Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 13.10.11 20:40. Заголовок: Konstantino ,ладно К..

Konstantino ,ладно Кость посмотрим,что САП и Игорь Кузьмин ответят на счет греков,а потом дальше пойдем.
Они чего-то испугались и молчат.

 Отправлено: 13.10.11 20:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

на мой взгляд у троеперстников не может быть Крещения и Хиротонии из-за отсутствия погружательного Крещения и на додачу телега ересей всевозможных.

Стало быть, у митрополита Амвросия ни того, ни другого не было? А если еще раньше, то у всех беглых попов нового поставления - тоже ничего не было? А откуда ж иерархи ваши завелись? Не с неба ж слетели?

 Отправлено: 13.10.11 21:02. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

адно Кость посмотрим,что САП и Игорь Кузьмин ответят на счет греков,а потом дальше пойдем.

они уже ответили со 2й страницы.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Стало быть, у митрополита Амвросия ни того, ни другого не было? А если еще раньше, то у всех беглых попов нового поставления - тоже ничего не было? А откуда ж иерархи ваши завелись? Не с неба ж слетели?

почему небыло? Это безпоповцам откуда то показалось что у митрополита Амвросия было обливание.

 Отправлено: 13.10.11 21:30. Заголовок: Тогда зачем выделять..

Тогда зачем выделять троеперстников? Вы так и говорите: У обливанцев.

 Отправлено: 13.10.11 21:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

они уже ответили со 2й страницы.

Этот ответ ни тебя,ни меня удовлетворить не может.
Якобы греки маскировались или еще чего-то подобное.
Хорошо, на этот вопрос нет ответа.
Задам другой.Как согласуется Стоглав с 34 правилом святых апостол?
"34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух.
Первый епископ был в 1551 году патриарх Константинопольский,ему подчинялась Московская митрополия.

 Отправлено: 13.10.11 21:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это безпоповцам откуда то показалось что у митрополита Амвросия было обливание.

Дело не в показалось, пусть его хоть кунали, но крещение бывает только в Церкви, вне Церкви это не крещение. Таинств вне Церкви как вы знаете быть не может.

володимipъ пишет:

цитата:

Якобы греки маскировались или еще чего-то подобное.

И опять не то. Вспомните, что с начала введения новшеств Никоном и самим расколам прошло 13 лет. 13 лет Церковь была едина несмотря на споры и начала введения еретических новин. Раскол произошол после клятв на старые (я бы сказал настоящие) чины. То есть часть Церкви вышла из Церкви наложив неправые клятвы, тем самым попав под них сами. Греки когда перешли на щепоть никогда не хулили и не кляли русское благочестие, но приезжая на Русь сами знаменовались двуперстно и похваляли русское благочестие.

 Отправлено: 13.10.11 22:06. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть Вы согласны ,что уже в самом начале 16 века греки были поголовно троеперстники?

Константинопольский патриарх Афанасий до чвоей кончины в 1654г. знаменовал двуперстно:



Сергей Петрович пишет:

цитата:

И когда же у латын оно вдруг бесследно исчезло, словно и не бывало?

Не вем, но папе Формозу то не зря же три перста отсекли на правой руке, ими он и знаменовал (Бароний).

 Отправлено: 13.10.11 22:48. Заголовок: Administrator2 Откуд..

Administrator2 Откуда цитата? И что за какие-то достоверные свидетели?
Афанасий вообще вместе с Никоном реформу проводилclick here
Сергей, Вы хоть даты сверьте.

 Отправлено: 13.10.11 22:52. Заголовок: Oleg23 пишет: То ес..

Oleg23 пишет:

цитата:

То есть часть Церкви вышла из Церкви наложив неправые клятвы, тем самым попав под них сами.

А вот здесь можно поподробнее всё разложить и объяснить.
Я извините ничего не понимаю,кто куда вышел и кто куда попал.

 Отправлено: 13.10.11 23:00. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Откуда цитата?

"Виноград Российский" Симеона Денисова.

володимipъ пишет:

цитата:

Афанасий вообще вместе с Никоном реформу проводил

Нет его руки на соборном постановлении никониянского собора 1654г.

 Отправлено: 13.10.11 23:01. Заголовок: А по Вашему никониан..

А по Вашему никонианская "церковь" едина со староверской? (не будем сейчас про согласы как никонианские так и староверские).
Вместо "вышел" - откололся от Церкви. Так правильней.

 Отправлено: 13.10.11 23:06. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нет его руки на соборном постановлении никониянского собора 1654г.

Так он на Украину уехал в декабре 1653 году и там помер,а до того при нем троеперстие вводили и справу он помагал делать и Павла изгнали.

 Отправлено: 13.10.11 23:08. Заголовок: Oleg23 пишет: Вмес..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вместо "вышел" - откололся от Церкви. Так правильней

Про откололся я понял,вашу мысль,а под каким клятвами кто оказался?

 Отправлено: 13.10.11 23:11. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нет его руки на соборном постановлении никониянского собора 1654г.

Его в Москве тогда не было и даже гонцам далековато ехать было...Решили без него справиться))

 Отправлено: 13.10.11 23:13. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

клятвами кто оказался?

Никониане под своими.
володимipъ пишет:

цитата:

Про откололся я понял,вашу мысль

Мою

 Отправлено: 13.10.11 23:17. Заголовок: Oleg23 пишет: Нико..

Oleg23 пишет:

цитата:

Никониане под своими.

Каким макаром?
Клятвы были наложены на двоеперстие.

 Отправлено: 13.10.11 23:25. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Каким макаром?

Не макаром, а разбойничьим собором клятвы были наложены на старые чины и всех их последователей. Или по Вашему клятвы были правильные? А под клятвы наложенные неправо попадают проклинатели.

 Отправлено: 13.10.11 23:31. Заголовок: Преп. Иосиф Волоцкий..

Преп. Иосиф Волоцкий:
«Святой Анастасий Синайский: Когда входите в дом «говорите: мир дому сему; и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится» (Лк. 10; 5, 6). Но если мир возвращается обратно, потому что не обрел достойного себе, то в значительно большей степени неблагословение и проклятие возвратится на главу неправедно посылающего его, так как тот, кого проклинают, не должен быть проклят. Итак, всякий, понапрасну не благословляющий и проклинающий, себя не благословляет и проклинает… И великого Симеона, чудотворца, на Дивной горе подвизавшегося, пресвитер некий, побежденный завистью, проклял, - и тотчас увидел, как множество бесов пришли к нему и связали руки его сзади, так что он с тех пор не мог читать святое Евангелие. Итак, ты видишь: тот, кто недостойно проклянет кого-лиьо или свяжет – сам себя проклянет и свяжет, подобно всем тем, кто проклинал этих святых отцов».

 Отправлено: 13.10.11 23:32. Заголовок: Severo пишет: Его в..

Severo пишет:

цитата:

Его в Москве тогда не было и даже гонцам далековато ехать было...Решили без него справиться))

володимipъ пишет:

цитата:

Так он на Украину уехал в декабре 1653 году и там помер,а до того при нем троеперстие вводили

Так он этого и не одобрил, потому и уехал как в "Винограде Российском" писано. В этом смысле интересен и ответ следующего Константинопольского патриарха Паисия на домогательства Никона:

Характерен ответ, полученный Никоном в 1655 году на свои 27 вопросов, с которыми он обратился сразу же после Собора 1654 года к Константинопольскому Патриарху Паисию. Последний «высказывает взгляд греческой церкви на обряд как на несущественную часть религии, могущую иметь и имевшую разные формы <…> Что касается ответа на вопрос о троеперстии, то Паисий уклонился от определённого ответа, ограничившись лишь объяснением того смысла, который греки вкладывают в троеперстие.

 Отправлено: 13.10.11 23:43. Заголовок: Oleg23 пишет: А под..

Oleg23 пишет:

цитата:

А под клятвы наложенные неправо попадают проклинатели.

Интересная мысль,значит Стоглав проклял либо всех греков -потому как те были троеперстники,непонятно как потом им проклятый троеперстник патриарха ставил,либо сами себя,если считать,что клятвы Стоглава были неправыми.
SERG Здесь речь не о запрещении и отлучении самих себя , а о добре и зле приченном ближнему.

 Отправлено: 13.10.11 23:49. Заголовок: Administrator2 ,так ..

Administrator2 ,так нужны надежные источники.
Что же это за "достовернии" свидетели для староверца Денисова,которые по никонианским храмам ходили?
Это тоже самое,что про Михаила царевича,Беловодье,царя Ипонска и.т.п.

 Отправлено: 13.10.11 23:50. Заголовок: володимipъ пишет: S..

володимipъ пишет:

цитата:

SERG Здесь речь не о запрещении и отлучении самих себя , а о добре и зле приченном ближнему.

По-моему там все ясно написано о чем речь: "тот, кто недостойно проклянет кого-либо или свяжет – сам себя проклянет и свяжет"

 Отправлено: 14.10.11 00:19. Заголовок: SERG пишет: По-моем..

SERG пишет:

цитата:

По-моему там все ясно написано о чем речь: "тот, кто недостойно проклянет кого-либо или свяжет – сам себя проклянет и свяжет"

Сергей,это поучение нрвственное,а не каноническое,тем более мнение одного святого отца,а не соборное.
Давайте его применим к отцам 1 Вселенского.Никола заушил Ария,его отцы осудили-прокляли неправедно,значит сами оказались под клятвою.Или осудили Златоуста -собор под дубом,все ,кто его осудил неправильно,в том числе Феофил Александрийский сами должны быть под клятвою,Феофил поставил епископом Кирилла своего племянника,значит Кирилл самозванец получается,а 3 Вселенский это не собор,а сборище самозванцев во главе с Кириллом.

 Отправлено: 14.10.11 09:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тогда зачем выделять троеперстников? Вы так и говорите: У обливанцев.

так это я для Вовы сказал, а мы то уж с вами понимаем о ком речь.

 Отправлено: 14.10.11 09:07. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что же это за "достовернии" свидетели для староверца Денисова,которые по никонианским храмам ходили?

Наоборот в исторической науке очень похвально отзываются о "Винограде Российском" Симеона Денисовича, да и христиане, а тем паче староверы всех согласий всегда с уважением относились к этой книге.

володимipъ пишет:

цитата:

непонятно как потом им проклятый троеперстник патриарха ставил

Патриарх токмо в вашей голове троеперстником был.

 Отправлено: 14.10.11 09:09. Заголовок: Oleg23 пишет: Дело ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Дело не в показалось, пусть его хоть кунали, но крещение бывает только в Церкви, вне Церкви это не крещение. Таинств вне Церкви как вы знаете быть не может.

а я у САПа и Кузьмина вопрошал когда греки стали не Церковью? В каком году, при каком патриярхе? Вы почитайте тему, а то ходим вокруг да около.

 Отправлено: 14.10.11 09:12. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

клятвы Стоглава были неправыми

На колу мочало начинай сначала, клятва эта из Потребника, чина приема от яковисткой ереси, чин этот от греков:

При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

И собор об этом у греков был:

В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя.

Так, что троеперстники греки под свои же клятвы попали, а не под Стоглава (тот лишь повторил, то, что сами греки утвердили в 1029г.)

 Отправлено: 14.10.11 09:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а я у САПа и Кузьмина вопрошал когда греки стали не Церковью?

В 1666/7г. после БМС.

 Отправлено: 14.10.11 09:16. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Каким макаром? Клятвы были наложены на двоеперстие.

Взглянем на соборное постановление "БМС":
цитата:
...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ...

Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме.

Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что:
цитата:
...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может.

Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются.

А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.

Вот такое "блуждающее богословие". Точнее, "блуждающее анафематствование".

Получается, что после того, как поместный собор РПЦ МП 1971 г. снял анафему со "старых обрядов", только двоеперстие остается единственным перстосложением для самоосенения, которое не анафематствовано у российских новообрядцев. Кто бы мог подумать...

 Отправлено: 14.10.11 09:17. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В 1666/7г. после БМС.

прям все греки? Ты о чем?

 Отправлено: 14.10.11 09:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

прям все греки? Ты о чем?

Ну видимо не сразу, примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати, вон от латын-еретиков прибегали на Русь православные латыны не желающие разделять ереси своих бывших иерархов, как к примеру прп.Антоний Рымлянин в 1106г. прибыл на Русь спасаясь от папежников.

 Отправлено: 14.10.11 09:27. Заголовок: о и я тебе о том же ..

о и я тебе о том же толкую что сразу все отпасть не могут.
"Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14).
Вспомни иконоборчество, что рухнуло все Православие?

 Отправлено: 14.10.11 09:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вспомни иконоборчество, что рухнуло все Православие?

Там история другая была, что бесчисленное количество раз обсуждалось здесь.

Konstantino пишет:

цитата:

я тебе о том же толкую что сразу все отпасть не могут

После БМС 1666г. все восточные патриархи прокляли дониконовское благочестие сиявшее на Руси. Исполнилось предсказанное в "Книге о вере":

 Отправлено: 14.10.11 09:51. Заголовок: Konstantino т.е. отп..

Konstantino т.е. отпадение в ересь динамический процесс, а не юридический только, вот возьми ветхозаветную Церковь, появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием, пришел пророк Иоанн Предотеча обличающий их нечестие и призывающий народ к покаянию, затем приходит Спаситель, нечестивые сначала убивают Иоанна, потом предают на смерть Христа, во время крестной смерти, лопается завеса в Храме, благодать покидает его, по воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние, но еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли - конец.

 Отправлено: 14.10.11 10:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Там история другая была, что бесчисленное количество раз обсуждалось здесь.

а я безчисленное кол-во раз повторяю что хотя история была другая( ни слово в слово и дело в дело) но научающая нас о том что ежели пало епископство в ересь то и поднятся оттуда сможет. А безпоповство речет обратное.

 Отправлено: 14.10.11 10:14. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

После БМС 1666г. все восточные патриархи прокляли дониконовское благочестие сиявшее на Руси.

Ну ты . Я же приводил уже пример о том кто был из патриархов еретиками. Если идти по твоей логике то Православие пало еще задолго до Крещения Руси.

 Отправлено: 14.10.11 10:20. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Konstantino т.е. отпадение в ересь динамический процесс, а не юридический только, вот возьми ветхозаветную Церковь, появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием, пришел пророк Иоанн Предотеча обличающий их нечестие и призывающий народ к покаянию, затем приходит Спаситель, нечестивые сначала убивают Иоанна, потом предают на смерть Христа, во время крестной смерти, лопается завеса в Храме, благодать покидает его, по воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние, но еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли - конец.

Постараюсь поговорить с тобой на твоем же языке - появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием но не лопается завеса в Храме, благодать не покидает его. После крестной смерти Христа лопается завеса в Храме, благодать покидает его ИБО ИСПОЛНИЛСЯ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ! По воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние т.е. Новый Завет.
Еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли. Это конец? Нет!!! Это начало Нового Завета

Если же ты думаешь что это был конец, то и безпоповство зародилось не в 17 веке, а тогда, когда лопнула завеса ибо Господь никому не отдал священство. Но ты же уверен, что священство отобралось у одних а легло на других, причем не на тех же условиях

 Отправлено: 14.10.11 11:59. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Так, что троеперстники греки под свои же клятвы попали, а не под Стоглава (тот лишь повторил, то, что сами греки утвердили в 1029г.)

САП,а где здесь вообще про клятвы ?
И где сами клятвы,которые накладывали конкретно на яковитов?
Откуда сие писание? Administrator2 пишет:
Источник какой?

цитата:

Патриарх токмо в вашей голове троеперстником был.

Ну да, греки уже в 16 веке крестились поголовно тремя перстами,а Иеремия не был троеперстником.

 Отправлено: 14.10.11 12:30. Заголовок: Administrator2 Я уже..

Administrator2 Я уже второй раз вопрошаю,где под Стоглавом подпись патриарха Константинопольского?
И где сами клятвы и документы твоего собора 1029 года?

 Отправлено: 14.10.11 12:37. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну да, греки уже в 16 веке крестились поголовно тремя перстами,а Иеремия не был троеперстником.

Konstantino пишет:

цитата:

Таким образом можно предположить что троеперстие начало появлятся у греков приблизительно с 1600года и можно предположить что русская Церковь молилась с еретиками греками, болгарами, сербами с 1600 года.

читай Вова стр.3