Отправлено: 22.01.12 11:34. Заголовок: О безконечном царстве Христа и о со-царствии Его с Богом Отцем

Други!
Сейчас я веду полемику с никонианами (не МП). Со статьей диякона Валерия Тимофеева ознакомился, привожу ее в полемике. У кого есть творения святых отец, не отраженных в этой статье, по данному вопросу, прошу выложить Христа ради.
Также прошу ответить на такой вопрос - Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд, что говорят святые отцы.
Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 04.02.12 09:20. Заголовок: Епископ разрешает на..

Епископ разрешает на основании чего?

 Отправлено: 04.02.12 09:26. Заголовок: Поп я думаю делает п..

Поп я думаю делает потому что поповну иногда надо лечить, а у епископа то епископши нет Я спросил на основании каких правил ?

 Отправлено: 04.02.12 11:06. Заголовок: вячеслав пишет: Поп..

вячеслав пишет:

цитата:

Поп я думаю делает потому что поповну иногда надо лечить, а у епископа то епископши нет Я спросил на основании каких правил ?

Вячеслав ,Вы мне зачем задаете сей вопрос ,я не поп и не архиерей;кто так поступает, тех последовательно и спрашивайте,то есть гинеколога,попа,епископа.
Вообще этот разговор к теме не относится,это просто забалтывание темы.
Вопрос стоял : можно ли изменять правила Вселенских соборов и составлять вместо них другие?

 Отправлено: 04.02.12 11:11. Заголовок: А здесь сохранение п..

А здесь сохранение правил Вселенских соборов?Вы упорно уклоняетесь от ответа

 Отправлено: 04.02.12 11:20. Заголовок: вячеслав пишет: А з..

вячеслав пишет:

цитата:

А здесь сохранение правил Вселенских соборов?Вы упорно уклоняетесь от ответа

Здесь как Вы сами видите их может быть(а всех обстоятельств я не знаю) нарушили,но не отменили и не заменили другими.

 Отправлено: 04.02.12 11:27. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, в Русской Церкви практиковалась "ставленническая пошлина", это симония?

 Отправлено: 04.02.12 11:38. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, в Русской Церкви практиковалась "ставленническая пошлина", это симония?

Да, где-то было такое,например в Новгороде и в Пскове в XIV веке,против такого явления были стригольники.
Да это симония.

 Отправлено: 04.02.12 11:39. Заголовок: То есть вся ваша обш..

То есть вся ваша обширная полемика следования Вселенским соборам на практике рушится Говорим одно а делаем другое Или может всё же вы приняли какие то исключающие правила и я не прав Или же этих исключений нет

 Отправлено: 04.02.12 11:50. Заголовок: вячеслав Вы не отриц..

вячеслав Вы не отрицаете,что надо следовать Евангелию и не грешить,но на примере и своем собственнрм и на примерах других людей все мы видим,что человек каждый день грешит и не соблюдает Евангелие,означает ли это что заповеди Христа или Евангелие нужно отменить или заменить на нечто иное?-Нет,не означает,а означает другое ,что нам нужно много работать над собой для исправления.
Тоже самое и в отношении правил Вселенских соборов,правила неизменны и не отменяемы и не заменяемы иными,а изменению и исправлению подлежат те ,кто должен их выполнять.

 Отправлено: 04.02.12 11:56. Заголовок: С этой вашей мыслью..

С этой вашей мыслью я согласен

 Отправлено: 04.02.12 12:17. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, этот вопрос поднимали еще на Владимирском Соборе в 1276 г., Русская Церковь была сильно заражена грехом симонии.

 Отправлено: 04.02.12 15:25. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Вы переводите разговор на другую тему и говорите об отступлении от правил.

Отступление от правил – это Ваш тезис, который Вы защищаете против древлевосточной и древлероссийской церкви.
Я же приводил ссылки показывающие, что не всякое «отступление» от буквы некоторых правил являлось для Церкви преступлением. Не ведая сущность уставления правила не ведаешь, что является преступлением.
Крещение приходящих к церкви еретиц не может быть преступлением. Потому как это заповедь Христова, еже прежде должно научить истинной вере, а потом крестить водою и Св. Духом, и заповедь апостольская непременному последованию которой и указывает Киприанов собор и свт. Василий В. в первом правиле.

володимipъ пишет:

цитата:

Изначально речь шла о том,можно ли создавать и писать иные правила и заменять ими правила Вселенских соборов?

Об этом спору нет. Токмо по духу следует различать правильные уставления. Там где искажается дух (разум) правильного уставления, то и преступление. А по букве то если все за равно судить отступление, то всяко можно и множайших святых осудить. Ипереводы и источники древние различными списателями составлялись могло быть и несогласие в них. И Фотий для того и свой Номоканон составлял что различные были источники древние. И долгое время не было единообразия в списках номоканонов. Что за некий образец принимать. Посему так в простоте и составлялись различные списки не с умыслом каким явного пременения. Какому святому лицу доверяли больше того научение и писания утверждалось. Не было такого чтобы против святых научения ратовали, и ведая сие вопреки ему свое изобретали, яко сущие еретицы.

володимipъ пишет:

цитата:

-Ответ здесь однозначный:нет ,категорически запрещено святыми отцами. Вы же утверждаете,что такое возможно и похвально.

Да глупость Вы пишите, еже о том, что я отвергаю запрещения свв. отец. За буквой не видите смысла.
Не ведая исторических обстоятельств не видите и причину смотрительного чиноприема. Тако принимаемые еретичествующие не статичны в своем отступлении.
На первом соборе Арий с епископы приняты чрез отрицание своей ереси, а его последователи на втором соборе и крещаемы были и под миро принимамы.
Посему и, то смотрение что прилагалось к одним еретичествущим вполне может быть уже пременено к их историческим последователям. «Дохалкидонитам», яко не присутствущим на 4 соборе, долго разъясняли и увещевали, что противно есть неверовати догматам веры разъясненным в Халкидоне. Противление Халкидону усугублялось изобретением новых ересей, прилепление к осужденным на соборах, и укоренение в таковых и ожесточение к истинному благочестию, подавало основания для пременения прежде положенного смотрения. Отсюда и пременение смотрения в различных странах, о которых указует и преп. Никон Черногорский в гл. 63, л. 562.

 Отправлено: 04.02.12 15:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да глупость Вы пишите, еже о том, что я отвергаю запрещения свв. отец. За буквой не видите смысла.

Остановитесь,Игорь,отвергаете Вы ,что можно менять правила и сейчас сие покажу:
95 правило 6 Вселенского собора -неизменно так?-Да,скажите Вы .
Иное правило заменяющее его можно принять?-Нет,ответите Вы.
Теперь смотрим чин принятия хвалисин-это правило,заменяющее 95 правило 6 Вселенского собора,меняющее 3 чин на 2 чин для монофизитов,оно получается антиканонично,Вы же спорите.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На первом соборе Арий с епископы приняты чрез отрицание своей ереси, а его последователи на втором соборе и крещаемы были и под миро принимамы.

А вот это неправда ,Ария никто не принимал в общение на Вселенском соборе,почитайте свт.Афанасия Великого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Противление Халкидону усугублялось изобретением новых ересей, прилепление к осужденным на соборах, и укоренение в таковых и ожесточение к истинному благочестию, подавало основания для пременения прежде положенного смотрения

Игорь Викторович,опять придумываете,какие новые ереси и кем и когда они осуждены?-Не было новых ересей кроме христологической:монофизитства.
Как раз миафизитство ,северианство,афтародокетство это более мягкие формы монофизитства по сравнению с евтихианством.
Потому для всех как несториан ,так и монофизитов в силе 3 чин 95 правила 6 Вселенского собора,об этом и канонисты говорят 12-13 века.

 Отправлено: 04.02.12 18:53. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Остановитесь,Игорь,отвергаете Вы ,что можно менять правила и сейчас сие покажу: 95 правило 6 Вселенского собора -неизменно так?-Да,скажите Вы . Иное правило заменяющее его можно принять?-Нет,ответите Вы. Теперь смотрим чин принятия хвалисин-это правило,заменяющее 95 правило 6 Вселенского собора,меняющее 3 чин на 2 чин для монофизитов,оно получается антиканонично,Вы же спорите.

Евангельская заповедь еже о научении вере и крещении и апостольская о крещении еретиц – первичны. И никакое правило собора не имеет власти отменить сие Господне и апостольское установление. Икономия не равна закону, хотя бы и принималась апостолом, свв. отцом или соборным согласием. Икономией закон не разрушается.
Чиноприятие сущих еретик уставляется собором верных. Это показуют и свв. отцы, которые и до вс. соборов судили еретиков. Исправлять их действия может токмо вс. собор святых отец, если найдет их противными Христову и апостольскому учению.

володимipъ пишет:

цитата:

А вот это неправда ,Ария никто не принимал в общение на Вселенском соборе,почитайте свт.Афанасия Великого.

На соборе осужден Арий и его ересь и соглашаюшиеся с ней епископы, в ближайшее время епископы не желавшие подписать анафемы к соборному определению принесли покаяние, и Арий (лукавое) после чего приняты были. Зри у Сократа кн. 1 гл. 14, 26.
Свт. Афанасий В. не веровал искреннености покаяния Ария, но саму возможность принятия равным чином с другими он не отрицал.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович,опять придумываете,какие новые ереси и кем и когда они осуждены?-Не было новых ересей кроме христологической:монофизитства. Как раз миафизитство ,северианство,афтародокетство это более мягкие формы монофизитства по сравнению с евтихианством.

«Дохалкидониты» не сразу приступили к ересям осужденных еретиц на Соборе, но прежде сопротивлялись токмо уставленным соборным определениям. Равно как и арианствующие приятому определению никейской веры после 1-го вс. собора. Возможно отцы собора положили до времени суд как на раздорников. О сущих же укоренившихся ересях подобных еретиц Рос. церковь прияла от Византии чин, зрите в Б. Потребнике, а в Кириловой книге обличение ересей.

 Отправлено: 04.02.12 19:52. Заголовок: Игорь про 95 правило..

Игорь про 95 правило Вам возразить нечего,думаю что нам более не стоит здесь спорить,чин принятия хвалисин(монофизитов) антиканоничный.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Дохалкидониты» не сразу приступили к ересям осужденных еретиц на Соборе, но прежде сопротивлялись токмо уставленным соборным определениям. Равно как и арианствующие приятому определению никейской веры после 1-го вс. собора. Возможно отцы собора положили до времени суд как на раздорников.

Ошибаетесь Игорь Викторович,монофизиты и все кто не принимает Халкидон анафематствованы 1 правилом 6 Вселенского собора.Несториане и монофизиты соборно осужденные еретики,а вовсе никакие не раздорники.

 Отправлено: 04.02.12 20:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евангельская заповедь еже о научении вере и крещении и апостольская о крещении еретиц – первичны. И никакое правило собора не имеет власти отменить сие Господне и апостольское установление. Икономия не равна закону, хотя бы и принималась апостолом, свв. отцом или соборным согласием. Икономией закон не разрушается. Чиноприятие сущих еретик уставляется собором верных. Это показуют и свв. отцы, которые и до вс. соборов судили еретиков. Исправлять их действия может токмо вс. собор святых отец, если найдет их противными Христову и апостольскому учению.

 Отправлено: 04.02.12 21:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос стоял :

Вопрос в этой теме стоял по-другому
володимipъ пишет:

цитата:

Вообще этот разговор к теме не относится,это просто забалтывание темы.

Вы сами сказали...

 Отправлено: 05.02.12 04:16. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь про 95 правило Вам возразить нечего,думаю что нам более не стоит здесь спорить,чин принятия хвалисин(монофизитов) антиканоничный.

Я возразил (надо просто внимательнее читать), что во власти Церкви сущей судить приятие еретик. Обычай св. апостол и древних отец, еже крестити всех еретиц - законен.
Относительно вот армян там (10-12 вв.) вроде еще была полемика оносительно опресноков и иных ересей во времена раскола с латинами. Интересно было бы почитать каков там суд был вынесен арменам, если латин крестить порешили, и вроде как основное обвинение было не по филиокве.

володимipъ пишет:

цитата:

Ошибаетесь Игорь Викторович,монофизиты и все кто не принимает Халкидон анафематствованы 1 правилом 6 Вселенского собора.Несториане и монофизиты соборно осужденные еретики,а вовсе никакие не раздорники.

Ну то что анафемы на ересь и на неприятие соборных определений положены это понятно. Собственно анафема еще от апостола положена на учащих иному, что предали апостолы. Но вопрос не настолько прост в следовании икономии. Иконоборческая ересь хотя и осуждена была и в Риме и на 7 вс. соборе, но после его она опять возобновилась, и православные вновь вынуждены были вести полемику в связи некоторым пременением догматов иконоборчества. И таковых снова должно было еретичествущих судить. Что и сотворили патр. Мефодий и патр. Игнатий. Правда по разному суду. Интересно в этом отношение посмотреть и послание патр. Фотия к каталикосу великой Армении, в ответ на письмо каталикоса, в котором последний писал: «сведения о Халкидонском соборе, дошедшие до нас таковы, что Собор сей будто бы принял учение Нестория». Затем католикос просил свт. Фотия сообщить ему все подробности об этом Соборе. Патриарх Фотий кроме послания к Захарии отправил аналогичное письмо царю Ашоту, прося его созвать собор для исследования истины и прекращению всех поводов к разделению народов. И вроде как был даже после собор при Захарии, на котором армяне решили пременить свое отношение к Халкидону. Правда он не нашел последующей поддержки.

 Отправлено: 05.02.12 09:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать каков там суд был вынесен арменам, если латин крестить порешили, и вроде как основное обвинение было не по филиокве.

К сожалению деяния собора 1054 года об отсечении латинян не сохранилось и выводы мы никакие о сем сборе и о чине принятия латинян,если он там был принят мы сделать не можем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И вроде как был даже после собор при Захарии, на котором армяне решили пременить свое отношение к Халкидону. Правда он не нашел последующей поддержки.

В заблуждение Фотия могло ввести то,что армяне осуждают Евтихия и Севира,но достаточно почитать и вероисповедование ААЦ и и книги их богословов по христологии,чтобы убедиться,что Халкидон они не принимают(они его анафематствовали) и исповедуют монофизитство(афтародокетство).

 Отправлено: 06.02.12 13:15. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

К сожалению деяния собора 1054 года об отсечении латинян не сохранилось и выводы мы никакие о сем сборе и о чине принятия латинян,если он там был принят мы сделать не можем.

Отсутствие источников не делает небывшим суд.

володимipъ пишет:

цитата:

В заблуждение Фотия могло ввести то,что армяне осуждают Евтихия и Севира,но достаточно почитать и вероисповедование ААЦ и и книги их богословов по христологии,чтобы убедиться,что Халкидон они не принимают(они его анафематствовали) и исповедуют монофизитство(афтародокетство).

Из письма к Захарии Фотия зрится, что свт. Фотий был хорошо осведомлен с историей отношения к Халкидону армян. Ведал и про отвержение и приятие армянами Халкидона. Отвержение истины по неведению может иметь снисхождение. А соборы против истины и у самих греков бывали, и не творили их сразу же всех еретицами.

 Отправлено: 15.02.12 22:51. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никону Черногорцу(вторая половина 11 века),она как раз взята из его Пандектов. В этой главе говорится,что несториан и монофизитов в патриархиях и митрополиях иерархи стали принимать под миро ради "вин благословенных и нужных" ,как видно это еще не обдержащий порядок. В середине 12 века Аристин говорит,что 95 правило сохраняет свою силу и монофизитов и яковитов надо принимать через проклятие ересей,то есть 3 чином. А Вальсамон,хотя и говорит,что правило в силе,однако делает прибавку,что сейчас ,то есть конец 12,начало 13 века еретиков принимают только двумя чинами:через крещение и миропомазание(ответ 32 Марку и толкование на 68 правило 4 Вселенского собора). В 1225 году сделан новый перевод Номоканона на славянский -Кормчая Саввы Сербского,где 95 правило искажено ,оставлены всего два чина для еретиков(до того правило в прежних Кормчих в нормальном,правильном переводе с 3 чинами). Напомню ,что правила Вселенских соборов менять категорически нельзя - смотрите 2 правило 6 Вселенского собора. В 1274 году принимают испорченный Номоканон-Кормчую Саввы Сербского на Владимирском соборе. В 1276 году при Лионской унии на Константинопольском соборе при Иоанне Векке принимают правило,что несториан и монофизитов надо принимать 2 чином. А сам чин принятия хвалисин (в котором :иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят)-2 чином,может быть создан после 1276 года.

Вова ты считаешь что монофизиты крестились одним перстом и только по этому это (чин принятия хвалисин в котором :иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят) относится именно к ним?

 Отправлено: 16.02.12 00:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова ты считаешь что монофизиты крестились одним перстом и только по этому это (чин принятия хвалисин в котором :иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят) относится именно к ним?

Вроде так считают,хвалисины от названия Каспийское(Хвалынское)море.
После Халкидона в 451 году в Армении жило много апполинаристов.
Апполинарий учил,что вместо ума у Христа был Божественное Слово(то есть вторая ипостась).
Так в Армении все эти бузатеры начали кричать,что предан Эфес и Кирилл,от Церкви они отделились и собирали свои соборы ,на которых утверждали монофизитство и проклинали(анафематствовали) Халкидон.
Среди них были не только армяне,но и грузины и аланы,они жили на Кавказе.
Вообще у греков этот чин сохранился в рукописях он называется:Εκθεσις των αιρετικων Αρμενιων -"Прием армянских еретиков" ,самая ранняяя рукопись 1372 год.
На славянском этот чин называется:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик."
Ты меня спросил про один перст,вроде монофизиты крестились одним перстом,у Каптерева так.
Анафема на некрестящихся двумя перстами есть только в этом чине и больше нигде.