Отправлено: 03.10.11 10:03. Заголовок: Исус. Не просто имя

nitaпишет:

цитата:

Почему новобрядцы пишут Имя Господа с двумя "ИИ", с какого времени и откуда это пошло? Если для усиления звучания, тогда почему к себе это правило не применяют? Например: патриарх Ниникон Минов, патриарх Кикирилл Гундяев, диакон Аандрей Кураев и т. д. Это было бы логично.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1080-00001131-000-0-0-1235416199

Это начало дискуссии.

 Отправлено: 04.10.11 21:06. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,вы первый,поставил под сомнение древность Остромирова Евангелия,никто ,даже из советских историков сие не делал.

Это не я, но автор гектографа со ссылкой на авторитетного исследователя рукописных книг - Тихона Феодоровича Большакова.
«Соборное деяние на еретика армянина», или «Феогностов требник» довольно долгое время, имея некую заинтересованность некиих лиц, не подвергалось сомнению в древности в среде российских ученых.

Вот интересное свидетельство редакции газеты «Русь» от 1884 г, октября, №19, указующее на причину появления сих «древних» источников-подделок именно во время Петра I:
«Эпоху (достопамятное произшествие) в этом отношении составили поморские ответы. С неумолимою логикою, шаг за шагом разобраны в них главнейшия пункты разногласия, и хронологическим перечнем свидетельства доказывались, что древность на стороне раскола. Силу особенную поморским ответам дали при том фальсификации Питирима, который в своей Пращице, не стесняясь, ссылался на сфабрикованныя деяния собора против Мартина армянина и на Феогностов требник. Подложность той и другой рукописи доказана в поморских ответах исторически и филологически. Позиция православными полемиками была таким образом потеряна. Ссылаться на древность стало им до времени невозможно. Оружие, приготовленное в виде деяния на Мартина и Феогностова требника, переломилась в их руках».
К сему тексту в примечании автор восполнил: «По чьему наущению составлен этот подлог; Есть намеки, что по повелению Петра. В одной из его писменных заметок по крайней мере читается приказание составить какую то против раскольников книжку, и приписать ту Ростовскому. Стало быть такой прием водился за Преобразователем».
Вот чем интересна эта заметка к такому необычному долгому сокрытию «Остромирова евангелия» в недрах царских покоях Екатерины II. И почему бы ее не использовать против раскола прежде. Возможно некие люди из числа ведавших о более точном происхождении сего источника при Екатерине, не подавали ей согласия на использование его под видом «древнейшей» рукописи 11 в. После смерти Екатерины II и возможно свидетелей происхождения сего источника, воспользовались неожиданным «обретением» новые люди.

Интересно вот еще некоторые замечания на то, как может допускаться некая некритичность к источнику, когда имеется некая заинтересованность личная и ли корпоративная в своих целях.

Н. М. Карамзин после ознакомления с новообретенным «Остромировым евангелием» отрекся от исторической ценности сообщений в Летописях о смерти князя Остромира, ради того лишь одного факта, что сие вошло в противоречие с сообщением новообретенной рукописи.
«Заметим также разные прибавки Никоновской и других новейших летописей: [1)] Изяслав оставил в Новгороде Посадником Остромира – Татищев назвал его Стромилом – который в 1054 году ходил на Чудь и был в сражении убит неприятелями». Остромир тогда действительно управлял Новымгородом. Летопись Попа Иоанна упоминает об нем и – что всего достовернее – писец древнего Софийского Евангелия заключает труд свой словами: «Почах е (т. е. евангелие) писати в лето 6564(1056), а оконьчах е в лето 6565. Написах же Евангелие се рабу Божию наречену сущу в крщении Иосиф, а мирьскы Остромир, близоку (ближнему, свойственнику) сущу Изяславу Князю. Изяславу же Князю тогда предръящу обе власти, и отца своего Ярослава, и брата своего Володимира. Сам же Изяслав Князь правляаше стол отца своего Ярослава Кыеве, а брата своего стол поручи правити ьлизоку своему Остромиру и подружию (т. е. супруге) его, Феофане, и чадам ея, подружиям чад ея, и проч.» Вот явное доказательство, что Остромир был жив в 1057 году, и что Никонов. лет. несправедливо говорит о его смерти в 1054» [Карамзин, История Г. Р. том II, глава IV, примеч. 114].

Также насколько помню по прочитанному прежде у филологов росс. есть некая заинтересованность в доказательстве тезиса о первичном происхождениии церк. слав. кириллицы в славянских языках. Но для сего практически нет доказательности в древних источниках. Насколько помнится мне «Остромирово евангелие» - единственный.
Если есть некая заинтересованность в желательности некоего источника, то на исторические аспекты, если подделка достаточно хорошо изготовлена, могут смотреть снисходительно. Таков вот пример с «дославянской» русской азбукой, т. н. Велесовой книгой.

володимipъ пишет:

цитата:

Евангелте было заказано князем Остромиром,выделены средства,а выполнено после его смерти,здесь нет ничего не обычного.Написание Евангелия это не один день.

Необычно здесь то, что Остромир, если судить по времени его смерти в летописях, не мог быть лицом к которому предназначалось быть написано сие Евангелие. Потому как скончался за два лета, до указанной причины и начала написания автором сего Евангелия.

володимipъ пишет:

цитата:

В отличие от остальных памятников XI в. в «Остромировом Евангелии» наблюдается правильная передача редуцированных гласных звуков буквами ъ, ь.

Вот это-то и есть по-крайней мере подозрительно, чтобы один источник победил множайшие. То что свойственно для ц. слав. кирилических текстов 16 века, вдруг обретается в одном всего источнике 11 века.
Понятно, что кому то это «открытие» бальзам, но для других токмо повод к серьезному анализу возможно большего круга источников.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,если Вы хотите доказать древность "Icус",вам надо найти рукописи древние,где полностью написано это имя,книги ,где имя Спасителя написано первой и последней буквой под титло IС или ИС для этой цели не годятся. По первой и последней букве невозможно определить,что написано в середине.

Да не нужно мне ничего искать. Достаточно и того, что авторами Поморских ответов собрано в подтверждение следование первобытными отцами общепринятому преданию древлероссийской Церкви. Предание есть то что вверено благочестивыми отцами, его и должно хранить, а не реконструировать и изобретать нечто «из старины». Это токмо всяким реконструкторам неймется обрести в глубокой древности свою «истину», а православным следует заботиться от том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все.

«В самой же Кафолической Церкви, по слову древних отцов, особенно должно заботится нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, - то, что все вообще объемлет… О Тимофее, говорит он (ап. Павел), предание сохрани, уклоняяся скверных новизн слов. – О! Воскликновение это означает и предведение и вместе любовь; ибо Апостол наперед оплакала их. Кто ныне Тимофей, если не вся вообще Церковь, или не все в частности общество предстоятелей, которые или сами должны иметь или другим должны сообщать неиспорченное знание божественной веры? Что значит: предание сохрани? Значит сторожи, потому что есть воры, есть враги, чтобы между добрым семенем пшеницы, которое посеял на поле своем Сын человеческий, не посеяли они, когда спят люди, плевел (Мф. 13, 37-39). Предание, говорит сохрани. Что такое предание? То, что тебе вверено, а не то, что тобой изобретено, то что ты принял, а не то, чтоты выдумал, дело не ума, но учения, не частного обладания, но всенародной передачи, дело, до тебя дошедшее, а не тобою открытое, в отношении к которому ты должен быть не изобретателем, но стражем, не учредителем, но последователем, не вождем, но ведомым. Предание, говорит, сохрани. То есть талант веры кафолической сбереги неповрежденным и неиспорченным. Что тебе вверено, то пусть и остается у тебя, то ты и передавай. Ты получил золото, золото и отдавай. Не хочу, чтобы ты вместо одного подкидывал мне другое; не хочу, чтобы вместо золота подставлял ты нагло свинец или обманом – медь; не нужно мне золота по виду, но дай мне золото настоящее Тимофее» [Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков]».

 Отправлено: 04.10.11 21:09. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В свое время часть православных отрицала Четвероконечный Крест равночестный Осмиконечному,в Поморских ответах, 66-68 ответ можно посмотреть. Но в конце концов поняли,что заблуждались.

О ком речь?

 Отправлено: 04.10.11 21:20. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Про Крест,говорить не хочу,но заблуждение было,о котором я сказал.

И где же?

А из Исаии:

Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть.

Интересно, что и археологи и историки делали подобные изыскания:



Человек, приговоренный к распятию, должен был нести поперечную перекладину для собственного креста из тюрьмы к месту казни. Это наказание имеет свою предысторию. Историк Пьер Барбе пришел к выводу, что сначала для этого использовалась так называемая "фурка" - кусок дерева в форме перевернутого латинского "V", на который в конюшне устанавливали оси двухколесных экипажей. Когда раба наказывали, ему на шею надевали, как хомут, эту "фурку", руки привязывали к доскам и в таком виде вели по улице; при этом его заставляли громким голосом рассказывать о своем проступке.

Д-р Барбе пишет, в частности, что поскольку фурка не всегда оказывалась под рукой, вместо нее стали использовать длинный деревянный брус - так называемый "патибулум" (от глагола “патере”, открывать), которым обычно запирали двери. (Pierre Barbel. A Doctor at Calvary, p.44). Этот засов обычно весил 50 килограммов; его привязывали к плечам наказуемого.

На месте казни преступника привязывали к кресту веревками или же прибивали гвоздями. Некоторое время ученые полагали, что распятие с применением гвоздей считалось легендой. Основания для такого скептицизма давало почти полное отсутствие исторических свидетельств. Однако в 1968 году было сделано революционное археологическое открытие. Археолог В. Цаферис, работая по поручению Израильского министерства древностей и музеев, обнаружил четыре погребальные пещеры в районе Гиват-ха-Мивтара, к северу от Иерусалима. В ней находилось несколько склепов, в которых были найдены кости взрослого мужчины. Пяточная кость была пробита большим семнадцатисантиметровым гвоздем, обе ноги были сломаны.

Д-р Хаас написал в своем отчете, что обе голени были сломаны намерено, смерть наступила в результате распятия.

Это открытие, относящееся как раз ко времени Христа, послужило веским доказательством того, что способ казни через распятие, описанный в Новом Завете, с прибиванием казнимого гвоздями к деревянному кресту, действительно применялся на практике.

Останки в склепе подтверждают слова из Нового Завета: “Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним. Но, придя к Исусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней” (Иоан. 19:32,33).

Это еще одно подтверждение точности сведений из Нового Завета о том, что распинаемым на кресте ломали ноги. Солдаты находили углубление в запястьях и пробивали руки в этом месте тяжелыми кованными железными гвоздями. Затем распинаемому складывали ноги и прибивали их к кресту большим гвоздем. Колени при этом оставались в полусогнутом положении. К кресту прибивалось сидение - так называемая "седекула", для ягодиц казнимого.

Когда власти хотели ускорить смерть казнимого и прекратить эту пытку, ему дубинкой переламывали ноги ниже колен. После этого он не мог подтянуться вверх, чтобы частично снять нагрузку с грудных мышц. В этом случае вскоре наступала смерть либо от удушья, либо от сердечной недостаточности.

 Отправлено: 04.10.11 21:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не нужно мне ничего искать.

Конечно, ведь Вы ничего найти не сможете.
А сознать свое заблуждение,ой как трудно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Достаточно и того, что авторами Поморских ответов собрано в подтверждение следование первобытными отцами общепринятому преданию древлероссийской Церкви.

Ничего они не собрали,я читал их ответы,там один вывод из надписи IC-из двух букв они решили,что там в середине написано Iсус .
Я выложил здесь десяток переводов имени Спасителя на разные языки,все древнии переводы передают две первые "И" в Ιησούς с греческого двумя знаками и двумя звуками..
Греки произносят до сих пор две "И". Неужели Вы считаете Мефодия и Кирилла безграмотными и необразованными людьми,которые не понимали ни фонетики,ни грамматики,ни орфографии и не знали,что имя Бога надо точно передать,а не в упрощенном виде,то есть Иисус?

 Отправлено: 04.10.11 22:03. Заголовок: Более того Мефодий и..

Более того Мефодий и Кирилл переводили имя Спасителя с текста,а не на слух.
Если мы переводим какое-либо иностранное слово,то на письме мы отобразим все знаки с иного письма,например название какое-либо географическое,если переводим на слух ,то здесь мы можем потерять и исказзить звуки.
У вас Игорь получается,что два образованейших и святых человека- равноапостолы либо были безграмотными ,либо до двух считать не умели.

 Отправлено: 04.10.11 22:14. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

И где же?

Поморские ответы ,65 ответ.


Получается надо опасаться-бояться поклоняться Четвероконечному Кресту!

Кто у нас там Креста боится?

 Отправлено: 04.10.11 22:43. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кто у нас там Креста боится?

А двучастный крест тоже является животворящим?

 Отправлено: 05.10.11 00:26. Заголовок: Михайло пишет: А д..

Михайло пишет:

цитата:

А двучастный крест тоже является животворящим?

Скажите,когда царица Елена обрела Крест Господень во Иерусалиме,то какой он был?
-Она нашла три креста и не знали на каком был распят Иисус,стало быть на нем не было таблички с титлами,то есть он был четвероконечный,стали по очереди подносить к болящему вельможе ,и когда поднесли Крест Господень,то вельможа выздровел.Потому и поняли,что это был Крест,на котором был распят Спаситель.
Получается четвероконечный крест был Животворящим.(смотрите Четье-Менеи Макария ,Сентябрь 14 число)
Стало быть двучастный крест такой же Животворящий и равночестен Осмиконечному.

 Отправлено: 05.10.11 00:33. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если мы переводим какое-либо иностранное слово,то на письме мы отобразим все знаки с иного письма,например название какое-либо географическое,если переводим на слух ,то здесь мы можем потерять и исказить звуки.

Позвольте не согласиться и высказать обратное. Это сейчас взяли моду переводить побуквенно, что способствует большому искажению. Но не в искажении дело и не в попытках приспособиться под чужой язык, каждая страна имеет свои традиции, и города Рим, Париж, Лондон, Бухарест по-русски звучат отнюдь не сходно с языком оригинала. Тем же отвечают и иностранные языки, посмотрите хоть на обилие разных названий Москвы от Масквы до Моску.
Что касается имени Спасителя, еще можно было бы допустить некоторое очень небольшое йотирование в начале, которое потом и вовсе исчезло, но никоим образом наличия двух равнозначных по длительности звуков "и". Это исключено.

 Отправлено: 05.10.11 00:38. Заголовок: Крестовоздвижение..

 Отправлено: 05.10.11 00:44. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается надо опасаться-бояться поклоняться Четвероконечному Кресту!

Истинный Крест на котором Христа распяли - трисоставный с титлой, а на облачениях и всяческих украшениях двусоставный крест напечатлен. Его почитаем, но как символ Истинного.

 Отправлено: 05.10.11 00:49. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Греки произносят до сих пор две "И". Неужели Вы считаете Мефодия и Кирилла безграмотными и необразованными людьми,которые не понимали ни фонетики,ни грамматики,ни орфографии и не знали,что имя Бога надо точно передать,а не в упрощенном виде,то есть Иисус?

Греки произносят два разных звука: первый - едва цепляющаяся иота (впомните хотя бы Евангелие "ни одна иота и ни одна черта", что подчеркивает её малость!), второй - продолжительная ита. В русском же языке долгие звуки произносятся лишь под ударением.
Не приписывайте, пожалуйста, святым Кирилу и Мефодию того, чем они не обладали. То, что мы имеем, мы имеем от них, и у всех народов: у сербов, болгар, даже румын пишется до сих пор "Исус" и никак иначе. Какую цель Вы здесь преследуете? Доказать, что "Исус" - старообрядческое изобретение? Это же по меньшей мере несерьёзно, позвольте! Да мы еще со школьной скамьи из уроков истории знали об этом (про имя Господне, двуперстие, посолонь и др.). Атеистам ведь было это дело абсолютно безразлично.
За Крест зачем взялись? Хотите разозлить администратора? Ну, заблокирует он Вашу учетную запись, и что? Или интересно ходить по острию бритвы?

 Отправлено: 05.10.11 00:56. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажите,когда царица Елена обрела Крест Господень во Иерусалиме,то какой он был? -Она нашла три креста и не знали на каком был распят Иисус,стало быть на нем не было таблички с титлами,то есть он был четвероконечный,стали по очереди подносить к болящему вельможе ,и когда поднесли Крест Господень,то вельможа выздровел.Потому и поняли,что это был Крест,на котором был распят Спаситель. Получается четвероконечный крест был Животворящим.(смотрите Четье-Менеи Макария ,Сентябрь 14 число) Стало быть двучастный крест такой же Животворящий и равночестен Осмиконечному.

Ой, не искушайте, я вас забаню, такую хулу так возводите. Вы верно одержимый?

 Отправлено: 05.10.11 00:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

способствует большому искажению. Но не в искажении дело и не в попытках приспособиться под чужой язык, каждая страна имеет свои традиции, и города Рим, Париж, Лондон, Бухарест по-русски звучат отнюдь не сходно с языком оригинала.

Да всё просто эти названия переводили на слух.
Вы-купец,например, приехали в другую страну и спросили как называется место ,вам ответили,Вы записали своими буквами,а чужой алфавит и транскрицию букв и орфографию с фонетикой это потом изучают,так было по крайней мере раньше.Название устоичиво входит в чужой язык,хорошо если Вы-купец сами его записали,а то еще кто-нибудь с ваших слов,вот как в детстве получается игра в испорченный телефон.
Потом они становятся устоичивыми, эти названия.И если дальше кто-то уже разобрал как название звучит верно,то менять его не имеет смысла,это только путанница будет.
Здесь еще в чем фокус,языки по своим звукам не совпадают.В ином языке есть такие звуки,которых нет в другом,вот ищут аналогии ,получаются искажения.

 Отправлено: 05.10.11 01:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ой, не искушайте, я вас забаню, такую хулу так возводите. Вы верно одержимый?

А в чем искушение?
Объясните пожалуйста.Что неверно.

 Отправлено: 05.10.11 01:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Греки произносят два разных звука: первый - едва цепляющаяся иота (впомните хотя бы Евангелие "ни одна иота и ни одна черта", что подчеркивает её малость!), второй - продолжительная ита. В русском же языке долгие звуки произносятся лишь под ударением.

А как же окончания в таких словах например как:Храм Богородицы Марии?-Два "И"-произносим.

 Отправлено: 05.10.11 01:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То, что мы имеем, мы имеем от них, и у всех народов: у сербов, болгар, даже румын пишется до сих пор "Исус"

Это всё новые языки ,граматика и орфогрфия которых новоделы.
Эти народы писали имя Иисуса под титло и только в новейшее время стали писать целиком с помощью алфавита,все народы в язык которых вошло имя Христа в древности две первых гласных на письме переданы двумя буквами-двумя звуками.

 Отправлено: 05.10.11 01:19. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А в чем искушение? Объясните пожалуйста.Что неверно.

Патологогическое желание похулить веру наших отцов, до раскола вас на Руси с такими высказываниями на чепь бы в монастыре на исправление посадили бы....

 Отправлено: 05.10.11 01:48. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Марии?

А у греков такого нет.
У них:
και Μαρίας της Παρθένου

 Отправлено: 05.10.11 01:51. Заголовок: володимipъ, Вы серьё..

володимipъ, Вы серьёзно или просто потешаетесь? Если серьёзно, то - извините, прописные истины доказывать нет нужды. Аксиома.
Засим раскланиваюсь и поручаю Вас долготерпению Администратора.

 Отправлено: 05.10.11 02:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Крестовоздвижение

Сергей Петрович, это же ваш набор? А что за книги?

 Отправлено: 05.10.11 04:47. Заголовок: Мой набор, Пролог эт..

Мой набор, Пролог это. То, что выложено фотографиями - в старом шрифте, а сегодня я добавил еще и в Pdf новым шрифтом (1:1).
Ссылку я дал для сравнения с текстом Владимира, потому что в Прологе написано по-другому.

 Отправлено: 05.10.11 06:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То, что мы имеем, мы имеем от них, и у всех народов: у сербов, болгар, даже румын пишется до сих пор "Исус" и никак иначе.

на украинском языке, который ближе всех к старословянскому, тоже одна буква в имени Исус.

 Отправлено: 05.10.11 06:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

володимipъ, Вы серьёзно или просто потешаетесь?

Нет я действительно искренне считаю,что имя Спасителя было переведено как Иисус,изначально, и только затем при изменеии языка одна из гласных стала нулевым звуком и то не у всех.
Все упиралось в добавлении в титло буквы И -IИC,если этого бы не было бы сделано ,никто бы на произношение внимание не обратил.
Пока к сожалению меня никто не убедил в обратном,скажу только одно никаких новобрядческих работ я не читал по этому поводу,а прочел лишь статью старообрядца Валерия Тимофеева-апологета имени Исус,и именно эта статья мне очень не понравилась и вызвала у меня противоположное мнение.
А поскольку я читал её давно и ничего по ней не сверял раньше,а сделал это только ,когда поднята эта тема,то материалы с которыми я ознакомился только подтвердили мое мнение о изначальном имени Иисус.
Еще раз повторю в этой теме никто аргументированно не смог меня убедить в обратном.
То есть я вовсе не увидел никаких доказательств мнения старообрядцев.
Что касается развлечений,то я не маленький мальчик,чтобы играть в игрушки или искушать и злить старообрядцев намеренно,чтобы сделать кому-то гадость.Это просто не в моих правилах.
А тему эту я не поднимал,это Агния подняла её ,когда сказала,что Евангелие с именем Иисус смердит,а писарь охальник.
Такое я терпеть конечно не мог,потому как я считал такое просто хулой на Слово Божие и кроме того у меня уже было противоположное мнение о имени Христа,которое затем во мне только утвердилось в общении в этой теме и в тех исследованиях по древней литературе-рукописях,что я проделал,почитав их и почитав исследования по этой литературе лингвистов.
Говорить,что Остромирово Евангелие и два Изборника Святослава-подлог,просто неверно и нечестно.

 Отправлено: 05.10.11 09:59. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет я действительно искренне считаю

Вова а тебя что снесли админы? Думаю что Вову нужно еще потерпеть ведь признался он что искрене верит в то что говорит, а аргументов не замечает. Можно конечно же разойтись полюбовно - Вова при своих а оппоненты при своих убеждениях. Рановато Вову сносить не дав шанс даже на развод, тем более у него только одно замечание.

 Отправлено: 05.10.11 10:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова а тебя что снесли админы? Думаю что Вову нужно еще потерпеть ведь признался он что искрене верит в то что говорит, а аргументов не замечает. Можно конечно же разойтись полюбовно - Вова при своих а оппоненты при своих убеждениях. Рановато Вову сносить не дав шанс даже на развод, тем более у него только одно замечание.

Временный бан: до 08.10.11 02:20

 Отправлено: 05.10.11 10:15. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Временный бан: до 08.10.11 02:20

вы раньше как то людей ставили в известность что с нарушителями а сейчас лично мне нужно догадаться. Ну бан так бан это лучше чем чепь али кол
А Вова того - типо выкрутился. Прям казак. Ведь казак не тот кто попал, а тот кто выкрутился

 Отправлено: 05.10.11 10:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы раньше как то людей ставили в известность

Дык, я ж предупреждал:
Administrator2 пишет:

цитата:

Ой, не искушайте, я вас забаню, такую хулу так возводите. Вы верно одержимый?

Administrator2 пишет:

цитата:

Патологогическое желание похулить веру наших отцов

 Отправлено: 05.10.11 10:48. Заголовок: Прости, не пометил, ..

Прости, не пометил, по лени читать все подряд. Я привык видеть таблички а тут все на словах.

 Отправлено: 05.10.11 11:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

на украинском языке, который ближе всех к старословянскому

Я Вас умоляю!

 Отправлено: 05.10.11 15:02. Заголовок: а чем занимается м..

а чем занимается миссионер володимipъ кроме изучения арамейского греческого и славянских языков на любительском уровне

 Отправлено: 05.10.11 16:07. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ничего они не собрали,я читал их ответы,там один вывод из надписи IC-из двух букв они решили,что там в середине написано Iсус . Я выложил здесь десяток переводов имени Спасителя на разные языки,все древнии переводы передают две первые "И" в Ιησούς с греческого двумя знаками и двумя звуками.. Греки произносят до сих пор две "И". Неужели Вы считаете Мефодия и Кирилла безграмотными и необразованными людьми,которые не понимали ни фонетики,ни грамматики,ни орфографии и не знали,что имя Бога надо точно передать,а не в упрощенном виде,то есть Иисус?

цитата:

«В книгах старопечатных Московскаго друку, от лет царя Иоанна Васильевича, до Никона патриарха печатанных: при митрополитах, и пяти патриарсех, служебных и четиих, всякого звания, их же множество число превосходит: во онех книгах безчисленных, имя Христа Спасителя, всюду с единою иотою напечатася под титлою, IC. А идеже во оных книгах, без титлы имя сие напечатасся, тако же с единою иотою напечатася: якоже Iсуса Наввина, еже является в древлепечатных книгах. … В книзе евангелии учительном, в неделю 31, на листе 363-м, Iсусъ: в неделю пред Рожеством Христовым, на листе 440-м, и на листе 442-м, Iсусъ. В книзе Кормчей, в апостольском правиле 85-м, Iсуса Наввина: поместнаго собора иже в Лаодикии, в правиле 58-м, лист 83, Iсус Наввин. В книзе Псалтыри со воследованием, в месяцеслове, сентября, в 1, память Iсуса Наввина. В минеи общей, в службе ангелом, на вечерне, в паремии: в службе честному кресту, в каноне, по 3-й песни сед., Iсусъ: В службе на Богоявление, на веч., в паремии четвер. В соборнице печатном, Григория Богослова, на святую пасху во 2-м слове, на листе 609-м, во многих местех напечатася, Iсусъ. В книзе Маргарите печатном, во втором слове, во многих месте имеется, Iсусъ. В книзе Пролозе печатнем, сентября, в 1 день, успение Iсуса Наввина. Ноября в 8 день, Iсусъ Наввин. И якоже Iсуса Навина имя, с единою иотою печатася: тако и Христа Спасителя имя, идеже без титл, с единою же иотою в старопечатных зрится. В книзе Благовестнице от Матфея, в беседе святаго Иоанна Златоуста, на листе 14: наречеся ICъ. Iсусъ бо, несть имя еллиньско, но еврейско. В книзе соборнице, в слове Григория Богослова, в неделю мясопустную, стих 5: добро братолюбие, и свидетель Iсусъ, не брат наш нарещися точию нопострадати за нас претерпевый. В книзе грамматице, четвертыя части. о просодии стихотворной, вроде стиха елегийскаго: истинны даждь ми присну Iсусе любовь. вроде стиха иамвийскаго: Молю Iсусе остави моя грехи. вроде стиха гликонскаго: ум чист, и непорочное даждь ми сердце Iсусе мой, и во всех старопечатных книгах имя Iсусово, яко Наввина, тако и Христа Спасителя: и под титолю и без титлы с единою иотою IС, [а не IИС] напечатано всюду зрится. Сице в книгах острозския печати, имя Iсусово, с единою иотою печатася: яко в Библии, в Маргарите, в книзе Василия Великаго, в Заветах, во Псалтырех, и Часословах, и в книжице О вере изданой в лето 7091. И в прочих острозских книгах, яже при велицем благочестия поборнице, Василии князе издашася: во всех оных книгах, имя Iсусово, якоже под титолю печатано IC, ICа, ICе имеется: тако и без титлы, Iсусъ Наввин Iсусъ Сирахов: без иты напечатано показуется… И в книзе Завете в полдести, изданном при князе Богдане Окгинском в Еве, року 1635: якоже под титолю имя Спасителево с единою иотою печатася, ICъ всюду: тако и без титлы. от Матфея в зачале 28-м, напечатася: И се весь град изыде в стретение Iсусови. Сице в книгах древния сербския печати, и под титлою [сие Спасителя имя] печатася IC, и без титлы напечатаное где зрится, с единою иотою: якоже в сербстем обиходнице печатном показуется, под титлою IСъ, и без титлы септеврия в 24, сице напечатася: агньца твоя Iсусе. Сице в древней белорустей книзе Исуса Сирахова, печатаной в Празе, в лето 1517, сице напечатася: Книга Iсуса Сирахова, рекомая Панаретос: и надписание на верхних полях, книга Iсуса Сирахова: В конце книги, докончана есть сия книга, Iсуса сына Сирахова: и прочая. Сице в книгах древлеписменных, писаных при великих князех:якоже под титлою имя Iсусово, с единою иотою писашеся, еже древлеписанныя книги показуют: тако и без титлы, с единою же иотою кроме иты писашеся Iсусъ. Еже является в книзе Гранографе древлеписаннем, и в книзе Кринице писанней в лето 7000, и прочих, имя Iсуса Наввина, складом Iсусъ без иты написася: подобне и самого Христа Спасителя имя, идеже кроме титлы обрящется, с единою же итою показуется. В книзе Апостоле толковом, писаном в лето 7000, в зач. 79-м: Павел раб IСъ Христов. Толкование: Исус человеческое являет, духовное же помазание ХС. И в книзе древлепсменней святаго Кирила архиепископа Иеросалимскаго, во оглашении 9-м, и прочих: имя Iсусъ, как Наввина, тако и Христа Спасителя, с единою иотою написася. И в книгах певческих древлецерковных, складом имя IСа Христа, с единою иотою всюду писася: Яко и в книзе Ирмолой, святаго Филиппа всероссийскаго чюдотворца игумена бывша Соловецкаго, писаннем в лето 7044: с единою иотою, имя Спасителя писано, Iсоус, Iсоуса, Iсоусе… Так в харатейных и кроме титл складом; с единою итою имя Iсусово писано: еже является в книзе Евангелии харатейном, в неделю пред рожеством Христовым, евангелие от Матфеа: Исусъ Христово же рожество. И в книзе Златыя чепи, в слове святаго Ипполита: се есть еже на Исоус Христа вера. И в книзе Евангелии древлехаратейнем, от Матфеа зачало 3: Исоусу же рождьшуся. И в книзе Псалтыри харатейней, в молитве пред Псалтырию: Господи Исусе Христе, управи ум мой. И в книзе древлехаратейной Кормчей в полдести: во многих местах, складом, имя Спасителя с единою итою написано. Вопрос: Что есть Исус Христос. Ответ: Господь вочеловечився без греха. И в главе о праздницех, от Типика Иеросалимскаго. иже любит Владыку нашего Исус Христа: Подобне и в прочих местех тоя книги. И в книзе древлехаратейном Обиходнице, во святыи великии пяток, на 9-м часе, во евангелии от Иоанна: егда же Пилат [и проч.] вниде в претор, и глагола Iсусове. Ниже: Приимше Iсуса ведоша Его. Ниже: Воини же пропяша Iсуса. от службы воскресныя, в стихерах евангельских: в стихере 2-го гласа: воста бо рече Исусъ Господь. в стихере 8-го гласа: впрошаше Исуса, и в прочих книги сея местех… И в преведеных книгах от святаго великоученаго Максима Грека Философа: В книзе Псалтыри толковой, в книгах бесед евангельских, на Матфеа, и Иоанна, в книзе собрания словес святаго: во всех оных, имя Спасителя согласно старопечатным, под титлою, с единою иотою написано IC: без титлы идеже обрящется, тако же с единою иотою, без иты написано показуется, еже в книгах бесед евангельских древлеписаных, на Матфеа, в беседе 69: и отвещав Исусъ рече. И на Иоанна, в беседе 17: Приходит к нему Iсусъ. в беседе 18: обративжеся Iсусъ. В беседе 20: Егда и слух Исусовъ. В беседе 24: сам бо рече Iсусъ… Тако и Христа Спасителя имя толковано, еже в печатном Благовестнице, в беседе Златоустове, на Матфеа, на листе 14-м написано: Сего ради и сим именем наречеся IСъ, Iсусъ бо, несть имя еллинско, но еврейско, еже есть еллинским гласом сказуемо Спасъ: Спасъ же, яко спасая люди своя. И в книзе древлеписменней, святаго Кирила архиепископа Иеросалимскаго, во оглашении 9-м написася: един есть ICъ Христос имя чюдно, пророки провозглашаемо. глаголет бо Исаия пророк: Се Спасъ тебе приидет, имыи с собою свою мзду. Спасъ же, еврейски Iсусъ сказается. Ниже: ICъ же наречеся не человеки, но ангелом. И в книзе древлехаратейной Кормчей, в вопросех написано: Вопрос. Что есть Исусъ; Ответ. Исусъ наречеся Спасъ, спасая род человечь. Еще же и в Катихисисе велицем, печатанем при Филарете патриарсе, во главе 1, пространнее о сем изъясняет сице: Вопрос. Еврейское же слово паки IСъ, како толкуется. Ответ. IСъ толкуется Спасъ, или Спаситель, сиречь Избавитель. Ниже: Вопрос. Чесо ради онии иже прежде Христова рожества в ветхом законе, три мужие названи быша Исусами, их же глаголет писание Исусъ Наввин Исусъ Сирахов, Исусъ Оседеков. Еда убо и тии избавители быша; Ответ. Того ради, еже они суть образ и подобие IСа истиннаго Господа нашего IСа Христа быша, понеже Исусъ Наввин, иже бе воевода сильный, поправый супостаты сынов израильтеских. Ниже: Исусъ же паки Сирах, учитель бе премудр в бывшем веце. А Исусъ Оседеков бе священник, соверши цероквь Божию. Ниже: О Христе IСе, и бысть роду человечу истинныи IСъ Избавитель. Сие имя есть IСъ, емуже покланяется и припадает всяко колено, небесных и земных, и преисподних. Сие есть имя IСъ, его же аще кто призывает без сомнения Духом и истинною, спасен будет. Сие есть имя IСъ, о нем же аще кто что просит от Отца небеснаго, вся приемлет. Сие есть имя IСъ, его же подобает всем верным присно имети, в сердцех, и во устнех, во всех делех своих, по апостолу Павлу глаголющему. аще что творите, благодаряще Бога и Отца о нем. тем божественным имянем, имамы избавлени прияти, и вся враги наша противныя победити. До зде катихисис. Что убо сих свидетельств светлейши; Что крепчайши; Что достовернейши быти послушествуется; яже древними книгами, и печатными и писмеными и харатейными утверждаются: яко свтии архиереи, и великоучении прводницы, и вси христиане дрвлероссийстии: якоже вероваша во IСа Спасителя, тако и писаша с единою иотою пресвятое имя Его Iсусъ, а не Iисусъ: тако и толковаша на славенсем языце, не равноухаго, но Спасителя Избавителя и Исцелителя, яко выше изъявися»… [Из ответа 50, статии 13, «Поморских ответов»]. http://starajavera.narod.ru/

Вот тако описуется общепринятое и повсеместное в древлероссийстем славянском языце написание имени Господня, приятое от своих благочестивых святителей и учителей. И сие есть истинное предание церковное.

цитата:

«В самой же Кафолической Церкви, по слову древних отцов, особенно должно заботится нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все;... Что значит: предание сохрани? Значит сторожи, потому что есть воры, есть враги, чтобы между добрым семенем пшеницы, которое посеял на поле своем Сын человеческий, не посеяли они, когда спят люди, плевел (Мф. 13, 37-39). Предание, говорит сохрани. Что такое предание? То, что тебе вверено, а не то, что тобой изобретено, то что ты принял, а не то, чтоты выдумал, дело не ума, но учения, не частного обладания, но всенародной передачи, дело, до тебя дошедшее, а не тобою открытое, в отношении к которому ты должен быть не изобретателем, но стражем, не учредителем, но последователем, не вождем, но ведомым. Предание, говорит, сохрани. То есть талант веры кафолической сбереги неповрежденным и неиспорченным. Что тебе вверено, то пусть и остается у тебя, то ты и передавай. Ты получил золото, золото и отдавай. Не хочу, чтобы ты вместо одного подкидывал мне другое; не хочу, чтобы вместо золота подставлял ты нагло свинец или обманом – медь; не нужно мне золота по виду, но дай мне золото настоящее Тимофее» [Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков]».

володимipъ пишет:

цитата:

Более того Мефодий и Кирилл переводили имя Спасителя с текста,а не на слух. Если мы переводим какое-либо иностранное слово,то на письме мы отобразим все знаки с иного письма,например название какое-либо географическое,если переводим на слух ,то здесь мы можем потерять и исказзить звуки. У вас Игорь получается,что два образованейших и святых человека- равноапостолы либо были безграмотными ,либо до двух считать не умели.

цитата:

В книзе Благовестнице от Матфея, в беседе святаго Иоанна Златоуста, на листе 14: наречеся ICъ. Iсусъ бо, несть имя еллиньско, но еврейско.

Мефодий и Кирилл не могли быть переводчиками имени Господня, потому как имя Господне задолго до них уже было известно на Руси. И возможно даже что не от грекоязычных проповедников. Они (К. и. М.) могли лишь оформить его некако на письме слав. азбукой, не исправляя славянскую речь, но следуя обычаю.

цитата:

«И вышед из-за стола на монастыре митрополит Мелетии, и поп Макарии, да Иоасаф старцу Арсению говорили: откуду ж вы веру приняли? Ведь от нас? И Арсеней говорил: мы веру приняли от Бога, а не от вас. Паки греки рекли: крещение вы приняли от нас греков? И Арсеней говорил: мы крещение изначала приняли от апостола Андрея, а не от вас. И паки Арсении говорил: скажите ми вы, греки, про себя: от ково вы крещение приняли? И архимарит Филимон говорил: мы крещение прияли от Христа, и от апостол и от Якова брата Божия. Арсении говорил: то вы неправду говорите. Вы, греки, живете в Грецыи, и в Македонии по сю страну Царяграда, подле Белого моря, и около Солуня и Афон горы. А Христос был во Иеросламие, также Ияков брат Божии; а вы, греки, во Иеросалиме в то время не были: были в то время во Иеросалиме жиды и арапы. Да и ныне во Иеросалиме и около Еросалима все арапы и сирьяне, а греков нет, окроме вас старцов, приходящих немногих, которыя у патриарха живут; а еросалимския старцы все арапы по монастырем живут и у патриарха. А крещение вы прияли по Вознесении Христове от апостола Андрея и от прочих. И будучи в Цареграде апостол Андрей да и к нам пошел Черным морем; и мы крещение в тож время прияли от апостола, как и вы, а не от вас греков. И поп Макарии говорил: делом Арсении говорит: во Иеросалиме тогда греков не было, да и ныне нету». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 05.10.11 16:15. Заголовок: володимipъ пишет:  ..

 Отправлено: 05.10.11 21:24. Заголовок: НАПРАСЛИВЫЙ ЧУЖОЙ ВЕК ЗАЕДАЕТ

володимipъ пишет:

цитата:

Поношение человека,за то,что он пишет "Иисус" и называть его охальник,просто не приемлемо ни по каким православным правилам.

Не придуривайтесь, - «человек»…

Наши предки одноверцы, за написание Исус, жизни отдавали.

А вы, наглости набрались, и вот уже не один день пытаетесь здесь всех убедить, что они, - дураками были.

Так, кто вы после этого?

володимipъ пишет:

цитата:

Ну я же чушка,вот и пишу чушь,

Вот именно, так и есть…

Только, в более объективной форме.

 Отправлено: 05.10.11 23:02. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажите,когда царица Елена обрела Крест Господень во Иерусалиме,то какой он был? -Она нашла три креста и не знали на каком был распят Иисус,стало быть на нем не было таблички с титлами,то есть он был четвероконечный,стали по очереди подносить к болящему вельможе ,и когда поднесли Крест Господень,то вельможа выздровел.Потому и поняли,что это был Крест,на котором был распят Спаситель.

Тогда они были Т-образными, смотрим картинку выше.

 Отправлено: 07.10.11 06:43. Заголовок: "володимеру"

То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания.
После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син".
Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус».
Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек.
Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом».

 Отправлено: 07.10.11 07:14. Заголовок: Андрей Щеглов спаси ..

Андрей Щеглов спаси Господи и помилуй за разъяснения!

PS Если кто не знает, Андрей Щеглов специалист по древнееврейским текстам.

 Отправлено: 07.10.11 10:11. Заголовок: Андрей Щеглов :sm36:..

Андрей Щеглов

 Отправлено: 07.10.11 11:10. Заголовок: Андрей Петрович, док..

Андрей Петрович, доктор наук! И ваще мужик мощный! Ежели что могет и в бубен!
Спаси Господи, Андрей, за разъяснения.

 Отправлено: 07.10.11 11:18. Заголовок: Мне можно ответить?..

Мне можно ответить?