Отправлено: 10.03.11 08:04. Заголовок: Антихрист и его печать. Взгляд староверов разных согласий.

Чтобы не смущать участников Форума, которые ведут беседу в теме: Причастие<\/u><\/a>, для желающих продолжить разговор о антихристе и его печати, я с Вашего позволения открыл отдельную тему по этому вопросу.

 Отправлено: 15.03.11 22:02. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну куда, куда вперед батьки-то полез, а?

Он так не считает

 Отправлено: 16.03.11 10:57. Заголовок: САП пишет: Он так н..

САП пишет:

цитата:

Он так не считает

А как, как он считает-то? На мой вопрос он так прямо и не ответил.

 Отправлено: 16.03.11 13:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А как, как он считает-то?

Он тут (на форуме)писах, писах... А ныне его по двадцатому разу об одном и том же вопрошают.

Если не лень, поищи в архиве и обрящешь...

 Отправлено: 16.03.11 14:28. Заголовок: САП пишет: А ныне е..

САП пишет:

цитата:

А ныне его по двадцатому разу об одном и том же вопрошают.

Ага, а он по двадцатому разу вместо простого и четкого ответа начинает му-му разводить про всякие там "образы", да "духовные" толкования.

Интересно, он на все вопросы таким макаром отвечает? Страшно подумать, что может сделаться с человеком, которого угораздит поинтересоваться у Игоря Викторовича о том, который час или, скажем, какое сегодня число...

 Отправлено: 16.03.11 16:37. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Пытать Вас буду не я и не здесь. А я хотел бы всего лишь получить от Вас ответ на свой вопрос, желательно одной фразой. Ну так как всё-таки, разделяете Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом? Или нет?

Я же показал выше цитатой из Кириловой, что свв. не сами пророчествовали, но ссылались токмо на Даниилово пророчество.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Будет же антихристова царства токмо полъчетверта лета, не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене; время есть год един возрастет пришествия его. а два времени другия лета злобы его. и тако суть три лета. а пол времени есть, шесть месяц. и прочая» [Кирилова, знамение, 1].

Значит никто из свв. сам от Ангела, или прямо от Господа, не ведал о времени свершения ветхозаветных пророчеств. И своего откровения не мог добавлять. Но все подлежат зде общему неведению ради сих вин, по слову Господнему, апостолову и Златоустову. Апостол толк. на зач. 271 к солун.:
«Апостол. А о летех и о временех братие не требе есть вам писати. сами бо вы известно весте.
Златоуст. Ибо аще бы писал болей бы их оскорбил, но утешает их глаголющи нетребе, аки преизлишно и неполезно и не попущает им сего изысковати. ибо и Христос вопрошающим его учеником рече, несть ваша разумети времена и лета яже Отец положи во своей области. Павел же ведяше от неизреченных глагол сия навык.
Апостол. Яко день Господень, якоже тать в нощи, тако приидет.
Златоуст. Сеже рече и о общем всех скончании и о себе комуждо. чесо ради аки тать; того ради еже вътай м внезапу приидет. сеже помногу полезно есть. первое аще бо бы кто ведел последнии день, нерадил бы детели прилежати, но тмами творяи злая крещением в последнее издыхание пришел бы. второе яко мнози греси смертию отсекаются. и аще бы ведал ныне не умрети. вся нелепая сотворил бы. третие аще бы ведал всяк яко в то лето умрет, в печали бы житие скончал. ныне же сего не явлением, всегда благих надеждою утешаемся».

Вот зрите духовный разум св. писания, почему Господь воспретил ведати конечные времена и сроки, но для всех будет явление Его второе, яко тать в нощи. В чем застанет, в том и судить будет. И кто пребывал в истинной вере и благочести, тот и оправдан будет. А не так, якобы, по плотскому уму, подсчитывая лета царства антихристова, определяя Господне пришествие. Отречено сие есть Господом и апостолом.
Посему и дела нет в том християнам, еже о спасении, сколько будет длится царство «антихристово», три года или тысящу лет. Но еже бы закону Христову всегда християнам прилежати, а от антихристовой прелести (борющей закон Христов) бежати.

Об убиении антихриста духом уст Христовых также полезнее есть прилагати к пророчеству духовное разумение. Которое душеполезно есть християнам. А буквой токмо соблазниться можно.
«Ибо Павел, пророчествуя Фесалоникийцам о сыне погибели, сказал: Его же Господь Iсус Христос убьет духом уст Своих и упразднит явлением пришествия своего. Если убиение есть совершенное уничтожение, то как же упразднится уже не существующий; Но очевидно, что ложь в беззаконнике уничтожится духом уст истины, и таким образом упразднится он явлением пришествия Хртова. Многократно уже замечали мы, что истребляются пороки, а не самыя существа, в которых они были, как видно из следующих мест: И путь грешных погубит (Пс. 145, ст. 9), и путь нечестивых погибнет (Пс. 1,ст. 6)» [Творения Василия Великого, часть 2, стр. 86-87].

«И потребит оное Iсус духом уст своих и разорит явлением пришествия своего, - то есть навсегда уничтожит всякое богохульное и превратное учение» [Тв. бл. Иеронима, в толк. на кн. пр. Иеремии, гл. 1, ст. 10].

Доказывать и претися о букве пророчества без ведения произшедших времен свершения безсмысленно есть и неразумно по Златоусту.
"Иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан" [Маргарит, лист 176 обор.].
И по переводу:
«Пророчество есть не что иное, как предсказание будущих событий. Поэтому кто не знает времени, к которому относится сказанное или случившееся, тот как может доказать спорящему достоинство пророчества?" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний].

«Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26).
«Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162).
«По обычаю пророческому образные выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражением доходил до духовнаго понимания: между тем плотская лень или тупость необразованнаго неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквой, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» (бл. Августин, ч. 6, стр. 234).
«Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит, ч. 1, стр. 131).

 Отправлено: 16.03.11 16:42. Заголовок: Прасковья пишет: И ..

Прасковья пишет:

цитата:

И из духовных толкований Игоря выходит, что во все времена в мире правил антихрист, а стало быть в церкви всегда была мерзость и запустение.

цитата:

«Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

 Отправлено: 16.03.11 17:11. Заголовок: Игорь Викторович, та..

Игорь Викторович, такое ощущение, что вы в слова опонента вообще не вдумываетесь. Я лично ентот ваш "духовный разум" не могу узреть, поскольку в вами приведенных цитатах нет доказательства: "три года или тысящу лет"... они вообще не имеют отношения ни к вопросу Спектатора, ни к вопросу о трех с половиной лет. Да еще и отрывками из цитат люто извращаете их смысл. Будто не знаете, что существует 4 метода толкования, которые Церковь приемлет. Вам ясно показали, что 3,5 лет это не "образное выражение". Образные выражения у отцов истолкованы, а то, что надо понимать буквально, они и толкуют буквально.

 Отправлено: 16.03.11 17:16. Заголовок: Про 3,5 года давно..

Про 3,5 года давно интересовал такой вопрос. Вот придет антихрист, кто то это сможет распознать (пусть даже таких и мало будет), так что получится, что он сможет "высчитать" и день второго пришествия Христова. А как же слова Господа, что о дне том не знает никто (кроме самого Господа, конечно)?

 Отправлено: 16.03.11 18:35. Заголовок: Виталий Вэ пишет: И..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, такое ощущение, что вы в слова опонента вообще не вдумываетесь. Я лично ентот ваш "духовный разум" не могу узреть, поскольку в вами приведенных цитатах нет доказательства: "три года или тысящу лет"... они вообще не имеют отношения ни к вопросу Спектатора, ни к вопросу о трех с половиной лет.

А мне зрится, что я достаточно подробно ответил. Токмо исполнение пророчества доказует пророческой буквы значение. Посему и претися по сему нет смысла.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Доказывать и претися о букве пророчества без ведения произшедших времен свершения безсмысленно есть и неразумно по Златоусту. "Иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан" [Маргарит, лист 176 обор.].

Времена же никтоже ведает, и изыскивати (тем более претися) отречено.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Златоуст... аки преизлишно и неполезно и не попущает им сего изысковати. ибо и Христос вопрошающим его учеником рече, несть ваша разумети времена и лета яже Отец положи во своей области.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Да еще и отрывками из цитат люто извращаете их смысл. Будто не знаете, что существует 4 метода толкования, которые Церковь приемлет. Вам ясно показали, что 3,5 лет это не "образное выражение". Образные выражения у отцов истолкованы, а то, что надо понимать буквально, они и толкуют буквально.

1) 3,5 лет – это буква пророчества Даниилова. Другого никто не подал (по крайней мере не утверждал, что ему Господь так предал по откровению). Образы - здесь это св. отеч. дополнения вкупе с Данииловым пророчеством.

2) Не надо смешивать толкование сбывшихся пророчеств и догматов св. писания, еже о Христе и спасении нашем, со смешанными пророчествами с образами о грядущем. Первыми по Златоусту удобно доказывать духовную слепоту согрешивших, вторые токмо духовно разумеваются, по свершающемуся отступлению от благочестия и веры Христовой. О чем зри книгу О вере, гл. 30 и епистолию д. Феодора вкупе с отцами исповедницами выше.

 Отправлено: 16.03.11 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же показал выше цитатой из Кириловой, что свв. не сами пророчествовали, но ссылались токмо на Даниилово пророчество.

Игорь Прокрустович, Вы вапче ап чём? У Вас что там, программный сбой произошел? Нот фаунд эррор? Короткое замыкание? Или что? Вы на МОЙ вопрос ответить можете или нет?

Вот, спрашиваю вас дцать какой-то раз:
Разделяете ли Вы приведенные мнения Кирила Иеросалимского и Иоанна Дамаскина, что антихрист - это конкретный человек во плоти, который появится на свет в конце времен и процарствовав всего три с половиной года, будет низвергнут Христом?

Подскажу, вариантов ответа здесь всего два:
1)Да, разделяю.
2)Нет, не разделяю
Выбирайте любой.

PS. Ежели не хотите отвечать, тогда так и скажите: ничего не получишь от меня, подлый унеят!!! Чего мозги-то людям насиловать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

3,5 лет – это буква пророчества Даниилова. Другого никто не подал (по крайней мере не утверждал, что ему Господь так предал по откровению).

Правда? Да ну? А Откровение от Иоанна не читывали? Там вроде как что-то про 1260 дней говорилось, нет?
(Подсказка: 1260 дней = 3,5 года)

Да, и ещё. Я не слишком силен в ЦСЯ, и пусть меня поправят здешние корифеи, но по-моему "исповедницами" могут быть только матери, но никак не отцы. Енти бывают токмо исповедниками.

 Отправлено: 16.03.11 20:12. Заголовок: SERG пишет: Про 3,5..

SERG пишет:

цитата:

Про 3,5 года давно интересовал такой вопрос.

Задай его святому Кирилу.

 Отправлено: 16.03.11 21:12. Заголовок: ПВШ пишет: САП. А п..

ПВШ пишет:

цитата:

САП. А подрезать волосы полагается женщинам?

САП. Ну, подрезала. Чаво на всеобщее обозрение выносить? Дома и разбирайтесь.

 Отправлено: 16.03.11 21:18. Заголовок: SPECTATOR пишет: но..

SPECTATOR пишет:

цитата:

но по-моему "исповедницами" могут быть только матери, но никак не отцы. Енти бывают токмо исповедниками.

Да нет, мы же поём или читаем на молитве: "Святии мученицы..." Или: "Святии славнии апостоли пророцы и мученицы, и вси святии..." Так что и исповедницы вполне подходят. Плохо то, что в русскую речь частенько вставляется какой-нибудь церковнославянизм, который может ввести в заблуждение. Тут, однако, хоть кол на голове теши ("чеши" - мне так больше нравится) - бесполезно.

 Отправлено: 16.03.11 21:18. Заголовок: Несостоятельность те..

Несостоятельность теории чувственного мега "Антихриста" сейчас настолько явна ,что в ее защиту только и могут приводить куски из цитат некоторых святых.Почитайте Дамаскина там хорошо описывается и основное понимание антихриста и теория "Супержида".

 Отправлено: 16.03.11 21:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Иг..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Игорь Прокрустович

При всём моём к Вам, SPECTATOR, уважении, не могу не отметить, что таким образом Вы не Игоря Викторовича задели, а его батюшку. Последний же ни в чем не виноват, не заслужил называться неким Прокрустом.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 16.03.11 21:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: PS..

SPECTATOR пишет:

цитата:

PS. Ежели не хотите отвечать, тогда так и скажите: ничего не получишь от меня, подлый унеят!!! Чего мозги-то людям насиловать.

Как хощете так и думайте.
Я уже сказал, мне до буквы пророчества об «антихристе» нет дела. Я в букву сего пророчества не верую.
Покажите мне такого описанного человека, чтобы я поверил в его реальность. Пророчества сбываются и не по букве. По духу (духовно) распознаются. Антихристова сущность отступление есть. Посему я верую в исполнение пророчества о последнем отступлении земных царств и воцарении Данииловой мерзости запустения, по лету 1666, еже по книге О вере и выше от епистолии д. Феодора.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Правда? Да ну? А Откровение от Иоанна не читывали? Там вроде как что-то про 1260 дней говорилось, нет? (Подсказка: 1260 дней = 3,5 года)

Благодарствую за подсказку :-)

цитата:

«Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестдесят. [Апокал. гл. 12, зач. 33, ст. 6]. Толков. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плища, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в них же державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляаи кому над силу искуситися, дарует нам крепкии ум, и противными прилогами нерастленныи и непоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествовавше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия въздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком. аминь). Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Iсуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегаше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотьския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шесть десять днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис]

цитата:

Глава 11. Жена, родившая сына и живущая въ пустынѣ, есть Церковь. — Пустыня дѣвъ и святыхъ. — Совершенство чиселъ и тайнъ. — Равенство и совершенство числа шести. — Приложеніе числа шести ко Христу. — Изъ этого же числа созданіе міра и вся стройность его. Раждающая и родившая въ сердцахъ вѣрующихъ младенца мужескаго пола — Слово, и удалившаяся непорочною и неврежденною отъ ярости звѣря въ пустыню, есть, какъ мы сказали, мать наша — Церковь. Пустыня, въ которую она пришла и питается тамъ тысячу двѣсти шестьдесятъ дней (Апок. 12, 6), по истинѣ свободная отъ золъ, непроизводительная и безплодная для тлѣнія, неудободоступная и неудобопроходимая для многихъ, но плодоносная и питательная и цвѣтущая и удободоступная для святыхъ, исполненная мудрости и произрастающая жизнь, — это есть прекрасная и богатая растеніями и благовонная обитель добродѣтели, гдѣ льются ароматы, когда поднимается вѣтеръ съ сѣвера и приносится вѣтеръ съ юга (Пѣсн. 4, 16), и все исполнено божественной росы, бывъ увѣнчано неувядающими растеніями безсмертной жизни, гдѣ и мы теперь собираемъ цвѣты и чистыми перстами плетемъ для царицы пурпуровый и блистательныи вѣнокъ дѣвства. Ибо невѣста Слова украшается плодами добродѣтели. А тысяча двѣсти шестьдесятъ дней, въ теченіе которыхъ мы, дѣвы, находимся здѣсь, есть такое точное и превосходное вѣдѣніе объ Отцѣ и Сынѣ и Духѣ, которымъ радуется и веселится мать наша, возрастая въ это время до явленія новыхъ вѣковъ, когда она въ небесномъ собраніи будетъ не посредствомъ знанія прозирать, но ясно созерцать «сущее», пребывая вмѣстѣ со Христомъ. Ибо тысяча, слагающаяся изъ десяти сотенъ, составляетъ совершенное и полное число, и поэтому служитъ символомъ Отца, который самъ собою сотворилъ и въ себѣ самомъ содержитъ все. Двѣсти, слагающіяся изъ двухъ совершенныхъ чиселъ, служатъ символомъ Святаго Духа, такъ какъ Онъ сообщаетъ вѣдѣніе о Сынѣ и Отцѣ. А шестьдесятъ, заключая въ себѣ число шесть, взятое десять разъ, служитъ символомъ Христа; потому что число шесть, начиная съ единицы, слагается изъ собственныхъ дѣлителей, такъ что въ немъ нѣтъ ни недостатка, ни излишка; раздѣляясь на своихъ дѣлителей, оно вполнѣ слагается изъ нихъ. Такъ, если число шесть раздѣлить на одинаковыя части одинаковыми дѣлителями, то изъ раздѣленныхъ частей опять вполнѣ составляется тоже количество. И во первыхъ оно, по раздѣленіи на два, даетъ три, потомъ, по раздѣленіи на три, даетъ два, наконецъ, по раздѣленіи на шесть, даетъ единицу, и изъ нихъ опять вполнѣ слагается въ самого себя. Ибо, давая по раздѣленіи на два — три, и по раздѣленіи на три — два и по раздѣленіи на шесть — единицу, оно при сложеніи трехъ, двухъ и единицы опять дѣлается вполнѣ шестью [8]. А все то, что не нуждается для своей полноты въ другомъ и никогда не дѣлается больше самаго себя, необходимо есть совершенное. Изъ прочихъ же чиселъ одни болѣе чѣмъ совершенны, какъ напр. двѣнадцать, ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ шесть, на три — четыре, на четыре — три, на шесть — два, и на двѣнадцать — единицу а эти числа, на которыя оно можетъ дѣлиться, бывъ сложены, превышаютъ двѣнадцать, которое такимъ образомъ не остается равнымъ своимъ дѣлителямъ, какъ число шесть; а другія менѣе, чѣмъ совершенны, какъ напр. восемь; ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ четыре, на четыре — два, и на восемь — единицу; числа же, на которыя оно дѣлится, бывъ сложены, составляютъ семь, и потому оно нуждается еще въ единицѣ для своего восполненія, — не такъ, какъ шесть, которое во всякомъ случаѣ остается равнымъ самому себѣ. Посему это послѣднее и прилагается къ Сыну Божію, который изъ полноты Божества низшелъ въ здѣшнюю жизнь. Уничиживъ же себя и принявъ образъ раба (Флп. 2, 7), Онъ опять вошелъ въ полноту своего совершенства и достоинства. Ибо, умалившись въ самомъ себѣ и, такъ сказать, разрѣшившись на свои части, Онъ опять изъ своего умаленія и этихъ частей своихъ вошелъ въ свою полноту и величіе, никогда и при умаленіи не переставая быть совершеннымъ. — Кромѣ того и во всемъ созданіи міра и стройности его оказывается содержащимся это число, такъ какъ въ шесть дней Богъ создалъ небо и землю и все, что въ нихъ, творческою силою Слова, объемлющаго число шесть, по которому существуетъ тройственной видъ, составляющій тѣла. Ибо долгота, широта и глубина составляютъ тѣло, а число шесть и составляется изъ этихъ трехъ сторонъ. Впрочемъ теперь не благовременно раскрывать это подробно, чтобы, оставивъ настоящій предметъ, намъ не разсуждать о постороннемъ" [свт. Мефодий еп. Патарский. Пир 10 дев или о девстве. Речь 8, Феклы, гл. 11]. [BR]http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.m_07_0018<\/u><\/a>

Вот зрите как духовно указуют толковники, что сие может относится и ко всему новозаветному времени существованию Церкви Христовой, от самого Вознесения Господня :-)

 Отправлено: 16.03.11 23:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пророчества сбываются и не по букве.

Значит, признаёте, что сбываются и по букве.

А вот в синаксаре в Неделю Мясопустную всё разжёвывается подробно, но ни намёка на опасное "духовное" толкование. Спорить со столь авторитетным текстом, читаемым на Богослужении, может лишь еретик.

 Отправлено: 16.03.11 23:37. Заголовок: Jora пишет: Спорить..

Jora пишет:

цитата:

Спорить со столь авторитетным текстом, читаемым на Богослужении, может лишь еретик.

Не следует искать догматы там, где св. писание их не положило.
Или Вы некую новую веру (догматы) составляете в "антихриста", и ей определяете спасение? Кто тако Вам из апостол или святых заповедал?

 Отправлено: 16.03.11 23:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не следует искать догматы там, где св. писание их не положило.

Игорь, вот тутhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00001703-000-0-0-1300308463 мы затеяли разговор о японском техническом прогрессе и о японских АЭС в частности. Я выложил фото из космоса развороченных корпусов АЭС Фукусима и написал, что кажется это полный АЛЛЕС КАПУТ. Можешь ли ты, как специалист прокомментировать ситуацию? Не оставь Бога ради.

 Отправлено: 17.03.11 03:14. Заголовок: Спектатор, ты не пра..

Спектатор, ты не прав. Посмотри как Игорь Викторович мастерски ответил на вопрос про АЭС (я без стеба).

 Отправлено: 17.03.11 05:38. Заголовок: Игорь Кузьмин, а Вы ..

Игорь Кузьмин, а Вы имеете сегодня, на себе "печать антихриста"?

 Отправлено: 17.03.11 16:32. Заголовок: Не следует искать до..

цитата:

Не следует искать догматы там, где св. писание их не положило.

Скажите, все ли догматы ясно и четко положены в Писании? Учение св. отцов берет ли свое начало в Писании? То, что излагается св. отцами как часть веры, является ли догматами?

Только Игорь Викторович, вы короче как-нибудь отвечайте. Многие из ваших цитат лишние. Удобнее будет писать своими словами с подтверждением из святых, а если надо что-то прочесть целиком, то дайти сноску на название книги внизу.

 Отправлено: 17.03.11 19:50. Заголовок: гость пишет: Игорь ..

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, а Вы имеете сегодня, на себе "печать антихриста"?

Да, имею. На мне же неисправленное еретическое крещение, и законов антихристовых не отвергаюся.
http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html

 Отправлено: 17.03.11 19:52. Заголовок: Виталий Вэ пишет: С..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Скажите, все ли догматы ясно и четко положены в Писании?

Чрез разум свв. отец, Духом Св. исполненный, именно что ясно и четко, и непротиворечивы обретаем глаголы Божии. Само о себе св. писание разрешения не имать.
«Глаголют бо и се отцы, яко всяка ветхаго и новаго завета богодухновенная книга о себе разрешение не имать, аще не отцы святыи божественным исполняеми Духом яко же лепо есть ту скажут тако, яко же пишет» [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, слово 50, лист 403 об.].
О том же, со ссылкой на св. Максима Исповедника, зри в «Просветителе» преп. Иосифа Волоцкого, в слове 5.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Учение св. отцов берет ли свое начало в Писании?

Если некий учитель правую веру сказует, то сия вера должна имать начало в Писании.

«Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яео веруяи в мя якоже рече писание» [Благовест. от Иоан. зач. 27. лист 124 об. в Толк.].
«Понеже бо мнози вероваша чудес ради: сего ради глаголет Христос, якоже рече писание, даже научимся, яко исправленная вера от писания есть, а не от знамен, и тако подобает веровати яко от писаний» [Поучит. Евангелие. слово 21, лист 156 об.]
Такожде зри и в книге О вере, гл. 23, лист 215 об и 216. «... хотящии во християнстей вере утвердитися, никчесомуже иному да бежат, точию к писанию ... ».
Также зри и в Толк. Апокал. в толк. на гл. 12, зач. 35 ст. 13, 14.
«Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их».

Виталий Вэ пишет:

цитата:

То, что излагается св. отцами как часть веры, является ли догматами?

То, что предано свв. апостолами, свв. отцами истолковано и утвержено, является догматами веры. Догматы созидаемые против сего предания – анафематствуются. Кроме сего основания (догматов) иного полагати не достоит, творящий тако далече от истины бывает.

«Вся яже чрез предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, анафема» [Кормч. лист 641].

«поучати благочестия словесы, якоже предречеся, от божественнаго писания избирающе истинны разумения же и судбы, и не преступати уже положенныя пределы, и богоносных отец предания: но точию от божественных писаней сказывати и учити истинному разумению Божиих заповедей. и аще же кто воспросит их, словесе божественных писаней, да не от своего ума то сказуют. но якоже церковнии светилници и учители своими писании истолковаша [написаша]: то бо им есть благоволно, еже ведети и умети предания богоносных отец, и по тем разрешити вопрошаемая, да не како недоумеюще, от себе разрешити восхотят таковых, и истиннаго сказания далече отпадут» [Кормч. 6-го вс. собора прав. 19, в толк. лист 183 об.].

 Отправлено: 17.03.11 20:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

При всём моём к Вам, SPECTATOR, уважении, не могу не отметить, что таким образом Вы не Игоря Викторовича задели, а его батюшку. Последний же ни в чем не виноват, не заслужил называться неким Прокрустом.

Вы, Сергей Петрович, неверно уразумели разум сего образа. Его надо понимать не буквально, а духовно!

А то, что Игорь Викторович является духовным сыном легендарного Прокруста - в этом никаких сомнений быть не может...

 Отправлено: 17.03.11 20:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ег..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Его надо понимать не буквально, а духовно!

Я так понял все поносы адресуются Игорю, из-за того, что он духовно, а не буквально толкует древние пророчество о последних временах.
Ну, не смешно ли? Вот зазоры изыскали!

 Отправлено: 17.03.11 20:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я в букву сего пророчества не верую.

Т.е. Вы считаете, что и святой Кирил Иеросалимский, и святой Иоанн Дамаскин, а заодно с ними и святой Ириней Лионский, и святой Ипполит Римский, и святой Ефрем Сирин, и святой Амвросий Медиоланский, и святой Иоанн Златоуст, и святой Андрей Кесарийский, и блаженные Иероним Стридонский, Августин Гиппонский, Феодорит Кирский, да и многие другие отцы Православной Церкви – все они были неправы, ошибались, буквально понимая слова Писания? Сильный ход, ничего не скажешь...

Понимаете, приводя те цитаты, якобы доказывающие погрешительность буквального понимания текстов св. Писания – Вы ведь фактически-то выступали против православного Предания. Потому как все эти святые отцы отстаивали истинность именно буквального понимания сих пророчеств об Антихристе.

Хотя, это конечно Ваше право… Но отвергнув святоотеческое Предание, Вы можете навсегда забыть о своих претензиях на звание "истино-православного христианина".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Благодарствую за подсказку :-)

Кушайте, не обляпайтесь. Вот вам ещё:

цитата:

И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. (Откр. 13,5)

42 месяца = 1260 дней = 3,5 года.

Такожде и 2-ое послание Павла фессалоникийцам перечитайте на досуге. Это к вопросу о том, что нам передали апостолы.

 Отправлено: 17.03.11 20:35. Заголовок: САП пишет: Я так по..

САП пишет:

цитата:

Я так понял все поносы адресуются Игорю, из-за того, что он духовно, а не буквально толкует древние пророчество о последних временах. Ну, не смешно ли? Вот зазоры изыскали!

Кузьмин нагло искажает Предание. Поэтому мне не смешно.

 Отправлено: 17.03.11 20:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ку..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Кузьмин нагло искажает Предание.

А ты попытайся непротиворечиво издложить из разных отцов учение о последнем времени (от кого родится антихрист, над кем будет царствовать в каком храме воссядет и пр...), вот тогда и поймешь то о чем тебе толкует Игорь, а так ето все сотрясение воздуха!

 Отправлено: 17.03.11 21:07. Заголовок: САП пишет: А ты поп..

САП пишет:

цитата:

А ты попытайся непротиворечиво издложить из разных отцов учение о последнем времени (от кого родится антихрист, над кем будет царствовать в каком храме воссядет и пр...), вот тогда и поймешь то о чем тебе толкует Игорь, а так ето все сотрясение воздуха!

Все перечисленные мною отцы согласно утверждают, что Антихрист "в собственном смысле и по преимуществу" - это тот "человек греха, сын погибели", что воцарится в конце времен на 3,5 года и будет низвергнут со Вторым Пришествием Христа. Это есть всеобдержное Предание Церкви. Которое, конечно, не исключает наличия у отцов особого мнения по тем или иным частным вопросам.

Просто не надо бросаться из одной крайности в другую. Никто не говорит о том, что ВСЁ до последней запятой надо понимать буквально. Но и утверждать, что ВСЕ тексты не только св. Писания, но и толковавших его св. отцов, должны быть воспринимаемы исключительно как аллегория - тоже ошибка.

В данном случае совершенно очевидно, что существует согласие отцов в буквальном понимании пророчеств Даниила и Иоанна относительно Антихриста, его восприятия как конкретной личности и сроков правления миром. Ну и зачем врать-то, опровергая сей очевидный факт, а?

 Отправлено: 17.03.11 21:29. Заголовок: Таким образом, догма..

Таким образом, догматы это раскрытие того, что изложено в Писании, их полный смысл. Слова отцов всегда буквальны, поскольку догматы образно не излагаются. Излагая догматы, отцы могут использовать символы или уподобления, но сами догматы излагаются прямо. Так вот все отцы показывают, что срок воцарения антихриста в книге Даниила - число не аллегоричное. Это догмат. Само же пророчество может быть истолковано буквально, т.е. в отношении иудеев, может быть истолковано аллегорично, но на срок как таковой это не влияет. Почему? Потому что Христос служил три с половиной года, а поскольку антихрист объявит себя богом, его действия будут такими же. Да, эти сроки могут быть использованы иносказательно, но тут важен контекст.

 Отправлено: 17.03.11 22:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вс..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Все перечисленные мною отцы согласно утверждают, что Антихрист "в собственном смысле и по преимуществу" - это тот "человек греха, сын погибели", что воцарится в конце времен на 3,5 года и будет низвергнут со Вторым Пришествием Христа. Это есть всеобдержное Предание Церкви. Которое, конечно, не исключает наличия у отцов особого мнения по тем или иным частным вопросам.

Т.е. догмата вера о последнем времени три:
1.Антихрист конкретный, обычный, человек.
2.Который будет царствовать над всей землей 3,5 года (обычных года).
3.Который будет низвергнут со своего трона 2-м пришествием Христовым.

Все остальное о последнем времени у отцов не догмат?

 Отправлено: 17.03.11 22:30. Заголовок: САП пишет: Т.е. дог..

САП пишет:

цитата:

Т.е. догмата вера о последнем времени три:

Ето всё один догмат, единое Предание.

САП пишет:

цитата:

Все остальное о последнем времени у отцов не догмат?

Что "остальное"?

 Отправлено: 17.03.11 22:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ет..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ето всё один догмат, единое Предание.

Ето, чтоб детализировать.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что "остальное"?

Не валяй дурака, там много всего: от кого родился, где воцарился, восстановил Иеросалимский храм или нет и пр...

Картинку нарисуй...

 Отправлено: 17.03.11 22:50. Заголовок: SPECTATOR пишет: Иг..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я в букву сего пророчества не верую. Т.е. Вы считаете, что и святой Кирил Иеросалимский, и святой Иоанн Дамаскин, а заодно с ними и святой Ириней Лионский, и святой Ипполит Римский, и святой Ефрем Сирин, и святой Амвросий Медиоланский, и святой Иоанн Златоуст, и святой Андрей Кесарийский, и блаженные Иероним Стридонский, Августин Гиппонский, Феодорит Кирский, да и многие другие отцы Православной Церкви – все они были неправы, ошибались, буквально понимая слова Писания? Сильный ход, ничего не скажешь...

Выдумываете. Цитата приведенная впереди не дает Вам никакого основания к такому тезису.
А это Вам вот цитаты к дополнительному разумению мысли свв. отец о букве пророческого писания:

«По обычаю пророческому образныя выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражнением доходил до духовногопонимания; между тем плотская лень или тупость необразованнаго и неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквою, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» [твор. блаж. Августина. Часть 6. О граде Божием. Кн. 20. гл. 21].

«И не только они, но и соседи, и ближние их, и все, следующие закону и пророкам по букве убивающей, а не по духу животорящему, все равно погибнут, так как все равно согрешили» [Твор. бл. Иеронима. Часть 6, стр. 250. Изд. 1905 г.].

«Скотно бо и криво, рече, еже не внимати силе разуму, но чернилу писмен» [Просветитель. преп. Иосифа Волоцкого, слово 8].

«Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит.
Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.].

«Ныне Iсус так же многое претерпевает от тех, которые снова распинают в себе Сына Божия (Евр. 5, 6); и, хотя они считаются старейшинами в церкви и главами священников, они снова распинают Сына Божия, который всецело познается духом, а они руководствуются простою буквою» [твор. блаж. Иеронима. часть 16, стр. 161. Изд. 1901 г.].

«Посему если кто-либо пребывает в плотском разумении Писания, то это бывает причиною многих зол. Делающие это не наследуют царства Божия» [Твор. бл. Иеронима. Часть 17. стр. 162-163. Изд. 1903 г.].

 Отправлено: 17.03.11 23:17. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Т..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Так вот все отцы показывают, что срок воцарения антихриста в книге Даниила - число не аллегоричное. Это догмат.

Не так.
До сбытия пророчества никто не вправе "исправлять" пророчество. Посему и Кирилово:
не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене" [Кирилова, знамение, 1].

Когда свершаться времена тогда святии уведят все происходящее отступление. А до сего печать Архангелова на пророческих словах.

цитата:

цитата: «Сущее. Яко во время, и во времена, и в полвремене, егда скончается разсыпание людей освященных, и уведят Святаго, и скончаются сия вся. Толк. Феодорита. Три года с половиною, говорит Ангел, продолжится разсеяние освященнаго народа, и будет совершаться все сие. Потом уведят Святаго. Подразумевается здесь великий Илия. Ибо к концу онаго владычества явится великий Илия. Ибо и предвозвестит второе пришествие нашего Спасителя. К сему присовокупляет блаженный Даниил: Сущее. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь» [бл. Феодорит в толк. на Даниила гл. 12].

Претися о временах свершения конечных пророчеств неразумно тем, кто этих времен не достиг.
"Иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан" [Маргарит, лист 176 обор.].

 Отправлено: 17.03.11 23:17. Заголовок: Да, по обычаю пророч..

Да, по обычаю пророческому, а не по обычаю святых отцов, которые эти самые духовные понимания и открывают где надо, занимаясь этим "спасиетльным упражнением". Вот берем того же Августина.

цитата:

«Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его – как вихрь, чтоб излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем. Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом». Огнем, вихрем, мечом он обозначает наказание на суде; да и когда говорит, что Господь придет в огне, то разумеет. как огонь для тех, для кого пришествие Его будет карою. Под колесницами же Его (так как о них говорится во множественном числе) мы не без основания понимаем ангельские чины. А когда он говорит, что вся земля и всякая плоть будут судимы огнем и мечом Его, то разумеем в этом случае не духовных и святых, а земных и плотских, о которых сказано: «Они мыслят о земном» (Флп.3:19), и еще: «Помышления плотские суть смерть» (Рим.8:6), и которых, как таких, Господь прямо называет плотью, когда говорит: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть» (Быт.6:3).

Августин берет слова пророчества и открывает их тайный смысл. Слова же Августина нужно понимать буквально. Также "плоть" тут трактуется в прямом смысле. Оставля "суд огнем и мечом" он оставляет и их смысл, поскольку и так ясно что огонь и меч тут символы, которые все же обозначают буквальные вещи - суд.

Слова Иеронима обращены против жидов, которые толковали все по букве, т.е. например пророчества Исаи о страдающем Мессии, они трактовали как пророчество о евреях.

 Отправлено: 17.03.11 23:23. Заголовок: Не пророчествую же, ..

Не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю; тако пишет дастся в руку его до времени и времене и пол времене.
Именно: я число не сам выдумал, но его дал пророк Даниил. Он его оставляет, по вашему, что не хочет его толковать? Нет, оставляет поскольку числа не аллегоричны.

 Отправлено: 17.03.11 23:32. Заголовок: Виталий Вэ пишет: С..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Слова Иеронима обращены против жидов, которые толковали все по букве, т.е. например пророчества Исаи о страдающем Мессии, они трактовали как пророчество о евреях

Нет, там именно бл. Иероним относит сие к еретичествующим.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Именно: я число не сам выдумал, но его дал пророк Даниил. Он его оставляет, по вашему, что не хочет его толковать? Нет, оставляет поскольку числа не аллегоричны.

Что можно толковать в числе, если ты не свидетель свершившегося пророчества?! Оставлено должно быть до времени.
Зрите выше Златоуста.

 Отправлено: 17.03.11 23:42. Заголовок: А какому закону по б..

А какому закону по букве следуют еретики?