получили вне церкви Христовой, от осужденных собором святых исповедниц, отступников. Принимают таковых в церковь наравне с прочими простецами, сначала подают им крещенские тайны, а потом если будут достойны могут и рукополагаться, если обретут законных православных строителей сей тайны.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Не мог он не разделить" - ТАК ЦИТАТУ ПРИВЕДИТЕ ИЗ СОБОРНЫХ ДЕЯНИЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СЕГО ТЕЗИСА!

Мне цитата для подтверждения единого разума всех святых не нужна. Потому как я верю свв. отцам судивших тако:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Для Вас сей тезис требует доказательства?
Если нет, значит всякий собор, если он православен, руководствуется единым непротиворечивым разумом святых, судивших тако на 7 вс. соборе. А тот который не последует зри в Кормчей л. 641.
Хиротонии до соборного суда еретичествущим по снисхождению (смотрению) сохранялись (зри деяния и покаяние прегершивших епископов на соборе), но после собора, не примирившихся с церковью, низлагали и извергали. От таковых хиротония не может быть приемлема никакоже. От своего законного соборного суда извернуты, посему никакой другой суд не вправе от таковых ничего принимать.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"И сим неразумием свои безчинства оправдываете" - ВЫ БЫ ДЛЯ НАЧАЛА КАК АВВАКУМ ПОСТРАДАЛИ БЫ ЗА ВЕРУ, ПОТРУДИЛИСЬ ДЛЯ ЦЕРКВИ, А УЖ ПОТОМ ОБВИНЕНИЯ В "НЕРАЗУМИИ" ЕМУ ВЫДВИГАЛИ:(

Так это Вы указали мне, что для Вас разум «Аввакума» непонятен (об отвержении крещения по новым требникам, и приятии попов, потем же требникам ставленным), и что все вопросы к автору, сиречь «Аввакуму». А теперь решили укрыться от неразрешимого для Вас ответа автора, за мученическим подвигом Аввакума. Для меня то как раз сей источник непричастен к истинному суждению Аввакума, по которому он все тайны никонианские отвергает. Потому я и никак не могу уничижать Аввакума в неразумии. По мне так его суждение согласное со всеми соузниками очень даже премудрое. А Вы уж сами разбирайтесь с разумом своего «Аввакума», который Вы желаете по себе скомпилировать из различных писем под его именем изданным.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Сначала низложил и низверг, а потом сам же и принимает хиротонию от низложенного и низверженного" - А ВЕДЬ ТАК И ПОЛУЧАЕТСЯ: УНИАТЫ СОБОРНО ОСУЖДЕНЫ ЕЩЁ В 13-М ВЕКЕ,А В 15-М ОТ НИХ ЖЕ ПРИНИМАЮТ 2-М ЧИНОМ И В СУЩЕМ САНЕ. ЛЮДИ РАЗНЫЕ,А ЕРЕСЬ-ТО ОДНА!

Не получается так. Вы опять приписываете конечный суд прежде бывших соборов на неродившихся еще еретичествующих. А они получили хиротонии в православии, посему и требуется прежде над ними свой суд (законных живых святителей), чтобы выявить заблудников от нераскаянных еретиц. Первым саны могут быть сохранены, потому как в православии и по православным законам получены.
И снова Вас зде судит слово свв. отец вс. соборов, потому как Вы соборы православные, а значит и разум святых делаете ратниками друг против друга. А свв. отцы Вас обличают зде в непонимании разума святых:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Видите ли все приводимые древлие источники Вам, или им, сумнительны. Ну да сии древние источники все сумнительны, а выводы начетчиков, которые положены на совершенно темных словах, истинны :-) И Вальсамон то Вам сомнителен. И собор Вам сомнителен, и Кормчую по своему разуму избираете, что истинно, а что подложно" - ЭТО У ВАС ЭМОЦИИ:( А У ТЕХ НАЧЁТЧИКОВ - АРГУМЕНТЫ И ОБОСНОВАНИЯ. И ВПОЛНЕ,ПО-МОЕМУ, ВЕСКИЕ.

Ну это токмо по-Вашему, а Вашим разумом нам нет причины руководствоваться :-)
Зрите выше почему согласны все свв. отцы в том, что хиротония от осужденных и низложенных на соборе еретиц, не примирившихся с Церковью, не может быть приемлема. И так все свв. отцы согласны, что после собора нераскаянные, низлагаются и низвергаются из Церкви вовсе. Посему как же возможно защищать хиротонии таковых, и принимати их. Не может быть такого разногласия у святых. Потому Ваши начетчики и отвергают сии ясные суждения святоцерковных книг, ясно сию согласную всем святым истину показующую. Выдвигая некие нелепые гипотезы, основанные на темных местах, дабы единственно что утвердить – это якобы разногласие свв. отцов вс. соборов. Типа одни воспретили принимать от осужденных и непримирившихся с церковью хиротонии, а другие по иному решали. Но таков противоречивый разум токмо вашим начетчикам и удобен. Вс. святые соборы же противречия не имут. Как выше в деяниях 7-го вс. собора и указуется. Как прежде судили свв. отцы, так и они (свв. отцы вс. собора) судили.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"В окружном послании изложены основные ваши догматы веры относительно никониан" - НЕПРАВДА! ОНИ ГОРАЗДО РАНЬШЕ СФОРМИРОВАЛИСЬ, НА СОБОРАХ НА КЕРЖЕНЦЕ, ВЕТКЕ, ИРГИЗЕ, РОГОЖСКОМ И В БЕЛОЙ КРИНИЦЕ, ДА И ПОЗЖЕ "ПОСЛАНИЯ" НЕ РАЗ ОФИЦИАЛЬНО ОЗВУЧИВАЛИСЬ.

Ну и что что раньше изложены, однако подлежали уничтожению, яко не бывшие, на вашем же всеобщем последующем соборе. Значит исповедывать их теперь воспрещено, и даже таковых и не было вообще, если яко не бывшие есть. Значит свят ли для Вас сей собор, и последователен он был предыдущим? Если не свят и непоследователен, то указует токмо на лукавство сего собора, который не от канонического непротиворечивого разума составлялся :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Больший собор подает большее согласие отцов на некое действо" - И ПОТОМУ ИМЕЕТ ПРЕДПОЧТЕНИЕ НА ПРАКТИКЕ, КОГДА РЕШАЮТ, КАКИМ КАНОНОМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ. "Вс. соборов смотрение конечно удобнее есть для всей церкви" - НЕ ПРОСТО "УДОБНЕЕ",А УСТАНОВЛЕНО КАК ВСЕЛЕНСКИЙ ЦЕРКОВНЫЙ ЗАКОН! "Власть от Бога святители в своих церквах удобное избирати, как смотрение так и обдержность акривии" - ИЛИ ОБДЕРЖНОСТЬ СМОТРЕНИЯ:) ВОТ ТОЛЬКО ПРЕСТУПАТЬ ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ, В ТОМ ЧИСЛЕ О ГРАДАЦИИ КАНОНОВ, ВЛАСТИ У НИХ НЕТ. "Мнение же одного святителя (в акривии или смотрении), понятно что менее значимо может быти по сравнению со многими. О том и речь у Зонары" - И У МЕНЯ:) А ВЫ ОДНОГО КИПРИАНА КАРФАГЕНСКАГО ЦЕЛЫМ ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРАМ ПРЕДПОЧИТАЕТЕ:(

Если бы чиноприем приятый на вс. соборах был обдержный, сиречь имел власть непременного закона, то как возможно было бы свт. Василию В. преступать сей «закон», когда он в своем 47 правиле постановил тех еретиц, которых никейский собор постановил принимать кроме крещения, крестить? Напр. речь о наватианах. Преступник ли стал свт. Василий В. учинивший тако? Если же его таковым св. церковь за сие не почитала, но и правила его похваляла, то значит не закон там есть, но смотрение. И сам святой отец прежде согласился с сим смотрением с другими церквами в своем 1 правиле. Но после, как указует толкователь Кормчей «по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светилник церковный, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви веры, и еерси своя проклинают. здеже исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч. л. 239 об.].
Вот ясный разум соборных решений, чрез разум светильника церковного. Чиноприятия, кроме крещения – все приняты по смотрению. Почему и при изменившихся обстоятельствах могут быть пременяемы. Не устрашил зде св. отца по-Вашему непременный «закон» вс. собора, еже о приятии наватиан, кроме крещения. И он последовал своих святителей собору, сиречь Фирмилианову :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Смотрение, это то что приложимо к конкретным обстоятельствам и времени, по снисхождению к немощам. Посему не должно ее в обдержность производити" - А ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРОИЗВЕЛИ, ЧЕГО И ВЫ ВЫШЕ НЕ ОТРИЦАЕТЕ. ПРЕП. НИКОН, ПРИ ВСЁМ ПОЧТЕНИИ, НЕ ВЫШЕ ИХ.

Преп. Никон согласен им, а Вы не ведаете единосогласный разум святых, и книг законоучительных святоцерковных. Потому и ратниками всех делаете друг против друга. Вразумление зде Вам от свв. отец :-)
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Ну да Захарий Копыстенский оправдывает действия християн, следовать по законно возможному пути, при падении архипастырей. Почему бы нам его в свое оправдание не приводить?" - ПОТОМУ, ЧТО ОН НИГДЕ НЕ ПИСАЛ,ЧТО ЭТО ПАДЕНИЕ АРХИПАСТЫРЕЙ - "ВЕЧНОЕ". УЖЕ НАПОМИНАЛ ВАМ ИСТОРИЮ: В ЛИТВУ ПЕРИОДИЧЕСКИ ЕЗДИЛИ ГРЕЧЕСКИЕ НЕУНИАТСКИЕ ИЕРАРХИ, СТАВИЛИ ТАМ ПРАВОСЛАВНЫХ КЛИРИКОВ,А "ПАПЕЖНИКОВ" УЧИЛИ ГНУШАТЬСЯ, ОБХОДИТЬСЯ БЕЗ НИХ. ВОТ О ЧЁМ У ЗАХАРИИ! А НЕ О ТОМ, ЧТО ВЫ ЕМУ ПРИПИСЫВАЕТЕ, БЕРЯ СЕБЕ В "ОПРАВДАНИЕ":(

Неужели Вам непонятна такая простая истина, что писать о том, чего не ведаешь, опасно есть. Кто же будет из учителей церковных, будучи в здравом уме, писать о времени пребывания пастырей во время гонений или после сих?! Вы ищите то, чего быть в принципе не может. И не на сие, неведомое до нашей воли и желаний, нам следует обращать внимание у учителей, но на то как действовати при падении пастырей. В том и учительствовал Захарий Копыстенский поучая православную паству, сим и нам худым удобно руководствоваться. А останутся ли или нет православные архипастыри и пастыри, то не в воле Захария (или иного кого учителя), ни в нашей.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Св. писание антихристами именует всех противниц слова Божиего" - ЭТО КАК БЫ ИНОСКАЗАНИЕ. ТАК И "ПРЕДОТЕЧАМИ" МОЖНО МНОГО КОГО НАЗВАТЬ, А КРЕСТИТЕЛЬ ИОАНН - ОДИН:)

Ну думать то вы можете как хочете, однако святые во множестве именовали еретиц и отступников антихристами, значит и нам удобно тако именовать. Или Вы здесь крайним судией решили быти, и воспрещаете тако их всем именовать?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Разве этого мало?" - МАЛО! В ЦЕРКВИ СЕМЬ ТАИНСТВ, А НЕ ДВА!

Ну, в их сообществе было - 7, в вашем - 5 (мира то и епископов никто не производил), видимо ошибались с числом, когда решали нецыи от совершества к недостатку прейти :-)
Да, Ваш учительский глас (с таким назидательным выделением, видимо крайнего определения критерия «истины» для приходящих), для них мало имел значения, коль решали довольствоваться меньшим :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Погребать християнину християнина заповедано Богом, как богоугодное действо. И там где не было писанного устава, должно по разуму св. писания составляти советом множайших разумных людей" - В ТОМ И ДЕЛО, ЧТО УСТАВ БЫЛ: ПАНИХИДА, А НЕ ПОГРЕБЕНИЕ, СВЯЩЕННИКОМ ТОКМО ТВОРИМОЕ. А ОНИ "ВЫНУЛИ" ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ ИЕРЕЙСКИЕ МОЛИТВЫ,ПРОЧЕЕ ЖЕ ОСТАВИЛИ:)ПРИМЕРНО ТАК ЖЕ У НИХ И СО "СКАЧКОВСКИМ" БРАЧНЫМ ЧИНОМ: ТАМ МНОГО ИЗ "ПОПОВСКОГО" ВЕНЧАНИЯ:) ПО ТАКОМУ ПРИНЦИПУ,НАВЕРНОЕ, И "ЛИТУРГИЮ" СПЕТЬ "МОЖНО", ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ВСЕГО ИЕРЕЙСКОГО:)

Если един устав был в древней церкви, как достоит погребати, в случае нужды простецом скончавшегося християнина, то покажите его. Если не можете показать, то почто судите, тех кто в нужде вводит некое единообразие для всего сообщества церковного, по нужде тако пребывающего? Тако и древняя церковь поступала, когда чины различные устрояла. В Церкви все по чину должно быть устрояемо, а не бесчинием.
Если не можете показать запрета церковного на погребение християнина християнином при нуждных обстоятельствах, то и не судите таковых, поповский сан и чин не восхищающих. Крещение простецом при нуждных обстоятельствах Вы не судите, а погребение осудили. Если у Вас есть что сказать по существу воспрещенного уставом, то скажите, а не ведаете, так пустое сие тогда Ваше уничижение. Разве что Вам самим безчиние возлюбленно есть, вот и уничижаете несродственное в себе :-)

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Меня этот вопрос не волнует, сколько долго будет длится нуждное состояние. Мне его не исправить" - А ЕСЛИ НИКАКОГО "НУЖДНОГО СОСТОЯНИЯ" НЕТ, А ВЫ САМИ СЕБЕ (И ПРОЧИМ) ВНУШАЕТЕ, ЧТО ОНО ЕСТЬ? "ПОПОВЦЫ" ВОТ ПО-ДРУГОМУ ДУМАЛИ (И ДУМАЮТ): ЕСЛИ ПИСАНИЕ НЕЛОЖНО И СВЯЩЕНСТВО ХРИСТОВО ВЕЧНО, ТО НИКАКИМИ "НУЖДНЫМИ СОСТОЯНИЯМИ" ОНО НЕ УНИЧТОЖИТСЯ. "Какого времени достигохом тем правилом и жительствуем" - "АНТИХРИСТ - ЛУЧШИЙ ДРУГ БЕСПОПОВЦЕВ, "ОПРАВДЫВАЮЩИЙ" ИХ СОСТОЯНИЕ" (С) Ф.Е.МЕЛЬНИКОВ:)

Мне нет дела, что и как думают Ваши единоверцы.
Закон вечен. Потому как другого закона по которому будут устроятся православные клирики не будет. А вот быти ли духовенству по сему вечному закону устроемым, во власти человеков, сиречь самого духовенства, и сиречь высшего сана - епископов. Верны будут православию (по законам святоцерковным устрояему), сохранят священство свое, неверны окажутся – не сохранят.
Господь же нуждными случаями указует, что власть «священства» не принадлежит лично клирикам, посему и опасение должны иметь все таковые, что лишиться могут все оказавшиеся недостойными сего звания. Именно, что если соль потеряет силу, то и извержена бывает вон. Так Господь заповедал. Соль без сланости уже не соль. И это на волю человеков положено, а не закона.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Как же таковые «попы» и «епископы» могли отвергнуться новообрядных новшеств, если чрез них они саны свои получили?" - ДА ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ОТВЕРГЛИСЬ УНИАТСТВА И СОХРАНИЛИ СВОИ САНЫ В 1484-М КЛИРИКИ, КРЕЩЁНЫЕ И ПОСТАВЛЕННЫЕ УНИАТАМИ, СИРЕЧЬ ЛАТИНАМИ. "Православные архиереи от еретических сообществ принимают приходящих" - ЭТО НЕ ОДНИХ ЕПИСКОПОВ ДЕЛО, НО И ПРОСТЫХ СВЯЩЕННИКОВ.

Принять то может и простой християнин, в нуждных обстоятельствах окрестив таковаго приходящего. Но сан подать и власть творить вся священная, токмо власти епископа подлежит. И противящийся сему противится свв. отцам и всей церкви, в едином разуме сие заповедывавшим. Зри тамо напр. в Номоканоне или в кн. свт. Симеона Фесс.
«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяние 1, 7-го вс. собора].

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Священство уставлено по новому закону, который вечен. Закон вечен, по которому попы поставляются, а не попы вечны. А быти по сему закону поставленному и служащему по православной вере в произволении человеческом. Господь всегда подает благодать желающему по закону быти произведенному в попы и епископы" - ЧТО-ТО ТУТ У ВАС С ЛОГИКОЙ:( КАК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЧНЫМ ЗАКОН, КОТОРЫЙ НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ В КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ?! ЕСЛИ ОН ВЕЧЕН, ЗНАЧИТ, ВСЕГДА ДЕЙСТВУЕТ, А НЕ ТОЛЬКО В ПРОШЛОМ ИЛИ БУДУЩЕМ! У ВАС ЖЕ ОН НА СЛОВАХ "ВЕЧЕН",А НА ДЕЛЕ - НЕТ:( ПОТОМУ КАК, ПО-ВАШЕМУ, ТЕПЕРЬ ПО СЕМУ ЗАКОНУ НИКОГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИ В ПОПЫ, НИ В ЕПИСКОПЫ:( ТА ЕЩЁ "ВЕЧНОСТЬ":(

Закон вечен, потому что его никто не вправе пременить. Само поставление законного священства возможно токмо по сему закону. И это со стороны Господа непременно. А вот быть достойным сего поставления во власти человеков. Не будет достойных и законным сим образом поставляемых, то зде не вина Господа и закона, но лишь самих тех, кому вверено было сие священное дело.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

ВЫ БЫ ЕЩЁ НИКОНА С ПАИСИЕМ ЛИГАРИДОМ ДЛЯ ПУЩЕЙ "АВТОРИТЕТНОСТИ" ПРОЦИТИРОВАЛИ КУПНО С "АНТИХРИСТОМ" ЦАРЁМ АЛЕКСЕЕМ И НЕНАВИСТНИКОМ СТАРОВЕРИЯ МАКАРИЕМ (БУЛГАКОВЫМ)!:) ОНИ ЖЕ АНТИСТАРООБРЯДЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ ПРОВОДИЛИ И СООТВЕТСТВЕННО ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ! И ВЫ ТУДА ЖЕ:( А "ЖИТИЕ ИНОКА КОРНИЛИЯ" УЖЕ В 18-М ВЕКЕ НА ВЫГУ НАПИСАНО,В ЭПОХУ СЛОЖЕНИЯ ПОЗДНЕЙ ПОМОРСКОЙ ИДЕОЛОГИИ.ЭТО НЕ ПАМЯТНИК РАННЕГО СТАРООБРЯДЧЕСТВА! "Мне нет никакой необходимости Вам здесь что-то искать и доказывать" - А Я СЧИТАЮ, ЧТО ЕСТЬ! ПОСКОЛЬКУ ВЫ МЕНЯ НЕ УБЕДИЛИ:) "Вы недоверяете всем вкупе исследователям" - МАКАРИЙ (БУЛГАКОВ)ЭТО ЕЩЁ НЕ "ВСЕ ВКУПЕ":) ЕСТЬ И ИССЛЕДОВАТЕЛИ,С НИМ И С ВАМИ НЕ СОГЛАСНЫЕ:)

Я цитировал древние источники и исследования по сему вопросу. Прежде чем хулить источники и исследователей, необходимо показать их подложность и свои истинные источники представить совр. сообществу профессионально сим занимающимся, якобы опровергающие вышеприведенные.

Вы же вроде как имеете некое отношение к научной источниковедческой деятельности. Разве здесь имеется некие конфессиональные различия, для показания достоверности и истинности источников, на основании которых полагается некий вывод? Не стоит бороться с конфессиональной принадлежностью, докажите объективную несостоятельность тех источников на которые сии исследователи опирались.
А если не можете, то кто из серьезных исследователей поверит токмо Вашим филиппикам зде оглашенным, в адрес трудов сих исследователей :-)
Это удобно токмо для тех, кто во всем полагается на непогрешимый Ваш аторитет :-)