Отправлено: 22.01.12 11:34. Заголовок: О безконечном царстве Христа и о со-царствии Его с Богом Отцем

Други!
Сейчас я веду полемику с никонианами (не МП). Со статьей диякона Валерия Тимофеева ознакомился, привожу ее в полемике. У кого есть творения святых отец, не отраженных в этой статье, по данному вопросу, прошу выложить Христа ради.
Также прошу ответить на такой вопрос - Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд, что говорят святые отцы.
Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 22.01.12 11:57. Заголовок: http://starover.eu/r..

 Отправлено: 22.01.12 12:50. Заголовок: Сергей!Подскажите гд..

Сергей!Подскажите где скачать чин крещения которым крестили в РПЦ в 19в. и первой половине 20в.? А также чин крещения совершаемый вРПСЦ и РДЦ?

 Отправлено: 22.01.12 12:56. Заголовок: Сергий, у меня не от..

Сергий, у меня не открывается

 Отправлено: 22.01.12 12:59. Заголовок: Открывается! ..

Открывается, но не все. И очень мелко.

 Отправлено: 22.01.12 13:00. Заголовок: Не ту ссылку дал :sm..

Не ту ссылку дал

http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis23.htm

 Отправлено: 22.01.12 13:02. Заголовок: Николай пишет: А та..

Николай пишет:

цитата:

А также чин крещения совершаемый вРПСЦ и РДЦ?

Он в Большом Потребнике есть: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837

Николай пишет:

цитата:

Подскажите где скачать чин крещения которым крестили в РПЦ в 19в. и первой половине 20в.?

С ходу не подскажу, искать нужно, а сейчас времени нет. Если только вечером.

 Отправлено: 22.01.12 13:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

С ходу не подскажу, искать нужно, а сейчас времени нет. Если только вечером. Спаси Христос: 0

Спаси Христос! Подожду.

 Отправлено: 22.01.12 19:16. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд,

не понятный вопрос, разжуйте пожалуйста.

 Отправлено: 22.01.12 20:38. Заголовок: Николай пишет: Подо..

Николай пишет:

цитата:

Подожду.

Требник 1658г.: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1221
Требник 1882г.(по гр.л.и.): http://librarium.orthodoxy.ru/trebnik/022.htm

 Отправлено: 22.01.12 22:03. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Требник 1658г.: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1221 Требник 1882г.(по гр.л.и.): http://librarium.orthodoxy.ru/trebnik/022.htm

Спаси Христос!

 Отправлено: 22.01.12 23:45. Заголовок: Сергий, спаси Христо..

Сергий, спаси Христос за ссылку!
Возникает по прочтении вопрос. Архангел Гавриил глаголет: "Воцарится в дому Ияковли и царствию Его не будет конца". В Символе веры написано: "... егоже царствию несть конца." Нет ли противоречия? Или можно и так, и так говорить? Простите Христа ради, если кого искушаю сим вопросом, хочу подготовиться к вопросам от никониан, возможно такой вопрос всплывет.

 Отправлено: 22.01.12 23:47. Заголовок: Прасковья пишет: не..

Прасковья пишет:

цитата:

не понятный вопрос, разжуйте пожалуйста

Прасковьюшка, я тут готовлюсь к диспуту с никонианами. Поэтому пытаюсь уяснить от писаний Символ веры православной. И задаю такие вопросы. Прости Христа ради.

 Отправлено: 23.01.12 07:04. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Христос царствует и в этом веке и в будущем

неужели есть думающий, что это отменяет
амартол Димитрий пишет:

цитата:

чем же является Страшный суд,

 Отправлено: 23.01.12 08:49. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Возникает по прочтении вопрос. Архангел Гавриил глаголет: "Воцарится в дому Ияковли и царствию Его не будет конца". В Символе веры написано: "... егоже царствию несть конца." Нет ли противоречия? Или можно и так, и так говорить?

В Символе - несть конца.

Аввакум писал:

Псалом: «Господь на небеси уготова престол свой и царство его всеми обладает»*. Толк: Царствует господь наш Исус Христос над всею тварию, над верными и неверными, еллинами, июдеями и самими бесами. Не пресекается царство его, и: его же царствию несть конца. Слыши, никониянин, что глаголет пророк, яко вечно царство господне и не пресекается времены. Аще и блядословишь на погибель себе, не по разуму говоря: «его же царству не будет конца», и я на тебя не дивлю: понеже пьян ты, упился еси от жены любодеицы, седящия на водах многих и ездящи на звери червленне. Зело пияно вино и пьяно питие у блядки. Нарядна вор-блядь; в царской багрянице ездит и из золотой чаши подливает*. Упоила римское царство и польское, и многия окрестные веси, да и в Русь нашу приехала* во 160 году*, да царя с царицею напоила: так он и пьян стал; с тех мест не проспится; беспрестанно пиет кровь свидетелей Исусовых. Ну, разумеете ли про жену ту, чада церковная? Всякая ересь блядня глаголется. У еретиков у всех женская слабость: якоже блудница всякова осквернити желает, тако и отступник Никон с товарищи всех тщится перемазать сквернами любодеяния своего, да же отведет от бога великия и малыя, богатыя и убогия, смиренныя и нищия, старыя и младыя, юноша и девы и ссущия сосца матерня младенцы — всех сих еретик ищет погубить и ко диаволу подклонить.

 Отправлено: 23.01.12 09:45. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Или можно и так, и так говорить?

Нет нельзя . Это всё равно , что говорить : " чаем воскресения Христова в третий день по писаниих " . Так можно было говорить , когда Он ещё не Воскрес .

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Возникает по прочтении вопрос. Архангел Гавриил глаголет: "Воцарится в дому Ияковли и царствию Его не будет конца".

Какое же здесь противоречие ? Сие пророчество Ахангела Гавриила изречено до Рожества Христова . Христос родился - пророчество сбылось.

 Отправлено: 23.01.12 10:02. Заголовок: Я даже не побоюсь ск..

Я даже не побоюсь сказать , что пророчество Архангела сбылось сразу по изречении . Само Воплощение и есть сбытие пророчества , сиречь воцарение Исус Христово .

 Отправлено: 23.01.12 19:02. Заголовок: Прасковья пишет: не..

Прасковья пишет:

цитата:

неужели есть думающий, что это отменяет

Аз так не думаю
Administrator2 пишет:

цитата:

В Символе - несть конца.

Аввакум писал.
имярек2 пишет:

цитата:

Нет нельзя . Это всё равно , что говорить : " чаем воскресения Христова в третий день по писаниих " . Так можно было говорить , когда Он ещё не Воскрес .

имярек2 пишет:

цитата:

Сие пророчество Ахангела Гавриила изречено до Рожества Христова . Христос родился - пророчество сбылось.

имярек2 пишет:

цитата:

Я даже не побоюсь сказать , что пророчество Архангела сбылось сразу по изречении . Само Воплощение и есть сбытие пророчества , сиречь воцарение Исус Христово .

Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 23.01.12 19:43. Заголовок: Во Славу Божию !..

Во Славу Божию !

 Отправлено: 23.01.12 19:54. Заголовок: имярек2 пишет: Во С..

имярек2 пишет:

цитата:

Во Славу Божию !

А есть ли у Вас что-нибудь от святых отец по данному вопросу?

 Отправлено: 23.01.12 20:19. Заголовок: Дело в том , что ер..

Дело в том , что ересь то никониянская . Так , что все апологетические творения на эту тему писались ревнителями древлего благочестия , на которых в полемике с никонами не сослаться никак .

 Отправлено: 23.01.12 23:02. Заголовок: Интересные эти люди,..

Интересные эти люди, никонияне. Считают, что можно противоположным мнением выражать православные догматы

 Отправлено: 24.01.12 09:27. Заголовок: Непонятно за что нап..

Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца"
Перевод то на самом деле верный.
Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих:
καὶ βασιλεύ-σει ἐπι-̀ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος
и воцари́тся въ домý Иáковли во вѣ́ки, и цáрствiю егó не бýдетъ концá.
Теперь Символ веры:
ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος.
Егоже Царствию не будет конца.

Отличия в ού-усиление отрицания и αὐτοῦ -его.
Перевод то совершенно верный.

 Отправлено: 24.01.12 09:56. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца"

Володимир , да нет у нас никаких нападок . Как Вы не поймёте . Вера у нас иная и , соответственно , Символ Веры
иной !!!

володимipъ пишет:

цитата:

Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих:

Что касается Евангелия - смотрите сообщение выше .

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь Символ веры: ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος.Егоже Царствию не будет конца.

у Вас на руках издание какого века ?

 Отправлено: 24.01.12 10:08. Заголовок: Теперь о самом восьм..

Теперь о самом восьмом члене Символа веры:И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.Обычно его во всех богослужебных книгах записывают как будто он принят на 1 Вселенском соборе,это неверно,сей член Символа принят на 2 Вселенском соборе,между 1 и 2 Вселенским собором жил епископ Маркелл Анкирский,он учил о конечном царстве Христа,а именно следующему:Скрытый текст

Существуетъ только одинъ Богъ,—говорилъ Маркеллъ,— одно лицо (εν πρόςωπον), одна нераздельная монада, проводящая свою жизнь въ молчании и имеющая внутри себя свой Логосъ. Когда Богъ началъ творить миръ, Логосъ Его исшелъ (πρυελθών) изъ Heгo въ качестве Творца мира, какъ его осуществленная деятельность (δραστική ενεργεία), не переставая, однако, оставаться силою внутри Бога. Некоторую самостоятельность Онъ по-лучаетъ лишь по воплощении вследствие слабости плоти, но по Своей силе Онъ и теперь пребываетъ въ Отце и составляетъ съ Нимъ одно. Божество, проявившееся при творении мира въ Логосе, какъ действующая сила, въ вочеловечении какъ бы расширяется въ немъ и притомъ только по своей энергии (ενεργεία ή θεότης μόνη πλατύνεσθαι δοκεΐ). Вследствие этого Логосъ пo воплощении становится Иисусомъ Христомъ, Сыномъ Божиимъ, образомъ невидимаго Бога, жизнью, путемъ, воскресениемъ, дверью и всемъ, чемъ именуетъ Его Писание. Но это распространенное проявление Божества въ человеке, соединившемся съ Логосомъ, равно какъ и обусловленное воплощениемъ царство, составляетъ лишь одинъ временный эпизодъ. Когда Отецъ все подчинитъ Сыну, тогда и Сынъ подчинится Отцу, и царство Христа, начавшееся около 400 летъ тому назадъ, прекратится. Логосъ опять сольется съ Божествомъ и будетъ составлять съ Нимъ одно. Конечно, господство Его не уничтожится совсемъ, какъ оно и не имело начала, поскольку Логосъ всегда находился въ единстве съ Отцомъ. Но плоть по соединении съ Отцомъ Ему будетъ уже не нужна и хотя бы она сделалась нетленной, она все-таки останется недостойной Бога; къ сожалению Писание ничего объ этомъ не говоритъ.—Аналогичнымъ образомъ Маркеллъ разсуждаетъ и ο Духе Святомъ, и тоже основывается исключительно на евангелии Иоанна. Духъ находился въ Сыне, пока Онъ не сказалъ апостоламъ: приимите Духа Св. (иоан. 20, 20), и съ этихъ поръ Онъ исходитъ отъ Отца и Сына, какъ ихъ энергия, и действуетъ въ церкви. По свидетельству Феодорита, Маркеллъ училъ ο некоторомъ расширении (εκτασις τινά) отеческаго Божества въ Логосе и Св. Духа называлъ дальнейшимъ расширениемъ (παρέκτασις της εκτάσεως) Логоса, дарованнымъ апостоламъ. И Маркеллъ самъ утверждаетъ, что единица является расширенной въ троицу (η μονας φαίνεται πλατυνομένη εις τριάδα), но это расширение не есть разделение Божества: оно остается пo силе нераздельнымъ. Какъ до начала творения мира Божество представляло собой молчащую монаду, такъ по окончании мирового процесса Логосъ (а вместе съ Нимъ и Духъ) вновь сольется съ Божествомъ, и Троица, открывшаяся въ мире, снова обратится въ монаду.

,именно против учения этого еретика отцы Второго Вселенского собора и добавили восьмой член в Символ веры,раскрыв учение Церкви.

 Отправлено: 24.01.12 10:12. Заголовок: имярек2 пишет: у В..

имярек2 пишет:

цитата:

у Вас на руках издание какого века ?

Любого,Символ веры греческий не меняли.
Никола,я не собираюсь заниматься фальсификациями.
Перевод:не будет конца ,абсолютно верный.

 Отправлено: 24.01.12 10:27. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Любого,Символ веры греческий не меняли. Никола,я не собираюсь заниматься фальсификациями. Перевод:не будет конца ,абсолютно верный.

Мы свой Символ Веры , тоже не меняли . Перевод - несть конца - абсолютно верный . Я Вас в фальсификации не обвиняю . Вы приводите свой символ веры , мы - свой . У нас разная вера и , соответственно , разные символы .

 Отправлено: 24.01.12 10:49. Заголовок: имярек2 пишет: Мы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Мы свой Символ Веры , тоже не меняли . Перевод - несть конца - абсолютно верный . Я Вас в фальсификации не обвиняю . Вы приводите свой символ веры , мы - свой . У нас разная вера и , соответственно , разные символы .

Да Никол,трудно говорить,когда верят в букву,у Матфея "Отче наш" в Евагелии отличается от "отче наш" Луки,хотя смысл один.
Как Вы думаете у них из за этого разная вера?

 Отправлено: 24.01.12 11:29. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да Никол,трудно говорить,когда верят в букву

Ну , что я могу на это сказать . Никонияне верят в то , что я верю в букву , а я верю в то , что они поклоняются антихристу . Видите какие веры разные бывают ... но ничего уж тут не поделаешь

володимipъ пишет:

цитата:

,у Матфея "Отче наш" в Евагелии отличается от "отче наш" Луки,хотя смысл один. Как Вы думаете у них из за этого разная вера?

Да у нас с Вами и Евангелия разные , и луки и матфеи не одни и те же . У моих Луки и Матфея и вера одна и смысл один .

 Отправлено: 24.01.12 16:04. Заголовок: володимipъ пишет: х..

володимipъ пишет:

цитата:

хотя смысл один

Да, теперь говорите, что и смысл один,
и что разницы нет,
и что равноспасительно.

А за что гнали, калечили,убивали ?
Получается не за что, просто так.
Одно из двух:
- или маньяки,
- или разный смысл.
Вот и вся разница.

Коли вы не в букву верите,
зачем эти буквы переставляли.

 Отправлено: 24.01.12 16:04. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Перевод то совершенно верный

Ну да всяк переводчик похваляет удобное для себя.
И споры об "истинном" переводе закончаться с воплощение лозунга: Даешь каждому переводчику свой "истинный" символ веры!
Если вопрос рассматривать чисто технически, то какое значение имеет суждение других (соборов и т. п.), причем далеких от сей искусности перевода человеков?

 Отправлено: 24.01.12 16:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да всяк переводчик похваляет удобное для себя.

Игорь,а причем здесь похвальба?
Перевод,действительно верен и речь идет именно о будущем времени.

 Отправлено: 24.01.12 16:26. Заголовок: Клава пишет: Коли в..

Клава пишет:

цитата:

Коли вы не в букву верите, зачем эти буквы переставляли.

Так дело в том,что единообразного не было Символа веры,почитайте тему:click here

 Отправлено: 24.01.12 17:01. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так дело в том,что единообразного не было Символа веры

Так его и сейчас нет
Например в одном веруют в Иисуса - имя антихриста ,
а в другом в Исуса - Имя Господа .
в одном веруют в духа лукаваго ,
а в другом в Духа Истиннаго .
в одном веруют в воцарившегося Господа ,
а в другом по жидовски .

А Вы знаете , что многие протестанты имеют прекрасное богословское образование ? И у них тоже своя вера , основанная , как им видится , на вере апостольской Церкви.
Тем не менее , никому из них в голову не приходит миссионерствовать на Древлеправославном форуме , хотя активная миссионерская деятельность - неотъемлемая часть
их упования .

 Отправлено: 24.01.12 17:34. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а причем здесь похвальба? Перевод,действительно верен и речь идет именно о будущем времени.

Так дораскольный текст заключал будущее время. Причины пременения не было.
Похвальба в том, что не ведая разума древних благочестивых святителей приявших такое исповедание символа на ц.-славянском, противопоставляют ему свое разумение перевода.
Можно таким образом и три, и пять, и десять переводов различных также как бы "верных" для разума (безразличного к духовному ведению) сих переводчиков предоставить. Кто таковые может судить?
Авторитет дораскольного символа утвержден духовным авторитетом прежде бывших благочестивых отцов.
Для пременения (исправления) символа надобен и автор по меньшей мере равный по духу авторитету прежде бывших отец. А не так чтобы просто произвести некий вариант совр. "верного" перевода по (недуховному) разуму некоего технаря.

 Отправлено: 24.01.12 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Авторитет дораскольного символа утвержден духовным авторитетом прежде бывших благочестивых отцов.

Какого Игорь именно?
Текстов было много:" Дух Святаго
1.истинаго и животворящего
2.господа животворящего
3.господа истинаго и животворящего
Последний вариант воспретил Стоглав,тему открывал Анисимов,ссылка в предыдущем моем сообщении.

 Отправлено: 24.01.12 18:01. Заголовок: Тут на форуме уже б..

Тут на форуме уже был такой переводчик греческого ----- погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Вопрос жевали( из-за такого перевода) аж два месяца .Все стороны устали ,особенно от синонимов этих шести слов. Что черпать, что погружать- всё одинаково Теперь вас ожидает очередная головная боль с периодической рвотой

 Отправлено: 24.01.12 18:44. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какого Игорь именно?

Тот который патр. Никон принял от предшествующих ему благочестивых святителей, и который он исповедовал при принятии своего духовного сана.

 Отправлено: 24.01.12 19:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот который патр. Никон принял от предшествующих ему благочестивых святителей, и который он исповедовал при принятии своего духовного сана.

Игорь,но его использовать Стоглав запретил,вот в чем беда.

 Отправлено: 24.01.12 19:40. Заголовок: вячеслав пишет: Тут..

вячеслав пишет:

цитата:

Тут на форуме уже был такой переводчик греческого ----- погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Вопрос жевали( из-за такого перевода) аж два месяца .Все стороны устали ,особенно от синонимов этих шести слов. Что черпать, что погружать- всё одинаково Теперь вас ожидает очередная головная боль с периодической рвотой

Так володимipъ и есть сей переводчик, будущее темы прогнозируемо

 Отправлено: 24.01.12 19:40. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

но его использовать Стоглав запретил,вот в чем беда

Заблуждаетесь. Какое благочестие Стоглав подтвердил, тому и следовали благочестивые архипастыри и пастыри до времен самого Никона. Никто никаких новшеств не утверждал собором или от своего послания. Не зрится в историописании и никакого ратничества на Стоглав со стороны архипастырей до времени патр. Никона.