Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 14.03.08 17:04. Заголовок: А кто его переводил..

А кто его переводил и когда?

 Отправлено: 14.03.08 17:15. Заголовок: Изучаю. попутно наше..

Изучаю. попутно нашел

цитата:

ПРИЧАЩЕНИЕ Они причащаются под обоими видами, смешивая хлеб с вином или тело с кровию. Священник берет частицу из чаши ложкою и дает причащающемуся. Всякий может принимать тело Господне сколько раз в год хочет, лишь бы исповедывался; впрочем, установленное время для этого около праздника Пасхи. Детям семи лет лают причастие и говорят, что тогда человек начинает грешить. Если ребенок нездоров или кончается, так что не может принять хлеба, то вливают ему каплю из чаши. Дары освящаются для причащения только за обедней; для больных же освящаются в четверг на великой неделе и хранятся весь год. Когда нужно, священник берет оттуда частицу, которую кладет в вино и, хорошо смоченную, дает больному, потом прибавляет немного теплой воды.

http://bibliotekar.ru/rus/26-3.htm

 Отправлено: 14.03.08 17:22. Заголовок: Не могу найти про 3..

Не могу найти про 3 или 2 перста, пожалуйста, помогите.

 Отправлено: 14.03.08 17:58. Заголовок: Евгений, это в разде..

Евгений, это в разделе про покаяние (исповедь). Сейчас нет книги под рукой, не могу указать место точнее.

 Отправлено: 14.03.08 18:00. Заголовок: Сергей пишет: Евген..

Сергей пишет:

цитата:

Евгений, это в разделе про покаяние (исповедь). Сейчас нет книги под рукой, не могу указать место точнее.

Поищу. Но первый вариант - плод воображения переводчика.

 Отправлено: 14.03.08 18:03. Заголовок: Вот здесь (по привед..

Вот здесь (по приведенной ссылке):
"По окончании исповеди и по наложении покаяния по мере прегрешений оба кладут несколько поклонов сряду перед этим образом и осеняют чело и грудь знамением креста;"
В моей книжке тут-то и стоит про три сложенных пальца. Издание современное, про переводчика смогу сказать, когда дома окажусь.

Кстати, вот это место тоже забавное:
наконец с великим стенанием восклицают: Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас (это есть их обыкновенная молитва. Одним в виде покаяния налагаются посты, другим известные молитвы (ибо молитву Господню знают весьма немногие);"
Последнее утверждение автора (о молитве Господней) представляется весьма сомнительным.

 Отправлено: 14.03.08 18:04. Заголовок: ИСПОВЕДЬ Хотя п..

цитата:

ИСПОВЕДЬ Хотя по уставу у них есть исповедь, но простой народ считает ее делом князей и обязанностью, по преимуществу благородных господ и знатных людей. Исповедуются около праздника Пасхи, с великим благоговением и со крушением сердца. Исповедник стоит вместе с исповедующимся по средине храма, обратясь лицом к какому-нибудь образу, для этого поставленному. По окончании исповеди и по наложении покаяния по мере прегрешений оба кладут несколько поклонов сряду перед этим образом и осеняют чело и грудь знамением креста; наконец с великим стенанием восклицают: Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас (это есть их обыкновенная молитва. Одним в виде покаяния налагаются посты, другим известные молитвы (ибо молитву Господню знают весьма немногие); некоторых, если сделали какой-нибудь важный грех, омывают водою. Ибо в Богоявление они черпают проточную воду и, освятив ее, сохраняют во весь год в храме для очищения и омовения самых тяжких грехов [193] Также считают грех, совершенный в субботу, менее тяжким и налагают за него меньшее покаяние. По многим самым неважным причинам их не допускают в храмы; обыкновенно исключенные большею частью стоят у дверей и окон храма и оттуда видят и слышат богослужение не меньше, как бы были в храме.

Возможно, в другом месте, возможно из-за перевдчика, а возможно и в списках оригинала расхождения, возможна правка оригинала под влиянием воспоминаний других людей, о поездках в Малороссию.

Так, что будет время посмотрите и опубликуйте сведения о издании.

 Отправлено: 14.03.08 18:47. Заголовок: Это как в "Сыне ..

Это как в "Сыне Церковном" новой редакции с Серафимом, щепотью и т.д.

 Отправлено: 14.03.08 19:54. Заголовок: Вообще, к запискам з..

Вообще, к запискам западноевропейских путешественников серьезно относиться не стоит. Был еще Генрих Штаден, который типа служил в опричнине, на самом деле просто шпионил, а когда приехал в Германию, понаписал всякую туфту про Грозного.

 Отправлено: 14.03.08 20:11. Заголовок: Был такой...пройдоха..

Был такой...пройдоха

 Отправлено: 15.03.08 17:13. Заголовок: Б.Успенский в книге ..

Б.Успенский в книге "Крест и круг" писал о том, что щепоть появилась на Западе в 12-13 веках, тогда же распространилась и на Балканах. В 14-15 веках Русь испытывала сильнейшее влияние балканских славян на свою культуру. И, одновременнно, многие иноки и мирские посещали святыни дряхлеющей Византии. Не исключено, что оттуда, да и из ганзейского Новгорода щепоть проникла на Русь.

 Отправлено: 15.03.08 20:07. Заголовок: Насколько я знаю, тр..

Насколько я знаю, троеперстие встречалось на Руси и до Никона, но, скажем так, эпизодически. До Стоглава кажется не было ведь "официальных"определений о правильном перстосложении? Стоглав закрепил догматически более верный способ, а все прочие автоматически отверглись... Кстати, насколько мне известно, примерно такой же процесс протекал и в Западной Европе, где крестились всяко-разно, но потом закрепили один единственный. У Успенского об этом подробно изложено, в том же "Кресте и круге".

 Отправлено: 15.03.08 23:00. Заголовок: Даша пишет: Не иск..

Даша пишет:

цитата:

Не исключено, что оттуда, да и из ганзейского Новгорода щепоть проникла на Русь.

В самом деле. Тот факт, что на Стоглаве поднимался вопрос о двоеперстии, говорит о том, что влияния на традицию происходили.
Вообще, Новгород до 1570, это вообще рассадник всяких центробежных тенденций.

 Отправлено: 15.03.08 23:34. Заголовок: 1) "Стоглав"..

1) "Стоглав" просто процитировал византийский чиноприём от ереси яковит (монофизитов). Составленный ЗАДОЛГО до этого Собора;
2) Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО (и, кстати, потому сейчас не демонстрируется никонианами, скрыта покровом). На стенах новгородских храмов XII - XV вв. (например, в ц. Спаса на Нередице) немало граффити того же времени с изображением ДВУПЕРСТИЯ. А "щепоти" не видел НИГДЕ. Так что, уважаемые, к проникновению триперстия на Русь новгородцы имеют отношение вряд ли.

 Отправлено: 16.03.08 15:00. Заголовок: Насколько я знаю, Ст..

Насколько я знаю, Стоглав собрался именно для того, чтобы упорядочисть церковную жизнь, дать ответы на некоторые возникшие вопросы... Я думаю, что если на соборе был поднят вопрос о перстосложении, и был процитирован чиноприем от ереси яковит, точнее, та его часть, где говорилось о том, что креститься надо именно так (двумя перстами) а не иначе, то, стало быть, это было сделано не "просто так". Значит, имел место быть некоторый "разнобой" в перстосложении, (например, присутствовало триперстие, или что-нибудь еще), и не все знали точно, как именно правильно. Поэтому и понадобилось определение собора по этому вопросу.

 Отправлено: 16.03.08 16:03. Заголовок: Осенение себя Крестн..

цитата:

Осенение себя Крестным знамением должно совершаться Латинским троеперстием, то есть мизинец и безымянный палец прижимаются к ладони вместе, а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу; при этом ход Крестного знамения идет сверху вниз и справа налево, как это описано в трактате Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. (XIII век.) Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах.

Нотр Дам де Пари

цитата:

Есть версия, что впервые щепоть ввел папа Формоз (9в.). Когда он умер его труп, облаченный в папские одеяния, был извлечен из могилы и посажен на скамью подсудимых. Рядом стоял дьякон, говоривший от имени покойника. Формозу были предъявлены все обвинения, выдвинутые ранее Иоанном VIII. Его объявили недостойным папского престола. Все принятые им постановления были аннулированы. С покойника сорвали папские одеяния и ОТРУБИЛИ ТРИ ПАЛЬЦА, КОТОРЫМИ ПАПА БЛАГОСЛОВЛЯЛ ПАСТВУ. Труп зарыли на кладбище для неопознанных покойников, а позже выбросили в Тибр. Примечательно, что его предшественник папа Лев IV, о крестном знамении учил так: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, РАЗОГНУВ ДВА ПАЛЬЦА и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Благословляющий жест

По изображению на миниатюрах XII в. Музей Клюни



Нотр Дам де Пари

цитата:

После образования в 1204г. на руинах Визаннтии Латинской империи трехперстие получило распространение средь греков и болгар. Часть сербов молилась двуперстно до 17в. К грузинам троеперстие попало через генуэзские колонии в ту же эпоху (13-14вв.). Была, правда, попытка Кахетского царя Александра II реставрировать старину Церковную по московскому образцу, но он в 1605г. был убит (грузинами признается святым) по приказу шаха Аббаса Великого, боявшегося усиления царя, а возможно и его русофильства, и попытка осталась без последствий. Первое упоминание о щепоти в связи с Западной Русью (так "крестились" в свите болгарина митр.Григория Цамблака) в 15в.

 Отправлено: 16.03.08 17:14. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

2) Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО (и, кстати, потому сейчас не демонстрируется никонианами, скрыта покровом). На стенах новгородских храмов XII - XV вв. (например, в ц. Спаса на Нередице) немало граффити того же времени с изображением ДВУПЕРСТИЯ. А "щепоти" не видел НИГДЕ. Так что, уважаемые, к проникновению триперстия на Русь новгородцы имеют отношение вряд ли.

Может я и ошибаюсь, но вроде бы в куполе оной церкви Спас Вседержитель держит благословляющую десницу вообще пятиперстием (примерно как современные латины крестятся). Причем приписывается сия роспись вроде как Феофану Греку. Не прокомментируете?

 Отправлено: 16.03.08 20:55. Заголовок: http://samstar-bibli..

 Отправлено: 16.03.08 20:55. Заголовок: Вы ошибаетесь. В ..

Вы ошибаетесь. В центральном куполе оной церкви сейчас нет НИКАКОЙ росписи, она погибла во время последней войны, когда свод купола (т.н. "скуфья") был разбит во время то ли артобстрела, то ли бомбардировки. А до войны там существовал образ Спасителя нач. XII в., о котором в новгородских летописях существует особое сказание. Согласно нему, первоначально стенописцы изобразили Христа с обычной благословляющей десницей. Но на следующее утро увидели, что рука сама собой как бы сжалась в подобие кулака. Несколько раз изображение исправляли, однако оно вновь изменялось чудесным способом. Наконец, от уст Господа послышался голос: "Писари, о писари, почто пишете Мя с благословящей десницей? Пишите мя со сжатою, понеже держу в руце Моей весь Великий Нов град. Егда же распрострется десница Моя, ту будет граду скончание". Мне приходилось рассматривать довоенные снимки этой росписи (они неоднократно публиковались). Насколько понял, "кулак" всё же был ближе к двуперстию, чем к какому - либо иному перстосложению. Кстати, очень похоже написана правая рука у Спасителя в куполе знаменитого Богородице - Рожественского храма Ферапонтова монастыря, расписанного Дионисием (публикаций также очень много).
А вот Спас с благословляющей десницей письма Феофана ГРЕКА сохранился доныне (и также много где напечатан) . Но не в Софийском соборе, а в храме Спаса Преображения на Ильине улице (между прочим, по случаю заходил туда сегодня, там сейчас музей). Там у Христа КЛАССИЧЕСКОЕ ДВУПЕРСТИЕ. Следовательно, с утверждением, будто "щепоть" всецело поглотила Византию и страны её "зоны влияния"(кроме Руси) чуть ли не в XIII веке, можно и дОлжно спорить. У меня на эту тему имеются и некоторые другие материалы.

 Отправлено: 16.03.08 21:30. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А вот Спас с благословляющей десницей письма Феофана ГРЕКА сохранился доныне (и также много где напечатан) . Но не в Софийском соборе, а в храме Спаса Преображения на Ильине улице (между прочим, по случаю заходил туда сегодня, там сейчас музей). Там у Христа КЛАССИЧЕСКОЕ ДВУПЕРСТИЕ. Следовательно, с утверждением, будто "щепоть" всецело поглотила Византию и страны её "зоны влияния"(кроме Руси) чуть ли не в XIII веке, можно и дОлжно спорить. У меня на эту тему имеются и некоторые другие материалы.

Cпаси Христос. Я вот какую фреску имел в виду:
http://mapcy.narod.ru/spas_na_Il/pages/11.htm
Воля Ваша, но если это и двуперстие, то уж точно какое то "неклассическое"

 Отправлено: 16.03.08 21:34. Заголовок: Простите что не в те..

Простите что не в тему. Где находится Ферапонтов монастырь?
Под Можайском есть Лужецкий монастырь, где находятся мощи святого Ферапонта и недалеко от монастыря
святой источник как написано 1402 года Ферапонта чудотворца.
Это об одном и тоже?

 Отправлено: 16.03.08 22:09. Заголовок: вера пишет: Где нах..

вера пишет:

цитата:

Где находится Ферапонтов монастырь?

Ферапонтов монастырь находится в Вологодской области в 20 км от города Кириллова.

http://www.ferapontovo.ru/

 Отправлено: 17.03.08 00:04. Заголовок: вера пишет: Под Мож..

вера пишет:

цитата:

Под Можайском есть Лужецкий монастырь, где находятся мощи святого Ферапонта

Да, это - тот же Ферапонт. Но сначала он подвизался в Вологодских пределах. Ссылку на монастырь Вам дал Алексей Юрьевич.

 Отправлено: 17.03.08 03:05. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

она погибла во время последней войны, когда свод купола (т.н. "скуфья") был разбит во время то ли артобстрела, то ли бомбардировки. А до войны там существовал образ Спасителя нач. XII в., о котором в новгородских летописях существует особое сказание. Согласно нему, первоначально стенописцы изобразили Христа с обычной благословляющей десницей. Но на следующее утро увидели, что рука сама собой как бы сжалась в подобие кулака. Несколько раз изображение исправляли, однако оно вновь изменялось чудесным способом. Наконец, от уст Господа послышался голос: "Писари, о писари, почто пишете Мя с благословящей десницей? Пишите мя со сжатою, понеже держу в руце Моей весь Великий Нов град. Егда же распрострется десница Моя, ту будет граду скончание". Мне приходилось рассматривать довоенные снимки этой росписи (они неоднократно публиковались).

Видел фото этой фрески (в инете видел где то) и читал сказание это еще в детстве

 Отправлено: 17.03.08 21:32. Заголовок: Да вы что! Совер..

Да вы что! Совершенно классическое! Только два перста чуть более обычного согнуты, только и всего. Присмотритесь повнимательнее.

 Отправлено: 22.03.08 22:54. Заголовок: Можайский Лужецкий м..

Можайский Лужецкий монастырь основан преподобным Ферапонтом в 1408г. В том же году им был чюдесным образом обретен целебный источник в деревне Исавицы, что в двухстах саженях от монастыря. Позже преподобный направился на Север и основал еще один монастырь в месте, нарицаемом ныне Ферапонтово.

 Отправлено: 23.03.08 00:11. Заголовок: всем спасибо за вним..

всем спасибо за внимание

 Отправлено: 23.03.08 04:43. Заголовок: А туту Христа какое ..

А тут у Христа какое перстосложение? И у Апостола Петра внизу в центре вообще один перст протянут:
http://www.icon-art.info/hires.php?lng=ru&type=1&id=2558
http://www.icon-art.info/hires.php?lng=ru&type=1&id=2557

 Отправлено: 24.03.08 18:35. Заголовок: У Христа однозначн..

У Христа однозначно ДВУПЕРСТИЕ (разве не видите?!), а у ап. Петра, вероятно, - один из ораторских жестов. Что вполне логично: ПО БЛАГОСЛОВЕНИЮ сидящего на Престоле Господа Его ученик ведёт проповедь, т.е. глаголет некое СЛОВО ИЛИ РЕЧЬ.

 Отправлено: 04.04.08 16:09. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Да вы что! Совершенно классическое! Только два перста чуть более обычного согнуты, только и всего. Присмотритесь повнимательнее.

Согласен, многие бабушки в молитве похоже персты складывают, "загибая пальцы"

 Отправлено: 05.04.08 06:33. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО

В 2002 г. в Киеве удалось сфотографировать раку с мощами прп. Илии из Мурома. За качество – прошу простить :=((

 Отправлено: 05.04.08 09:40. Заголовок: Jora пишет: За каче..

Jora пишет:

цитата:

За качество – прошу простить

Вот получше:

 Отправлено: 09.04.08 09:38. Заголовок: Aleko пишет: о.Алек..

Aleko пишет:

цитата:

о.АлександрПанкратов пишет: цитата: Да вы что! Совершенно классическое! Только два перста чуть более обычного согнуты, только и всего. Присмотритесь повнимательнее. Согласен, многие бабушки в молитве похоже персты складывают, "загибая пальцы"

Вот за это сообщение весьма и весьма благодарствую! Если есть традиция такого перстосложения понимаемого самими ее носителями как вариация двуперстия, то это, вероятно, решающий аргумент. Если не знать, что люди до сих пор так крестятся, действительно наводит на сомнение. А один униат на католицком форуме так и прямо тыкал мне этим изображением как свидетельством существования на Руси латынского пятиперстия.
Слава Богу, что все разъяснилось!

 Отправлено: 09.04.08 10:10. Заголовок: Григорий пишет: Вот..

Григорий пишет:

цитата:

Вот за это сообщение весьма и весьма благодарствую! Если есть традиция такого перстосложения понимаемого самими ее носителями как вариация двуперстия, то это, вероятно, решающий аргумент. Если не знать, что люди до сих пор так крестятся, действительно наводит на сомнение. А один униат на католицком форуме так и прямо тыкал мне этим изображением как свидетельством существования на Руси латынского пятиперстия. Слава Богу, что все разъяснилось!

Каждый слышит то, что хочет

 Отправлено: 09.04.08 21:43. Заголовок: САП пишет: Каждый с..

САП пишет:

цитата:

Каждый слышит то, что хочет

ХОЧЕТ, Сергий .

Не могу успокоится.

 Отправлено: 09.04.08 21:44. Заголовок: А столько базара про..

А столько базара про никониян.

 Отправлено: 10.04.08 18:53. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО (и, кстати, потому сейчас не демонстрируется никонианами, скрыта покровом).

А вот почему:


Начало епископского служения Владыки Сергия было связано с исполнением давнего желания новгородцев29: в 1956 году, 19 сентября в 22 часа, в новгородском Никольском соборе были установлены честные мощи святителя Никиты, епископа Новгородского, переданные из новгородского Софийского собора в присутствии епископа Сергия, местного духовенства, зав. музеем Т.В.Константиновой и Уполномоченного по Делам Р.П.Ц по Новгородской области Ф.В. Зайцева и по согласованию с Секретарем Новгородского Обкома КПСС т. Трифоновым.

При их приеме и освидетельствовании было зафиксировано:

Св. мощи находятся в деревянном довольно ветхом саркофаге, обложенном басмой, не везде сохранившейся. С левой стороны деревянные резные

украшения, равно как и басма — отсутствуют. Размер саркофага: длина 218 см., ширина 76 см., высота 60 см. Сверху саркофаг остеклен и покрыт тонкой деревянной доской с изображением Святителя, плохо сохранившимся и заклеенным предварительным бумажным креплением. Доска продольно расколота на две неравные половины.
Внутри саркофага имеется деревянный гроб в виде ящика, обитый изветшавшим темно-бордовым бархатом, в котором покоится тело Святителя Никиты. Оно обнажено и, в целом, в удовлетворительной сохранности, за исключением всех конечностей: левая прижатая к груды рука сохранилась полностью, кисть руки полуразрушена, пальцы почти отсутствуют. Правая рука выпрямлена сбоку вдоль корпуса, до локтя хорошо сохранилась, далее идет оголенная локтевая кость, не полностью сохранившаяся, кисть руки отсутствует. Обе ноги имеют оголенные берцовые кости. Стопы обеих ног отсутствуют. На остальных частях тела разрушений не обнаружено. Кожный покров с иссохшей плотью сохранился хорошо.

При внесении св. мощей в Никольский собор они были сфотографированы, каковой снимок прилагается."10

 Отправлено: 11.04.08 12:31. Заголовок: Во - первых, дайт..

Во - первых, дайте, пожалуйста, точную ссылку на источник приведённой вами цитаты.
Во - вторых, моим источником являются воспоминания одного из никонианских деятелей, описывающие более РАННИЙ период, чем 1956 - й год (читал в "Санкт - Петербургских епархиальных ведомостях" нач. 2000-х гг., к сожалению, сейчас этого журнала у меня под рукой нет; есть ли он в и - нете?). Быть может, тогда кисть правой руки святого ещё сохранялась?
В - третьих, если посмотреть на мощи сейчас, руки святого не выпрямлены, а сложены на груди, как обычно у покойников. Кисть десницы ЕСТЬ. И даже на ней (именно на кисти!) сделано как бы "окошечко", через кое видна потемневшая плоть. Как раз туда, как бы благословляясь, все (кому, конечно, откроют закрывающее раку стекло; мне приходилось быть в числе таковых ) прикладываются, подходя к мощам.
В итоге рождается вопрос: кто врёт, а кто нет?:) Приезжайте "разбираться" в Великий Нов град, на память святителя Никиты. Тогда раку как раз на середину Софийского собора (где она с 1991 - го) ставят, для удобства поклонения.

 Отправлено: 11.04.08 12:35. Заголовок: Ну незнам, незнам)) ..

Ну незнам, незнам)) Вот ссылка:
http://www.krotov.info/history/20/1900/golubzov_3.htm

 Отправлено: 12.08.11 13:14. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Мне неизвестно, к беспоповцам каких согласий кто здесь себя относит. Но только напомню, что беспоповцы в 18 веке тоже обращались к никонианам за хиротонией , и даже собирались по этому вопросу на общий собор с поповцами. Интересно, Андрея Денисова вы тоже перестанете уважать, если наконец-то до вас дойдет тот факт, что он посылал за хиротонией к никонианам?

Тогда еще жила надежда, что где нибудь на Востоке остались православные епископы. От еретиков же никто из выговцев хиротонию не принял бы, потому как еретиков по Большому Потребнику нужно перекрещивать, других чинов для еретиков в Потребнике нет.

Konstantino пишет:

цитата:

Если вы такой уверенный то потрудитесь выложить ссылки или материалы о том что кто то анафематствовал греков и когда это произошло.

Чин отричения от ереси и Стоглав: Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.

Это их постановлений Константинопольского собора 1029г. собранного против яковитов.

 Отправлено: 12.08.11 13:50. Заголовок: САП пишет: Чин отри..

САП пишет:

цитата:

Чин отричения от ереси и Стоглав: Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.

Вот именно, все ихние ереси были прокляты на Соборах еще до Никона, а вот самих никониан разных национальностей, хоть русских, хоть греков, хоть болгар никто не анафематствовал.

 Отправлено: 12.08.11 13:52. Заголовок: Тогда почему Русская..

Тогда почему Русская Церковь была в общении с греками щепотниками - после Стоглавого Собора?

 Отправлено: 12.08.11 14:19. Заголовок: САП пишет: Чин отри..

САП пишет:

цитата:

Чин отричения от ереси и Стоглав: Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.

вы почитайте как принимался митрополит Амвросий и сравните как патриарх Тарасий принимал тех кого поставили еретики.

 Отправлено: 12.08.11 14:21. Заголовок: гость пишет: Тогда ..

гость пишет:

цитата:

Тогда почему Русская Церковь была в общении с греками щепотниками - после Стоглавого Собора?

этого даже Кузьмин не знает как и точную дату когда же все греки стали щепотниками.

 Отправлено: 12.08.11 16:55. Заголовок: Константино и гость:..

Константино и гость:
Во первых, русские не знали о греческой щепоти, приезжие греки на Руси крестились по московски, когда всплыли различия послали на восток Арсения Суханова, чтоб проверить.
Во вторых, не известно кто ставил Тарасия.
В третьих, тогда ересь иконоборцев не была разъяснена и осуждена, никонияне же и греки попали под осуждения преждебывших соборов.
Кстати после 7вс.сб. всех иконоборческих священников принимали яко простецов.

 Отправлено: 12.08.11 23:05. Заголовок: САП пишет: во пе..

САП пишет:

цитата:

во первых, русские не знали о греческой щепоти

почему не знали? Была какая то изоляция? Русские появляются на Афоне в начале XI века. Достоверно установлено, первым посланцем Руси на Афоне явился св. Антоний (982-1067 г.г.) - основатель Киево-Печерской Лавры.
Спустя два столетия игумен той же Киево-Печерской Лавры Досифей, укрепляя связи киевского монашества со Святой Горой, заимствует у афонцев метод всенощного бдения.
Связи между Русью и Афоном оказались прерванными, практически на три столетия, в результате завоевания Византии крестоносцами (4-й крестовый поход, 1204 г.) и монголо-татарского ига на Руси.
В этот сложный для русской церкви период, выдающуюся и разностороннюю деятельность в России развивает митрополит Киприан (1375-1406 г.г.).
Канонизированный Русской церковью, св. Киприан начал свою деятельность на Афоне, в монастыре Великой Лавры. Сближение его с Вселенским Патриархом св. Филофеем Коккино - бывшим монахом Великой Лавры, несомненно сыграло определенную роль в назначении св. Киприана на должность Московского митрополита.
Преп. Нил Сорский провел на Афоне 20 лет, с 1460 по 1480 год.
Важнейшим соединительным звеном Афона с Россией явился великий греческий богослов, монах Максим Грек (в миру Михаил Тривилис, 1470-1556 г.).

Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 151–226.

Русские так же плотно общались и с сербами о чем есть свидетельства. Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.
Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке [древлеправославие]

Я это все к чему, а к тому что не могли греки утаить свое троеперстие а русские не могли не знать об этом.

 Отправлено: 12.08.11 23:12. Заголовок: САП пишет: Во вторы..

САП пишет:

цитата:

Во вторых, не известно кто ставил Тарасия.

да какая разница кто ставил Тарасия если есть книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.
На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию.

 Отправлено: 12.08.11 23:16. Заголовок: САП пишет: В третьи..

САП пишет:

цитата:

В третьих, тогда ересь иконоборцев не была разъяснена и осуждена, никонияне же и греки попали под осуждения преждебывших соборов.

Учитывая то обстоятельство что еретики рукопологали еще задолго до Соборных решений о перстосложении то вывод - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова.

 Отправлено: 12.08.11 23:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

почему не знали?

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 12.08.11 23:19. Заголовок: Сколько же раз уже э..

Сколько же раз уже это обсуждали что преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.

 Отправлено: 12.08.11 23:22. Заголовок: САП пишет: http://s..

САП пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Где там про то что русские ничегошеньки не знали что творится у греков?
Русские знали что творится на Афоне, что творится в Сербии и Малоросии

 Отправлено: 12.08.11 23:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Учитывая то обстоятельство что еретики рукопологали еще задолго до Соборных решений о перстосложении

По решению Константинопольского собора 1029г.

 Отправлено: 12.08.11 23:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Где там про то что русские ничегошеньки не знали что творится у греков? Русские знали что творится на Афоне, что творится в Сербии и Малоросии

Да ну!

А то Арсений так изумлялся!

 Отправлено: 12.08.11 23:29. Заголовок: Konstantino при твои..

Konstantino при твоих взглядах самое разумное объединиться с WO и пребывать в гармонии...

 Отправлено: 12.08.11 23:39. Заголовок: САП пишет: По решен..

САП пишет:

цитата:

По решению Константинопольского собора 1029г.

Ты писал об этом выше но самого решения ни ты ни я не видели. Но я тебе написал о еретиках бывших задолго до 1029г. которые рукопологали и их рукоположения приняты.

САП пишет:

цитата:

Да ну! А то Арсений так изумлялся!

А че он изумлялся, аль увидал то что до него никто никогда не видал? Общение с греками никогда не прекращалось. Вот сухой пример - Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны?
Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения? Ты веришь в то что русское духовенство небыло в числе переговорщиков?

 Отправлено: 12.08.11 23:40. Заголовок: САП пишет: Konst..

САП пишет:

цитата:

Konstantino при твоих взглядах самое разумное объединиться с WO и пребывать в гармонии...

не будь так скор на оценку и не давай праздных советов.

 Отправлено: 12.08.11 23:51. Заголовок: Вот почитай историю ..

Вот почитай историю киевской митрополии и посмотри как никто не общался с греками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_митрополия
и естественно никто кроме Суханова не знал о троеперстии греков.
Там есть список митрополитов. Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие?

Вот еще пример - Значительный вклад в дело духовного просвещения юго-западной митрополии был внесен в XVI в. выходцами из Московской Руси. Одним из них был игумен Сергиева Троицкого монастыря Артемий, несправедливо обвиненный в причастности к ереси Башкина и Косого (ересь жидовствующих). На Московском Соборе 1551 г. он был лишен сана и приговорен к ссылке в Соловецкий Спасо-Преображенский монастырь. Бежав из Московского княжества, Артемий обосновался в Слуцке в Свято-Троицком монастыре у князей Слуцких Олельковичей. Здесь он проводил большую работу по защите православного вероучения от протестантского влияния. Его послания, написанные против лютеран и тех, кто разделял их взгляды, являются памятником его просветительной деятельности. По свидетельству киевского богослова архимандрита Захарии Копыстенского («Палинодия», 1622), старец Артемий «в Литве от ереси арианской и лютеранской многих отвратил, а через него Бог соделал то, что и весь русский народ в Литве не испортился от этих ересей». http://www.sedmitza.ru/text/436378.html

Вспомни кто и где напечатал Острожскую Библию? Первопечатник ничего не тямал в Вере Православной? Не узрел что по Храмам щепотью крестятся?

 Отправлено: 13.08.11 00:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Преемство от рукоположения имеют и еретики

Отторженные от Церкви еретики и раскольники не имеют премства.
Зри 1 прав. свт. Василия В.
"Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали".

О том же и св. 7 вс. собор указует:
«Из послания святаго Василия к Никополитам.
Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму».
Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».
Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

И Кормчая такожде указует, что не имеют отторженные от Церкви еретицы прееемства:

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Деяние 1, 7-го вс. собора].

 Отправлено: 13.08.11 00:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я это все к чему, а к тому что не могли греки утаить свое троеперстие а русские не могли не знать об этом.

Вот како исповедывали св. силу тайного апостольского предания премудрые и благочестивые греческие учителя, еже пребывали в Россию для исправления книг. И иного апостольского предания, в коем тайна веры апостольской предавалась, кроме двуперстного знамения не предавали (еже не учили). Покоряясь и прежде бывшим своим благочестивым учителям и соборам. Как крещение единственнно таинственно печатлеет в нас веру православную, так и крестное знамение единственно ту же веру печатлеет силою таинства апостольского предания. Не о двух или более таинственных (силою печати знамения) апостольских преданиях учили премудрые греческие учителя, но о едином преданном прежде бывшими благочестивыми святителями и учителями.

[Книга преп. Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40].
О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу».

 Отправлено: 13.08.11 01:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны? Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения?

Ты на полном серьезе думаешь, что греки на Руси знаменовались щепотью?!!

 Отправлено: 13.08.11 01:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отторженные от Церкви еретики и раскольники не имеют премства.

Игорь вы не рвите из контекста и не тратьте время зря. Во-первых я сказал что хоть еретики и считают свое преемство от рукоположения но оно у них не от истинной веры. Это в полном контексте.
Во-вторых все что вы ниже навояли, напомню, мы уже обсуждали в теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424

 Отправлено: 13.08.11 01:35. Заголовок: РЎРђРџ пишет: Ты на..

РЎРђРџ пишет:

цитата:

Ты на полном серьезе думаешь, что греки на Руси знаменовались щепотью?!!

САП ты не в Одессе и не нужно отвечать вопросом на вопрос. Ответь сперва но мой вопрос.

 Отправлено: 13.08.11 01:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Книга преп. Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40

Вы что издеваетесь? Я знаю сей труд и тут он приведен вами не в темку. Объясню - Максим Грек говорит только о двуперстии то когда же у греков появилось троеперстие? За один день? Нет не за один день. Я привел в пример сербов где у них было и двуперстие и троеперстие. Значит у греков троеперстие появилось задолго до Максима Грека. А если оно у греков появилось задолго то почему русские которые общались плотно с греками не зазирали их (молясь с ними, принимая рукоположения от них, совместно рукопологали) за данную ересь?

 Отправлено: 13.08.11 01:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ответь сперва но мой вопрос.

Я думаю, обмирщвленные греки под русское двуперстиее шифровались, чтоб денюжки на пожертвовоания получить...

 Отправлено: 13.08.11 02:04. Заголовок: САП пишет: Я дум..

РЎРђРџ пишет:

цитата:

Я думаю, обмирщвленные греки под русское двуперстиее шифровались, чтоб денюжки на пожертвовоания получить...

хороша версия и все бы хорошо, но вот только я показал как часто и по каким глобальнейшим вопросам плотно общалось духовенство задолго до реформы в России. Заметь они общались не только в России но и в Греции, Сербии, Болгарии и т.д. Ну ладно греки тут у нас косили под наших а наши что косили под них на их територии? Что никто в сослужении не видел как идет моление, что никто не понимал что происходит?
Предположим что все видели и понимали потому то и спешили отделиться и ввести патриаршество, НО ПРОДОЛЖАЛИ МОЛЕНИЕ, СОСЛУЖЕНИЕ, РУКОПОЛОЖЕНИЯ и т.д.
Как это можно, как это понять?
Предположу даже большее - 23 января 1589 г. в Успенском соборе Кремля при огромном стечении народа во главе с Царем Феодором Иоанновичем константинопольский Патриарх Иеремия совершил поставление первого русского Патриарха - Иова.

В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи.

За 60 лет греки, сербы, болгары, малоросы могли повсеместно стать щепотниками? А не щепотник ли совершил поставление и не от греческого ли еретика у нас патриаршество? Нет? А почему нет? Кто знает когда греки перешли на щепоть?
А если учесть дату, а именно в 30-е годы XVII века, когда Россию посещал авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, он же один из первых пострадавший за правоверие на Афоне, то от патриаршества за 40 с лишним лет ощепотилось столько народов уууууу.....

 Отправлено: 13.08.11 03:04. Заголовок: Konstantino дык, как..

Konstantino дык, какие вопросы иди в WO, мы ж и камня в спину не кинем сколько вас и сколько нас осталось, дерзай...

 Отправлено: 13.08.11 03:13. Заголовок: Подонки конечно, нен..

Подонки конечно, ненавижу греков, ненавижу туристов похуляющих наши святыни, но, что делать, токмо из мира уйти...

 Отправлено: 13.08.11 09:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие?

Думаю что в начале XVIIв. при Могиле, т.к. отделившиеся в конце XVIв. униаты до недавних пор крестились двуперстно.

 Отправлено: 13.08.11 09:36. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Д..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Думаю что в начале XVIIв. при Могиле

гадаем и угадываем?

Игорь_Яров пишет:

цитата:

т.к. отделившиеся в конце XVIв. униаты до недавних пор крестились двуперстно.

да сказки это. Что послужило переводом у тех же униатов на щепоть или пятерню как у католиков? Не крестились они двуперсно.

 Отправлено: 13.08.11 09:44. Заголовок: у нас троеперстие бы..

у нас троеперстие было введено соборно а у греков, малоросов, сербов, болгар, александрийцев и т.д. таких соборов небыло. Если небыло значит рукой махали кто на что гаразд.

 Отправлено: 13.08.11 09:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

гадаем и угадываем?

Зачем же, имел опыт общения в Виннице с униятским попом, он мне показывал старые, до реформы с переходом на украинский язык требник и служебник. Текст практически идентичен с нашим. "иисусов" там не наблюдается. Насчет двуперстия его слова, плюс свидетельства человека, беседовавшего в закарпатье с униатами-русинами. Надо заметить, что ихние попы и сейчас благославляют в большинстве своем двуперстием, а не малаксой.

Konstantino пишет:

цитата:

да сказки это.

Мощный аргумент.

Konstantino пишет:

цитата:

Не крестились они двуперсно.

Попробуй аргументировать свое мнение, а иначе твое предыдущее суждение с полным правом можно отнести к твоим писаниям.

 Отправлено: 13.08.11 09:49. Заголовок: РЎРђРџ пишет: Konst..

РЎРђРџ пишет:

цитата:

Konstantino дык, какие вопросы иди в WO, мы ж и камня в спину не кинем сколько вас и сколько нас осталось, дерзай...

да причем тут это. Я то знаю что вы бы не кинули камня, вы только подговорите кого то, а сами ни ни....
Тут же вопрос не в этом а в жесткой твоей привязке к соборным решениям о двуперстии.
Мне самому не понятно как можно было вынести соборное решение на Константинопольском соборе 1029г. и через время самим же наступить на эти грабли, но мне так же непонятно поведение наших, да еще тех кто в святых.

 Отправлено: 13.08.11 09:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не крестились они двуперсно.

цитата:

гадаем и угадываем?

Русины даже подрушником пользуются.

 Отправлено: 13.08.11 09:55. Заголовок: Oleg23 пишет: Русин..

Oleg23 пишет:

цитата:

Русины даже подрушником пользуются.

ну да вам из кацапщины виднее что делается на хохляндии. Я тут как то фото про греков критских выкладывал так у них тоже есть подрушники.

 Отправлено: 13.08.11 17:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь вы не рвите из контекста и не тратьте время зря. Во-первых я сказал что хоть еретики и считают свое преемство от рукоположения но оно у них не от истинной веры. Это в полном контексте.

Православным вовсе нет дела до того, что там считают еретицы. Отторженные от Церкви никакой святыни не могут передать. Чтобы нечто передать, прежде должно иметь самому. Эта очевидная истина ясно указуется и в приведенном правиле свт. Василия В. и в заключении 7 вс. собора.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».

Мысль же свт. Григория не о том, что отторженные от Церкви еретицы имеют преемство, а о том, что если некий еретичествующий восхитит беззаконно (употребив лукавство) власть святительскую в православной Церкви, то не может поистинне считаться преемником тех святых учителей, кои основали сии святительские кафедры. Формально избран и рукоположен собором православных святителей, но противоборством истинной вере и преданию отеческому разделяет себя от единомыслия со святыми. Почему хотя формально и не извержен, но служит иному престолу. Разнопрестолен обретается с прежде бывшими святителями и учителями благочестия.
http://hesychia.narod.ru/grig_meg_10.htm

Konstantino пишет:

цитата:

Во-вторых все что вы ниже навояли, напомню, мы уже обсуждали в теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424

Это не я «навоял», но законы святоцерковные, которые не имеют в себе противоречий. Гнушаться ими могут токмо те, кто не понимает разума и целей свв. отец тако положивших их в церкви ко спасению верных.
"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора].

Konstantino пишет:

цитата:

Вы что издеваетесь? Я знаю сей труд и тут он приведен вами не в темку.

В тему – это свидетельство авторитетного греческого учителя, афонского инока, (иже от греческих святителей и Афонских отец избранного к исправлению и переводу учительных книг для Московской Руси) о тайне крестного знамения которое православную веру утверждает, еже апостолами предана и св. соборами ограждена.

Konstantino пишет:

цитата:

Объясню - Максим Грек говорит только о двуперстии то когда же у греков появилось троеперстие? За один день? Нет не за один день. Я привел в пример сербов где у них было и двуперстие и троеперстие.

Обливание у греков и белорусцев также не за один день появилось. И даже пока сам патр. Филарет не побывал в плену польском, и своими очами не узрел творимого там двоеверия, то не слышно было о преступлении предания и благочестия святоцерковного в иных митрополиях и патриархиях. Зри в Б. Потребнике Соборное изложение.

Konstantino пишет:

цитата:

начит у греков троеперстие появилось задолго до Максима Грека.

Максим Грек, равно как и иные благочестивые учители и святители, не исповедывали троеперстия, как некоего тайного апостольского предания, еже веру православную печатлеет, и даже не свидетельствовали об оном пребывании среди греков. Всяк судится за свой грех. Посему и нет необходимости предполагать когда и чрез кого отступление стало проникать в Церковь. Тако и древние восточные православные святители судили сущих при них еретичествующих латын не желающих покоряться истине, а не искали времени и лица, чрез кого отступление проникло в западную римскую церковь.

 Отправлено: 13.08.11 18:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Православным вовсе нет дела до того, что там считают еретицы....

Игорь Викторович я настаиваю на том что бы вы не тратили свое время и не пытались повернуть разговор к старой полемике. Мы с вами давно уже уже оговорили и многие читали нашу полемику.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не я «навоял»

потрудитесь почитать старую тему и если сможете то увидите что не вы один приводили законы святоцерковные но и ваши оппоненты тоже.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В тему – это свидетельство авторитетного греческого учителя, афонского инока,

авторитетность я не отрицал но данный пример не к месту.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обливание у греков и белорусцев также не за один день появилось. И даже пока сам патр. Филарет не побывал в плену польском, и своими очами не узрел творимого там двоеверия, то не слышно было о преступлении предания и благочестия святоцерковного в иных митрополиях и патриархиях. Зри в Б. Потребнике Соборное изложение.

ах сколько же еретиков наплодили эти митрополии и патриархии, а сколько рукоположений произвели. Одним словом простецы еретики Русь крестили и плодились и плодились и плодились.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и нет необходимости предполагать когда и чрез кого отступление стало проникать в Церковь.

Дык вы же сами предполагаете когда и как был крещен Амвросий белокриницкий, от кого и когда он был рукоположен и т.д. И если бы только о нем.

 Отправлено: 13.08.11 18:54. Заголовок: САП пишет: По решен..

САП пишет:

цитата:

По решению Константинопольского собора 1029г.

САП а где ты тут про персты узрел? http://www.sedmitza.ru/text/705926.html

 Отправлено: 13.08.11 22:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь Викторович я настаиваю на том что бы вы не тратили свое время и не пытались повернуть разговор к старой полемике. Мы с вами давно уже уже оговорили и многие читали нашу полемику.

Вы гнушаетесь приведенным Вам законам святоцерковным ясно разъясненным и преданным к назиданию в истине всем верным, оттого и всегда беседа на сию тему (относительно «преемства» у отторженных от Церкви еретиков) будет вызывать у Вас неприязнь и раздражение. Потому как сие учительное слово святоцерковное, как мечем подрезает всякое основание ваших ложных «догматов», на коих желали бы утвердить законность своего «священства», кроме святителей православных и законных поставляемого и утверждаемого.

Konstantino пишет:

цитата:

потрудитесь почитать старую тему и если сможете то увидите что не вы один приводили законы святоцерковные но и ваши оппоненты тоже.

Законы святоцерковные не могут противоречить друг другу.

"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора].

Ясными местами св. писания требуется раскрывать разум темных и неявных, а не наоборот, отвергать разум яснореченных слов о законе святоцерковном и добавляя свой разум к темным и неясным местам, и тем самым творя ратниками друг против друга места св. писания (сиречь закона святоцерковного).

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Konstantino пишет:

цитата:

авторитетность я не отрицал но данный пример не к месту.

К месту. Преп. Максим Грек обличитель отступничества греков от предания святоцерковного, таковых кто разрушил тайну крестного знамения, еже от святых догматов утвержденную и преданную на обличение неверных и к спасительному исповеданию православной веры и благочестия.

Konstantino пишет:

цитата:

ах сколько же еретиков наплодили эти митрополии и патриархии, а сколько рукоположений произвели. Одним словом простецы еретики Русь крестили и плодились и плодились и плодились.

Еретик познается от наказания (обличения) святоцерковного, коего гнушается, жестоце противяся истине.

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)».

Konstantino пишет:

цитата:

Дык вы же сами предполагаете когда и как был крещен Амвросий белокриницкий, от кого и когда он был рукоположен и т.д. И если бы только о нем.

Не понял. Я отступление от древлей веры и благочестия в греках и иных странах не связываю с лицом Амвросия. И церковью православной не признаю то сообщество в котором он «крестился», «хиротонисан» был, или после принят был яко «святитель» правоверный. Так что все его прегрешения содеянные яко вне собрания верных признаю. Отступления в Церкви святой необходимо опасаться и всячески о вере и благочестии пещися, еже предана благочестивыми отцами в охранение. А о том, что вне Церкви Христовой творится чего там предполагать и о чем пещися? Не вем.

 Отправлено: 14.08.11 21:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы гнушаетесь приведенным Вам законам святоцерковным ясно разъясненным и преданным к назиданию в истине всем верным, оттого и всегда беседа на сию тему (относительно «преемства» у отторженных от Церкви еретиков) будет вызывать у Вас неприязнь и раздражение.

мало того что вы зануда да еще стали именно вы меня раздражать. Я вам популярно объяснил что ничего не гнушаюсь и напомнил что все это мы обсуждали в иной теме, повторяться в данной теме нет никакого смысла. Если бы у меня тема приемства вызывала неприязнь я бы вообще с вами никогда не полимизировал. Спрячте свой обрубок в ножны и включите лучше мозг.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Преп. Максим Грек обличитель отступничества греков от предания святоцерковного, таковых кто разрушил тайну крестного знамения, еже от святых догматов утвержденную и преданную на обличение неверных и к спасительному исповеданию православной веры и благочестия.

уточните пожалуйста Максим Грек обличил греков или вообще всех кто не крестится двуперстно?

Максим Грек пишет:

цитата:

Еретик познается от наказания (обличения) святоцерковного, коего гнушается, жестоце противяся истине.

Патриаршество было учреждено в Москве в 1589 году. До этого времени Русская Церковь возглавлялась митрополитами и до середины XV века относилась к Константинопольскому Патриархату и не имела самостоятельного управления.
Патриаршее достоинство московским митрополитам было усвоено лично Вселенским Патриархом Иеремией II и подтверждено Соборами в Константинополе в 1590 и 1593 годах. Первым Патриархом стал Иов (1589-1605).
Вопросы лично к вам:
1) патриаршество учреждалось греками которые к этой дате уже были щепотниками или небыли щепотниками?
2) патриаршество учреждалось в сослужении греков с нашими митрополитами, архиепископами, епископами которые уже(наши) были щепотниками или еще небыли?

 Отправлено: 14.08.11 21:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я отступление от древлей веры и благочестия в греках и иных странах не связываю с лицом Амвросия. И церковью православной не признаю то сообщество в котором он «крестился», «хиротонисан» был, или после принят был яко «святитель» правоверный.

ну вот во втором предложении связываете и признаетесь в том что греков раннего времени и позднее Амвросия не считаете церковью православной.

 Отправлено: 14.08.11 22:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я вам популярно объяснил что ничего не гнушаюсь и напомнил что все это мы обсуждали в иной теме, повторяться в данной теме нет никакого смысла.

Я не увидел сего Вашего «негнушения». «Негнушение» означает согласие с разумом отцов. После суда церковного, сиречь святых исповедников, над еретицами, приявшие «хиротонию» от таковых подлежат низложению. Сие не токмо относится к иконоборствующим еретицам времен 7 вс. собора, но и ко всем еретицам осужденным и прежде и после церковью святых. Противоречия между отцами соборов нет, по единому закону Христову суд выносят. "Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали".

Konstantino пишет:

цитата:

уточните пожалуйста Максим Грек обличил греков или вообще всех кто не крестится двуперстно?

Для всех после 7-ми вс. соборов пребывающих.
Как невозможно отречься православному от символа веры утвержденному свв. отцами на посрамление еретиц, тако и от двуперстнаго крестного знамения во исповедании тойже веры Христовой и апостольской невозможно отречься от сего таинственного апостольского образа. Единое таинство заключает в себе, как вера (чрез символ), так и таинственное знамение (чрез двуперстие).

Konstantino пишет:

цитата:

Вопросы лично к вам: 1) патриаршество учреждалось греками которые к этой дате уже были щепотниками или небыли щепотниками? 2) патриаршество учреждалось в сослужении греков с нашими митрополитами, архиепископами, епископами которые уже(наши) были щепотниками или еще небыли?

Еретицы те, кто свое еретичество утверждает и открыто исповедует. Указуемые Вами греческие первоиерархи всячески благочестие древлероссийское похваляли и утверждали и ему последовали. А противу сего никакого своего иного «благочестия» не показывали и им не похвалялись, но похваляли токмо древлероссийское. Где в соборной уложенной грамоте (1589 г.) патр. Иеремия так отзывался о благочестии древлероссийском: "Понеже убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы - от безбожных турок - обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех ".

Так что никакое «щепотничество» еще не обладало сими святителями. Но по московскому благочестию служили совместно со своими российскими святителями исповедуя единое древлее благочестие.
Еретицы же не тако, но не стыдятся исповедывать свое нечестие, и им похваляются. Посему если и проникало в грецех некое нечестие в ближайшее к расколу времена, то по причине умолчания или сокрытия. не было достойно конечного суда. Да и разликовали в самой сущности благочестия прежние смиренные патриархи, от последующих, превозносящихся своим учительством. Зри в писаниях Арсениевых. Это и открывает и обнажает их еретичество, яко и папино. Когда нагло стали похваляться, яко единственно чрез них всякой вере и закону утверждатися, яко единым токмо наместникам Господа на земле.

Konstantino пишет:

цитата:

ну вот во втором предложении связываете и признаетесь в том что греков раннего времени и позднее Амвросия не считаете церковью православной.

Признаю по суду святых первобытных отец наших, что все кои последует еретическим сим новым законам, еже от грек прияла и российская церковь, отпали конечне в осужденное нечестие, еже по числу времени большого собора московского. Зри епистолию диакона Феодора с соузниками своими. Не от некиих своих исторических временных поисков (когда и от кого отступничество зарождалось), а по суду святых отец исповедниц.

 Отправлено: 14.08.11 23:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ты писал об этом выше но самого решения ни ты ни я не видели.

Яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию.

 Отправлено: 15.08.11 10:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не увидел сего Вашего «негнушения».

Мне все равно что вам причудилось и как вы это воспринимаете, о себе я вам свидетельствовал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для всех после 7-ми вс. соборов пребывающих.

Отлично. Таким образом можно предположить что во время жизни Максима Грека троеперстие не существовало в православном мире, а это приблизительно 1555 год.
Прошу вас отвечать на строго поставленные вопросы и не делать каких либо выводов они у нас еще впереди. Мы пока только размышляем и предпологаем

Дальше идем. Патриаршество было учреждено в Москве в 1589 году.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Указуемые Вами греческие первоиерархи всячески благочестие древлероссийское похваляли и утверждали и ему последовали... ...по московскому благочестию служили совместно со своими российскими святителями исповедуя единое древлее благочестие...

Таким образом можно предположить что до 1600 года троеперстие не существовало в православном мире.

В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи. Однако добрался только до Ясс и оттуда возвратился в Москву. Во второй раз он побывал в Афоне и по возвращении 8 декабря 1650 года передал в Посольский приказ свои прения с греками по вопросам веры, а также сведения о путешествии с подробным описанием обычаев, нравов местного населения, климата и растительности, животного мира и даже крепостных укреплений городов, через которые проходил его путь. В третье путешествие посетил греческие острова, Египет, где встречался с александрийским патриархом Иоанникием, Иерусалим, где его принимал патриарх Паисий, Константинополь. По возвращении в Москву в июне 1653 года передал царю отчёт о путешествии — «Проскинитарий»

Вот список контантинопольских патриархов:
Матфей II (апрель 1598— декабрь 1601/январь — февраль 1602) (вторично)
Неофит II (февраль 1602 — середина января 1603)
Матфей II (январь 1603 - февраль 1603 несколько дней) (в третий раз)
Рафаил II (март 1603 — до октября 1607)
Неофит II (15 октября 1607 — октябрь 1612) (вторично)
вдовство патриаршего престола (вакансия)
Кирилл I Лукарис (1612) (местоблюститель)
Тимофей II Мармаринос (1612 — март 1620)
Кирилл I Лукарис (4 ноября 1620 — 1623)
Григорий IV Амасийский (с 17 апреля 1623 2 месяца)
Анфим II (18 июня 1623 — 22 сентября 1623)
Кирилл I Лукарис (1623—1633) (вторично)
Кирилл II Контари (4 октября 1633- 11 октября 1633)
Кирилл I Лукарис (1633—1634) (в третий раз)
Афанасий III Пателларий (25 февраля 1634)
Кирилл I Лукарис (1634—1635) (в четвертый раз)
Афанасий III Пателларий (несколько дней 1635) (вторично)
Кирилл II Контари (10 марта 1635 — середина июня 1636) (вторично)
Неофит III (середина июня 1636 — 5 марта 1637)
Кирилл I Лукарис (1637—1638) (в пятый раз)
Кирилл II Контари (20 июня 1638 — (конец июня 1639) (в третий раз)
Парфений I Герон (1639 — 1644)
Парфений II Оксис или Новый или Голиаф или Каксекинис (8 сентября 1644 — ноябрь 1646)
Иоанникий II (16 ноября 1646 — 29 октября 1648)
Парфений II Оксис или Новый или Голиаф или Каксекинис (29 октября 1648 — 16 мая 1651) (вторично)
Иоанникий II (июнь 1651 — середина июня 1652) (вторично)
Кирилл III Спанос (8 дней в середине июня 1652)
Афанасий III Пателларий (15 дней в третьей декаде июня 1652) (в третий раз)
Паисий I (июль 1652 — апрель 1653)
Иоанникий II (первая половина апреля 1653 — начало марта 1654) (в третий раз)
Кирилл III Спанос (14 дней с начала марта 1654) (вторично)
Паисий I (март 1654 — март 1655) (вторично)
Иоанникий II (март 1655 — конец середины июля 1656) (в четвертый раз)
Парфений III (26 июля 1656 — 24 марта 1657)
Гавриил II (23 апреля 1657 - 29 апреля 1657)
Парфений IV Могилал Хумхум (1 мая 1657 — июнь 1662)
Феофан II (1659) (в оппозиции)
вдовство патриаршего престола (вакансия)
Дионисий III (Бардалис) (1662 — 1665)

Внимание вопрос - при каком именно патриархе введено троеперстие, или кем уже обладало щепотничество?
Глядя на этот список этим патриархам было не до троеперстия ибо борьба за власть просто кипела и вполне возможно троеперстие небыло введено в один день и каким то единым решением.

Можно предположить, что щепотничество уже обладало иерусалимским патриархом Паисием, а сомоление патриарха Иосифа с еретиком Паисием уже происодило в 1649 году.
А вот судя по одному из первострадальцев за древнее благочестие хиландарскому священноиноку Дамаскину он страдал в период приблизительно - 1640год.
В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста" Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62.
Таким образом можно предположить что троеперстие начало появлятся у греков приблизительно с 1600года и можно предположить что русская Церковь молилась с еретиками греками, болгарами, сербами с 1600 года.

Внимание вопрос - а почему на стоглаве подняли вопрос о двуперстии?

 Отправлено: 15.08.11 10:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не от некиих своих исторических временных поисков (когда и от кого отступничество зарождалось), а по суду святых отец исповедниц.

да святые отцы исповедники были в Церкви которая была в сомолении с еретиками.

 Отправлено: 15.08.11 11:59. Заголовок: а вот есть иная точк..

а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси.
Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html
Теперь становится понятным причины поднятия вопроса о двуперстии на Стоглаве еще в 1551 году.
Теперь тоже можно предположить что троеперстие появилось еще за долго до 1600 года.

Итак у нас есть две версии о датах появления троеперстия у греков и русских - до 1600 года и после 1600 года.
может это часть русских принесли троеперстие грекам и испортили греческое благочестие?

 Отправлено: 15.08.11 21:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Мне все равно что вам причудилось и как вы это воспринимаете, о себе я вам свидетельствовал.

Может и причудилось, токмо что же Вас так возмутило от приведенных мною свидетельств учительных писаний, с коими Вы согласие имеете?

Konstantino пишет:

цитата:

Отлично. Таким образом можно предположить что во время жизни Максима Грека троеперстие не существовало в православном мире, а это приблизительно 1555 год.

Никто не может с точностию утверждать когда именно некое еретическое новшество стало проникать в сообщество церковное. Тем более вост. церковь во время преп. Максима под турками была, и сложно было им контроливать и управлять благочестием среди паствы своей.

Konstantino пишет:

цитата:

Внимание вопрос - при каком именно патриархе введено троеперстие, или кем уже обладало щепотничество?

Видимо это важно лично для Вас, вот и ищите для удовлетворения своих намерений указ или постановление патриаршее о введении троеперстия у греков.
Для меня же, повторяю, имеет малое значение при попустительстве какого архипастыря некое еретическое новшество имело возможность свободно распространяться. Конечно всякий пастырь подаст ответ Господу о причинах своего бездействия в противлении нечестию среди вверенного ему народа. Но еретиком именуют премудрые учители святые токмо тех, кто презрев наказание, жестоце противится истине утверждая нечестие.
Тако и римской церкви епископов, при коих уже ереси латынские начинали усиловаться не именовали свв. отцы всеобще еретицами, до времени их открытой проповеди еретичества. Но каждый отвечает за свой грех.

Konstantino пишет:

цитата:

Внимание вопрос - а почему на стоглаве подняли вопрос о двуперстии?

Ну, в чем сам царь и отцы собора указали причину укрепления и поновления церк. благочестия, еже в первых 4 соборных главах, то и вем. А кроме того что не ведомо, что гадать то?

Konstantino пишет:

цитата:

да святые отцы исповедники были в Церкви которая была в сомолении с еретиками.

Ну, Вас же не смущает что сии отцы и исповедники могли быть в сомолении и с вовсе некрещенными обливанцами. Времени то когда обливанство стало практиковаться в восточных патриархиях и митрополиях Вам достоверно неизвестно, и кто из таковых обливанцев поставляем был в попы и архиереи :-)


«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)».

Konstantino пишет:

цитата:

а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси. Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html

Это не иная точка зрения, но лишь некое предположение относительно темного места, краткого описания иноверца, латына, о видении им крестного знаменования православных епископов. Ну увидел, возможно и впервые, чужеземец отличное от латынского знаменование, вот и описал что заметил, возможно и не различая всю полноту знаменования, сосредоточив свой взгляд токмо на трех перстах, еже также слагают правоверные и при двуперстии.
Дабы не впасть в ложное осуждение не должно на таковых кратких (темных) словах возможно малосведущего человека строить некие гипотезы.


Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

 Отправлено: 16.08.11 09:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может и причудилось, токмо что же Вас так возмутило от приведенных мною свидетельств учительных писаний, с коими Вы согласие имеете?

да не свидетельства меня возмутили а ваша манера диалога.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никто не может с точностию утверждать когда именно некое еретическое новшество стало проникать в сообщество церковное. Тем более вост. церковь во время преп. Максима под турками была, и сложно было им контроливать и управлять благочестием среди паствы своей.

Вот поэтому вы никогда не заявляйте о том что у кого то было уже плохо, а у кого то было все вэри гуд. Немного поразсуждав куда то и жесткие утверждения подевались.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но еретиком именуют премудрые учители святые токмо тех, кто презрев наказание, жестоце противится истине утверждая нечестие.

так я и вопрошаю кто же из них. Ведб это вы не считаете греков того периода уже за Церковь, а как оказалось у вас нет таких причин. Поэтому вы и выдумываете всякие конструкции ибо про латын и так все ясно, есть соборы, решения, даты а вот про греков, болгар, сербов нет ничего.
Когда немного поразмышляли оказалось что в греции до 1600 года возможно небыло щепотничества, а на Руси с щепотничеством уже боролись в 1551 году. Так что не стоит строить конструкций если сами себе не можите дать точный ответ.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, в чем сам царь и отцы собора указали причину укрепления и поновления церк. благочестия, еже в первых 4 соборных главах, то и вем. А кроме того что не ведомо, что гадать то?

ну да, вы как тот индийский талисман где изображены три примата который означает не вижу, не слышу, не говорю. Я для кого тут ссылки о троеперстии выкладываю? Этот вопрос подняли на Стоглаве для того что бы изоблечить троеперстие у напомнить соборно о истинном двуперстии. Это что от нечего делать? Просто в то время уже на самой Руси гуляло щепотничество да еще и с таким размахом что пришлось этот вопрос поставить на Соборе.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, Вас же не смущает что сии отцы и исповедники могли быть в сомолении и с вовсе некрещенными обливанцами. Времени то когда обливанство стало практиковаться в восточных патриархиях и митрополиях Вам достоверно неизвестно, и кто из таковых обливанцев поставляем был в попы и архиереи :-)

ошибаетесь, голубчик. Это вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают”. Варнава, инок. Исследование о греческом православии.
Аль соврал патриярх?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не иная точка зрения, но лишь некое предположение относительно темного места, краткого описания иноверца, латына, о видении им крестного знаменования православных епископов.

а там только про этого латына речь шла? Вот оттуда: "Несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона. Не позднее XV в. появляются сочинения, написанные в защиту двуперстия — против троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" (см. такое противопоставление уже в "Слове... на латынов" 1461—1462 гг."
Да я и не утверждал что место не темное но все же кое какие свидетельства говорят о том что на Руси и до Никона троеперстие ходило и поэтому данный вопрос всплыл на Стоглаве.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Вот и вы возьмите себе это на вооружение а то вам греки и все остальные давно еретики а как давно вы и сами не знаете.

 Отправлено: 16.08.11 16:46. Заголовок: Игорь_Яров пишет: З..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Зачем же, имел опыт общения в Виннице с униятским попом, он мне показывал старые, до реформы с переходом на украинский язык требник и служебник. Текст практически идентичен с нашим. "иисусов" там не наблюдается. Насчет двуперстия его слова, плюс свидетельства человека, беседовавшего в закарпатье с униатами-русинами. Надо заметить, что ихние попы и сейчас благославляют в большинстве своем двуперстием, а не малаксой.

прости Игорь за задержку с ответом ибо только сейчас заметил. Книги я униатов с нашими не имел чести сравнивать. "Иисус" в никоновских книгах тоже с одной "и" если они на украинском языке. Не знаю как в Винице но на Западной Украине, в Киеве униаты крестятся щепотью и как греки не касаясь тела, машут рукой в воздухе. А вот попы там благословляют каждый на что гаразд и по нашему и по никоновски.

 Отправлено: 16.08.11 18:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении.

Возвращение к погружательному крещению возникло у греков в 18в. в связи с движением колливадов.

 Отправлено: 16.08.11 18:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

"Несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона. Не позднее XV в. появляются сочинения, написанные в защиту двуперстия — против троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию"

Ето как с латынским однопогружательным крещением, о котором греки и слыхом не слыхивали, а потом задним числом обличали когда наконец докатился о нем слух: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000836-000-0-0-1225176613

 Отправлено: 16.08.11 20:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да не свидетельства меня возмутили а ваша манера диалога.

Ну, это Вы сейчас оправдываетесь.
А в противность моим свидетельствам от св. писания ссылались в защиту сохранения некоего «преемства» законной хиротонии на свт. Григория Богослова, чрез его похвальное слово свт. Афанасию В.
Значит дело было не в «манере диалога», но разномыслии с приведенными Вам свидетельствами.

Konstantino пишет:

цитата:

Вот поэтому вы никогда не заявляйте о том что у кого то было уже плохо, а у кого то было все вэри гуд. Немного поразсуждав куда то и жесткие утверждения подевались.

А мне зрится я достаточно ясно показал, чем заблудник различается от еретика. И в древней церкви бывало, что целые области были соблазняемые невежественными архипастырями, о деятельности которых мало еще были осведомлены учители церковные. Как описуют церк. истории, ересиарх Павел Самосадский целые 10 лет скрывал от собора епископов нечестие проповедуемое им в своей епархии. И первый раз вызываемый на суд не посмел открыто исповедывать свою ересь, которую распространял уже среди своей паствы. И только спустя 10 лет был осужден уже за нераскаяние свое и извержен из Церкви вместе с последующими ему ученицами. Так что при недостатке просвещенных учителей по местам в Церкви могут распространятся и лжеучения, но как токмо проповедь таковых лжеучений становятся известна просвещенным пастырям и учителям церковным, то неминуемо тотчас следует увещевание и наказание (обличение), и если наказуемый не обращает внимания на показуемые ему свидетельства св. писания, обличающие его нечестие, продолжая жестоце противится истине, то и суд выносится таковым лжеучителям, и всем согласным им.
Соблазны и искушения должны приити и приходят по слову св. писания, но «вэри гут», как Вы выразились, это не полное отсутствие сих заблуждений (по разным обстоятельствам проникших по местам в церк. сообщество), но неминуемое обличение со стороны церк. учителей как токмо проповедь сих лжеучений станет открытой, и наказание нераскаянных уже еретиц общецерковным судом.

Konstantino пишет:

цитата:

так я и вопрошаю кто же из них. Ведб это вы не считаете греков того периода уже за Церковь, а как оказалось у вас нет таких причин.

По моему Вы что-то путаете. Я приводил Вам свидетельство конечного суда всех отступников от древлеправославного благочестия ссылкой на епистолию диакона Феодора с соузниками. То есть по числу лета 1666 сии исповедницы конечный суд свой произнесли таковым, и конечное разделение сотворили с еретицами жестоце противящимися истине, и всеми кто последовал новшествам еретическим.

Konstantino пишет:

цитата:

Поэтому вы и выдумываете всякие конструкции ибо про латын и так все ясно, есть соборы, решения, даты а вот про греков, болгар, сербов нет ничего.

Есть. И тако веруют все непреклонные последователи сим отцам, сохраняя преданный от них обычай, покрещевая принявших новообрядческие «тайны». От числа еже первобытные отцы уставили, 1666. И это суд общецерковный мучеников и исповедников православия, и сему суду последовали все согласные с ними. По тому суду и чиноприем уставлен был. И таков явный чиноприем (свидетельствуемый не токмо от правоверных, но и от их противников) у всех исповедников обличает всякого, кто неверует в совершенный суд святых первобытных отец исповедников сущего православия.

Konstantino пишет:

цитата:

ну да, вы как тот индийский талисман где изображены три примата который означает не вижу, не слышу, не говорю. Я для кого тут ссылки о троеперстии выкладываю? Этот вопрос подняли на Стоглаве для того что бы изоблечить троеперстие у напомнить соборно о истинном двуперстии. Это что от нечего делать? Просто в то время уже на самой Руси гуляло щепотничество да еще и с таким размахом что пришлось этот вопрос поставить на Соборе.

А Вы дайте ссылку на древний источник, где бы ясно видно было, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава.
Вот троение аллилуйи по архипастырскому ненаказанию распространялось в новгородской и псковской архиепископиях, и о сем известно есть от древней истории и от обличителей святых. И на Стоглаве о сем недосмотре пастырском упомянуто было, и против чего и соборное единогласное суждение вынесено.
А вот о якобы «гулянии щепотничества» никаких свидетельств, ни от одного учителя, или пастыря церковного, или летописи церковной, не известно пока. Так что я и не смею, кроме обретенных явных свидетельств о распространении «щепотничества» сам придумывать таковой вывод, который токмо к обличению невежества пастырей будет направляем. Зачем мне напрасно судить (обличение возводить) того, кто возможно вовсе не причастен к «щепотничеству».
Почему бы напр. не предположить, что утверждение паствы отцами Стоглава еже о двуперстии направлено против соблазна иного (не преданного святыми) латынского перстосложения.

Konstantino пишет:

цитата:

ошибаетесь, голубчик. Это вам точно не известно когда греки стали обливанцами а вот Мельников приводил пример в "Блуждающем богословии", а именно: "...Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают”. Варнава, инок. Исследование о греческом православии. Аль соврал патриярх?

Несомненно слукавил сей «патриарх».
Во-первых, указует что первый довод обливанцев римлян должно крестить, а к представителям иных патриархатов и митрополий, где обливание в его время такожде распространено не токмо таков довод не приводится, но и евхаристическое общение и сомоление не разрывается.
Во-вторых, греки такой «ригоризм» стали использовать с середины 18 в., сиречь, со времени ороса 1755 г. А до сего времени Пидалион, осуждая латинское обливанство, укоряет и своих архипастырей: «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из Пидалиона.
Вот како (в каких купелях) крестили и до сего времени младенцев греки, а новые ревнительные учитетеля (колливады) составление своего учительного сборника пытались исправить сущее здесь положение дел.
В третьих, греки времен пребывания Арсения Суханова, и вовсе не различали вполне обливание младенцев, чрез поливание с главы, от сущего погружения. Так и веровали, что это едино есть с погружением.

«Иосаф поп рече: Да что же нас греков не крестят. И мы обливаемся же, а не погружаемся в купели. У нас бо то и погружение именуется что трижды крещаемаго возводит, егда льют воду на него.
Арсений рече: Греков и волохов сербов и болгар того ради у нас не крестят потому что мы чаяли по преданию святых апостол и святых отец у вас крещение бывает, а когда сведают про ваше мудрование, что вы обливаетесь станут и вас совершенно крестить, а не хотящих совершенно креститися то и гречанина у нас в церковь не пустят». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Так когда и от кого тако научились греки времен пребывания Арсения Суханова тако «погружать», и от кого такие купели строить для крещения младенцев, еще даже до времени проповеди колливадов?

Konstantino пишет:

цитата:

а там только про этого латына речь шла? Вот оттуда: "Несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона. Не позднее XV в. появляются сочинения, написанные в защиту двуперстия — против троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" (см. такое противопоставление уже в "Слове... на латынов" 1461—1462 гг."

Ну и где здесь свидетельства источников что «несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона», и что защита двоеперстия непременно относилась к свидетельству «щепотничества», которое по-Вам «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом»?

Konstantino пишет:

цитата:

Да я и не утверждал что место не темное но все же кое какие свидетельства говорят о том что на Руси и до Никона троеперстие ходило и поэтому данный вопрос всплыл на Стоглаве.

Как же так, не имея ни одного ясного свидетельства древних источников, Вы уже осуждаете множество благочестивых российских архипастырей в том, что они вовсе никак не препятствовали «гулянию на Руси щепотничества, да еще с таким размахом» :-(

Konstantino пишет:

цитата:

Вот и вы возьмите себе это на вооружение а то вам греки и все остальные давно еретики а как давно вы и сами не знаете.

Я то взял, потому и свидетельствую от ясного суда святых исповедников и мучеников еже за древлее благочестие пострадавших даже до смерти. Зри епистолия д. Феодора.
И их неуклонных первобытных последователей судивших тако:

«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша.
И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях».
[Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]

 Отправлено: 16.08.11 20:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть. И тако веруют все непреклонные последователи сим отцам, сохраняя преданный от них обычай, покрещевая принявших новообрядческие «тайны». От числа еже первобытные отцы уставили, 1666. И это суд общецерковный мучеников и исповедников православия, и сему суду последовали все согласные с ними. По тому суду и чиноприем уставлен был. И таков явный чиноприем (свидетельствуемый не токмо от правоверных, но и от их противников) у всех исповедников обличает всякого, кто неверует в совершенный суд святых первобытных отец исповедников сущего православия.

Хорошо сказанно.

 Отправлено: 17.08.11 15:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в противность моим свидетельствам

не в противность а уже к слову
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И в древней церкви бывало, что целые области были соблазняемые невежественными архипастырями, о деятельности которых мало еще были осведомлены учители церковные. Как описуют церк. истории, ересиарх Павел Самосадский целые 10 лет скрывал от собора епископов нечестие проповедуемое им в своей епархии. И первый раз вызываемый на суд не посмел открыто исповедывать свою ересь, которую распространял уже среди своей паствы. И только спустя 10 лет был осужден уже за нераскаяние свое и извержен из Церкви вместе с последующими ему ученицами. Так что при недостатке просвещенных учителей по местам в Церкви могут распространятся и лжеучения, но как токмо проповедь таковых лжеучений становятся известна просвещенным пастырям и учителям церковным, то неминуемо тотчас следует увещевание и наказание (обличение), и если наказуемый не обращает внимания на показуемые ему свидетельства св. писания, обличающие его нечестие, продолжая жестоце противится истине, то и суд выносится таковым лжеучителям, и всем согласным им.

а вы попробуйте это все наложить на хронологию и тогда возможно дадите сами себе ответ, а то у вас только предположения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По моему Вы что-то путаете. Я приводил Вам свидетельство конечного суда всех отступников от древлеправославного благочестия ссылкой на епистолию диакона Феодора с соузниками. То есть по числу лета 1666 сии исповедницы конечный суд свой произнесли таковым, и конечное разделение сотворили с еретицами жестоце противящимися истине, и всеми кто последовал новшествам еретическим.

Да это вы что то путаете ибо конечный суд над не двуперстным знамением сотворен еще ранее на Константинопольском соборе о чем приводил САП, да еще и на Стоглаве.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы дайте ссылку на древний источник, где бы ясно видно было, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава.

а на Стоглаве этот вопрос был поднят ради красного словца? Хронологию и источники подтверждающие это я вам привел.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему бы напр. не предположить, что утверждение паствы отцами Стоглава еже о двуперстии направлено против соблазна иного (не преданного святыми) латынского перстосложения.

а щепотничество не латыны ли выдумали? Анука вспоминайте, или напомнить?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А до сего времени Пидалион, осуждая латинское обливанство, укоряет и своих архипастырей: «50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...». Дозде из Пидалиона.

не укоряет а предостеригает. Наличие малых купелей это еще не факт что крестили не погружательно ибо морей, рек, водоемов хватает и по ныне. Купели же делали для младенцев.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иосаф поп рече

да малоли что там какой то поп творил втихую у себя на приходе.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и где здесь свидетельства источников что «несомненно, троеперстие было известно на Руси и до Никона», и что защита двоеперстия непременно относилась к свидетельству «щепотничества», которое по-Вам «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом»?

про Стоглав уже говорили
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то взял, потому и свидетельствую от ясного суда святых исповедников и мучеников еже за древлее благочестие пострадавших даже до смерти. Зри епистолия д. Феодора. И их неуклонных первобытных последователей судивших тако:

да раньше еще все произошло.

 Отправлено: 17.08.11 16:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а на Стоглаве этот вопрос был поднят ради красного словца?

Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян.

Вот для примера Послание мит.Фотея в Псков 1431г. где митрополит упрекает псковичей в миропомазании латынским миром и в обливательном крещении(!):

 Отправлено: 17.08.11 17:14. Заголовок: САП пишет: Возможно..

САП пишет:

цитата:

Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян.

тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос?
Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем.

 Отправлено: 17.08.11 18:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос?

Дык ето дословная цитата из Потребника, чин отречения от ересей:



Konstantino пишет:

цитата:

Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем.

Дык, в Стоглаве и о том с какой стороны крестное знаменье накладывать сказано:

цитата:

О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено. О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу.

Короче, вряд ли ето конкретно о щепоти было сказано, скорее о безмозглом махании, которому у латын научились или от равнодушия к благочестию сами творили, как нынешние латыны и греки (играют на мандолине, и щепоть то свою не соберут, да и не донесут, распустят)...

 Отправлено: 17.08.11 20:01. Заголовок: судя по написанному ..

судя по написанному тут говорилось обовсем и о махании и о правильном сложении перст и о том что это означает и т.д. Можно предположить что формы сложения перст были различные, накладывали на себя знамение кто как хотел и поэтому наверное разъяснили все от а до я.

 Отправлено: 17.08.11 22:26. Заголовок: О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ..

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 говорит:

цитата:

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся.

Собор определил как многие оттого можно предположить масштабы упадка и тогда понятна причина поставления сего вопроса АЖ НА СОБОРЕ
Я слышал такую версию - это же как нужно было пасть человечеству что аж сам БОГ пришел на Землю для спасения своего создания.

 Отправлено: 17.08.11 23:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

судя по написанному тут говорилось обовсем и о махании

Обо всем кроме щепоти

А латынян вот как зазрели:

Пятию персты странно некако благословляют

Собор 1621г.

 Отправлено: 18.08.11 01:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

не в противность а уже к слову

Ну, если Вы не противность, но согласие утверждаете. Сиречь, отрицаете (вместе с церк. учителями) некое «преемство» у отторженных от Церкви. Пусть будет так. Значит сомнение заключалось у меня зде токмо о Ваших словах. Согласие же по сущности, прекращает сомнение, еже о словах.

Konstantino пишет:

цитата:

а вы попробуйте это все наложить на хронологию и тогда возможно дадите сами себе ответ, а то у вас только предположения.

Так я Вам и показал чрез хронологию историописания. Пока скрывал Павел Самосадский свою ересь, лукаво показуя согласие с благочестивыми отцами в вере, до тех пор и не наказан был, и общение с ним отцы не разрывали, и действия его святительские не судили, до следующего собора, когда открыто стал свою ересь проповедывать.

Konstantino пишет:

цитата:

Да это вы что то путаете ибо конечный суд над не двуперстным знамением сотворен еще ранее на Константинопольском соборе о чем приводил САП, да еще и на Стоглаве.

И Конст. собор и Стоглав свидетельствовали и утверждали предание святоцерковное, еже о крестном знамении. А суду церковному подлежат те, кто его претворяет. Если по неведению сотворяет, то после обличения и наказания церковного может быть прощен, яко заблудник. А если продолжает противится истине, то наказуем бывает и отторжен от собрания верных. Над человецами (заблудниками или еретицами) суд Господь апостолам и всем верным им последователям оставил. Тот кто преступает предание апостольское и святоцерковное, тот суду подлежит. А суд выносит церковь, сиречь собрание верных, над преступившими, опасно исследуя вину и обстоятельства согрешающих против благочестия.
Все преступающие предание святоцерковное уже изначально осуждены св. писанием (зри ап. Павла, а также деян. вс. соборов, Кормч.), однако это не отменяет необходимость судить всякий раз конкретных отступников от православия. Без суда общецерковного, как возможно вынести приговор о тайнодействиях бывших прежде законными клириками? Когда суд авторитетный произнесен, и непокаявшиеся отторжены от собрания верных, сиречь Церкви святых, то никто не имеет оправдания неведением приступающий к «тайнам» от таковых. А когда суда нет, то имеет место соблазн и неведение для простецов. Посему и необходимость общецерковного суда (о сущем значении которого и свт. патр. Тарасий указует, что после онаго не имеют оправдания приступающие к отторженным). Должно прежде разделить заблудников от сущих еретицев, чрез проповедь обличения, сиречь наказания, и увещания. Первые имеют снисхождение не строго наказуются, последние отторгаются из Церкви судом, конечное разделение верных от неверных полагая. Чиноприем устанавливается после суда над согрешающими, жестоце противящимися истине. Приемшие тайны от таковых, после суда, християнами быти не могут.

Konstantino пишет:

цитата:

а на Стоглаве этот вопрос был поднят ради красного словца? Хронологию и источники подтверждающие это я вам привел.

Понятно, значит никаких свидетельств Вы приводить не собираетесь о том как «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом» во время Стоглава. :-)

Konstantino пишет:

цитата:

а щепотничество не латыны ли выдумали? Анука вспоминайте, или напомнить?

Да мне собственно для испытания Вашего утверждения о «гулянии на Руси с размахом во время Стоглава щепотничества» и маловажно, кто там «щепотничество» выдумал.
Вы вот лучше принесите свидетельства кто именно и чрез какие славян. писания соблазнял християн на Руси во времена Стоглава, до такой степени по Вашему утверждению, что «на Руси гуляло щепотничество, да еще с таким размахом».
А когда свидетельства древние узрим, то и познаем кто там в учителях был на Руси еже «щепотничество» повсеместно насаждая :-)

Konstantino пишет:

цитата:

не укоряет а предостеригает.

Предостерегают от несовершенных дел. А по совершенных или совершаемых укоряют.

Konstantino пишет:

цитата:

Наличие малых купелей это еще не факт что крестили не погружательно ибо морей, рек, водоемов хватает и по ныне. Купели же делали для младенцев.

Ну да, купели таковые делали, что вода едва ноги младенца покрывать может. Значит без истинного погружения чрез таковые купели младенцы вводились в церковь. А из сих младенцев потом в попы и епископы поставлялись.

Konstantino пишет:

цитата:

да малоли что там какой то поп творил втихую у себя на приходе.

Да не втихую, как свидетельствует Арсений Суханов, все присутствующие греки с тем черным попом тако свидетельствовали об обливании младенческом в купели.
«Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и прочии греки старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн». http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Да и сам Арсений в ином сочинении свидетельствует о поливании младенческом у греков, как обычном деле:
«В крещении все обливаются, а в купели не погружаются». http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html

И сами купели, изготовление коих самовидно свидетельствовало о невозможности погружения, и сохранившиеся еще до времени созидания Пидалиона, - ясное обличение сего бывшего нечестия у греков, еже они младенцев обдержно (еже по новому обычаю) обливали.

Konstantino пишет:

цитата:

про Стоглав уже говорили

В самом Стоглаве нигде не зрится, что утвержение православного крестного знамения тамо отцы против «разгулявшегося» по Руси «щепотничества» составляемо было. Это токмо пока одно Ваше желание тако быти, а ясных свидетельств своего обличения показать не можете.

Konstantino пишет:

цитата:

да раньше еще все произошло.

Ну, а конечному суду святоцерковному християне последуют по суждению сих святых исповедников (яко и прежде святым соборам, которые суд конечный определиша жестоцем противницам истине), а не Вашему :-)