Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 14.03.08 17:04. Заголовок: А кто его переводил..

А кто его переводил и когда?

 Отправлено: 14.03.08 17:15. Заголовок: Изучаю. попутно наше..

Изучаю. попутно нашел

цитата:

ПРИЧАЩЕНИЕ Они причащаются под обоими видами, смешивая хлеб с вином или тело с кровию. Священник берет частицу из чаши ложкою и дает причащающемуся. Всякий может принимать тело Господне сколько раз в год хочет, лишь бы исповедывался; впрочем, установленное время для этого около праздника Пасхи. Детям семи лет лают причастие и говорят, что тогда человек начинает грешить. Если ребенок нездоров или кончается, так что не может принять хлеба, то вливают ему каплю из чаши. Дары освящаются для причащения только за обедней; для больных же освящаются в четверг на великой неделе и хранятся весь год. Когда нужно, священник берет оттуда частицу, которую кладет в вино и, хорошо смоченную, дает больному, потом прибавляет немного теплой воды.

http://bibliotekar.ru/rus/26-3.htm

 Отправлено: 14.03.08 17:22. Заголовок: Не могу найти про 3..

Не могу найти про 3 или 2 перста, пожалуйста, помогите.

 Отправлено: 14.03.08 17:58. Заголовок: Евгений, это в разде..

Евгений, это в разделе про покаяние (исповедь). Сейчас нет книги под рукой, не могу указать место точнее.

 Отправлено: 14.03.08 18:00. Заголовок: Сергей пишет: Евген..

Сергей пишет:

цитата:

Евгений, это в разделе про покаяние (исповедь). Сейчас нет книги под рукой, не могу указать место точнее.

Поищу. Но первый вариант - плод воображения переводчика.

 Отправлено: 14.03.08 18:03. Заголовок: Вот здесь (по привед..

Вот здесь (по приведенной ссылке):
"По окончании исповеди и по наложении покаяния по мере прегрешений оба кладут несколько поклонов сряду перед этим образом и осеняют чело и грудь знамением креста;"
В моей книжке тут-то и стоит про три сложенных пальца. Издание современное, про переводчика смогу сказать, когда дома окажусь.

Кстати, вот это место тоже забавное:
наконец с великим стенанием восклицают: Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас (это есть их обыкновенная молитва. Одним в виде покаяния налагаются посты, другим известные молитвы (ибо молитву Господню знают весьма немногие);"
Последнее утверждение автора (о молитве Господней) представляется весьма сомнительным.

 Отправлено: 14.03.08 18:04. Заголовок: ИСПОВЕДЬ Хотя п..

цитата:

ИСПОВЕДЬ Хотя по уставу у них есть исповедь, но простой народ считает ее делом князей и обязанностью, по преимуществу благородных господ и знатных людей. Исповедуются около праздника Пасхи, с великим благоговением и со крушением сердца. Исповедник стоит вместе с исповедующимся по средине храма, обратясь лицом к какому-нибудь образу, для этого поставленному. По окончании исповеди и по наложении покаяния по мере прегрешений оба кладут несколько поклонов сряду перед этим образом и осеняют чело и грудь знамением креста; наконец с великим стенанием восклицают: Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас (это есть их обыкновенная молитва. Одним в виде покаяния налагаются посты, другим известные молитвы (ибо молитву Господню знают весьма немногие); некоторых, если сделали какой-нибудь важный грех, омывают водою. Ибо в Богоявление они черпают проточную воду и, освятив ее, сохраняют во весь год в храме для очищения и омовения самых тяжких грехов [193] Также считают грех, совершенный в субботу, менее тяжким и налагают за него меньшее покаяние. По многим самым неважным причинам их не допускают в храмы; обыкновенно исключенные большею частью стоят у дверей и окон храма и оттуда видят и слышат богослужение не меньше, как бы были в храме.

Возможно, в другом месте, возможно из-за перевдчика, а возможно и в списках оригинала расхождения, возможна правка оригинала под влиянием воспоминаний других людей, о поездках в Малороссию.

Так, что будет время посмотрите и опубликуйте сведения о издании.

 Отправлено: 14.03.08 18:47. Заголовок: Это как в "Сыне ..

Это как в "Сыне Церковном" новой редакции с Серафимом, щепотью и т.д.

 Отправлено: 14.03.08 19:54. Заголовок: Вообще, к запискам з..

Вообще, к запискам западноевропейских путешественников серьезно относиться не стоит. Был еще Генрих Штаден, который типа служил в опричнине, на самом деле просто шпионил, а когда приехал в Германию, понаписал всякую туфту про Грозного.

 Отправлено: 14.03.08 20:11. Заголовок: Был такой...пройдоха..

Был такой...пройдоха

 Отправлено: 15.03.08 17:13. Заголовок: Б.Успенский в книге ..

Б.Успенский в книге "Крест и круг" писал о том, что щепоть появилась на Западе в 12-13 веках, тогда же распространилась и на Балканах. В 14-15 веках Русь испытывала сильнейшее влияние балканских славян на свою культуру. И, одновременнно, многие иноки и мирские посещали святыни дряхлеющей Византии. Не исключено, что оттуда, да и из ганзейского Новгорода щепоть проникла на Русь.

 Отправлено: 15.03.08 20:07. Заголовок: Насколько я знаю, тр..

Насколько я знаю, троеперстие встречалось на Руси и до Никона, но, скажем так, эпизодически. До Стоглава кажется не было ведь "официальных"определений о правильном перстосложении? Стоглав закрепил догматически более верный способ, а все прочие автоматически отверглись... Кстати, насколько мне известно, примерно такой же процесс протекал и в Западной Европе, где крестились всяко-разно, но потом закрепили один единственный. У Успенского об этом подробно изложено, в том же "Кресте и круге".

 Отправлено: 15.03.08 23:00. Заголовок: Даша пишет: Не иск..

Даша пишет:

цитата:

Не исключено, что оттуда, да и из ганзейского Новгорода щепоть проникла на Русь.

В самом деле. Тот факт, что на Стоглаве поднимался вопрос о двоеперстии, говорит о том, что влияния на традицию происходили.
Вообще, Новгород до 1570, это вообще рассадник всяких центробежных тенденций.

 Отправлено: 15.03.08 23:34. Заголовок: 1) "Стоглав"..

1) "Стоглав" просто процитировал византийский чиноприём от ереси яковит (монофизитов). Составленный ЗАДОЛГО до этого Собора;
2) Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО (и, кстати, потому сейчас не демонстрируется никонианами, скрыта покровом). На стенах новгородских храмов XII - XV вв. (например, в ц. Спаса на Нередице) немало граффити того же времени с изображением ДВУПЕРСТИЯ. А "щепоти" не видел НИГДЕ. Так что, уважаемые, к проникновению триперстия на Русь новгородцы имеют отношение вряд ли.

 Отправлено: 16.03.08 15:00. Заголовок: Насколько я знаю, Ст..

Насколько я знаю, Стоглав собрался именно для того, чтобы упорядочисть церковную жизнь, дать ответы на некоторые возникшие вопросы... Я думаю, что если на соборе был поднят вопрос о перстосложении, и был процитирован чиноприем от ереси яковит, точнее, та его часть, где говорилось о том, что креститься надо именно так (двумя перстами) а не иначе, то, стало быть, это было сделано не "просто так". Значит, имел место быть некоторый "разнобой" в перстосложении, (например, присутствовало триперстие, или что-нибудь еще), и не все знали точно, как именно правильно. Поэтому и понадобилось определение собора по этому вопросу.

 Отправлено: 16.03.08 16:03. Заголовок: Осенение себя Крестн..

цитата:

Осенение себя Крестным знамением должно совершаться Латинским троеперстием, то есть мизинец и безымянный палец прижимаются к ладони вместе, а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу; при этом ход Крестного знамения идет сверху вниз и справа налево, как это описано в трактате Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. (XIII век.) Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах.

Нотр Дам де Пари

цитата:

Есть версия, что впервые щепоть ввел папа Формоз (9в.). Когда он умер его труп, облаченный в папские одеяния, был извлечен из могилы и посажен на скамью подсудимых. Рядом стоял дьякон, говоривший от имени покойника. Формозу были предъявлены все обвинения, выдвинутые ранее Иоанном VIII. Его объявили недостойным папского престола. Все принятые им постановления были аннулированы. С покойника сорвали папские одеяния и ОТРУБИЛИ ТРИ ПАЛЬЦА, КОТОРЫМИ ПАПА БЛАГОСЛОВЛЯЛ ПАСТВУ. Труп зарыли на кладбище для неопознанных покойников, а позже выбросили в Тибр. Примечательно, что его предшественник папа Лев IV, о крестном знамении учил так: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, РАЗОГНУВ ДВА ПАЛЬЦА и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Благословляющий жест

По изображению на миниатюрах XII в. Музей Клюни



Нотр Дам де Пари

цитата:

После образования в 1204г. на руинах Визаннтии Латинской империи трехперстие получило распространение средь греков и болгар. Часть сербов молилась двуперстно до 17в. К грузинам троеперстие попало через генуэзские колонии в ту же эпоху (13-14вв.). Была, правда, попытка Кахетского царя Александра II реставрировать старину Церковную по московскому образцу, но он в 1605г. был убит (грузинами признается святым) по приказу шаха Аббаса Великого, боявшегося усиления царя, а возможно и его русофильства, и попытка осталась без последствий. Первое упоминание о щепоти в связи с Западной Русью (так "крестились" в свите болгарина митр.Григория Цамблака) в 15в.

 Отправлено: 16.03.08 17:14. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

2) Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО (и, кстати, потому сейчас не демонстрируется никонианами, скрыта покровом). На стенах новгородских храмов XII - XV вв. (например, в ц. Спаса на Нередице) немало граффити того же времени с изображением ДВУПЕРСТИЯ. А "щепоти" не видел НИГДЕ. Так что, уважаемые, к проникновению триперстия на Русь новгородцы имеют отношение вряд ли.

Может я и ошибаюсь, но вроде бы в куполе оной церкви Спас Вседержитель держит благословляющую десницу вообще пятиперстием (примерно как современные латины крестятся). Причем приписывается сия роспись вроде как Феофану Греку. Не прокомментируете?

 Отправлено: 16.03.08 20:55. Заголовок: http://samstar-bibli..

 Отправлено: 16.03.08 20:55. Заголовок: Вы ошибаетесь. В ..

Вы ошибаетесь. В центральном куполе оной церкви сейчас нет НИКАКОЙ росписи, она погибла во время последней войны, когда свод купола (т.н. "скуфья") был разбит во время то ли артобстрела, то ли бомбардировки. А до войны там существовал образ Спасителя нач. XII в., о котором в новгородских летописях существует особое сказание. Согласно нему, первоначально стенописцы изобразили Христа с обычной благословляющей десницей. Но на следующее утро увидели, что рука сама собой как бы сжалась в подобие кулака. Несколько раз изображение исправляли, однако оно вновь изменялось чудесным способом. Наконец, от уст Господа послышался голос: "Писари, о писари, почто пишете Мя с благословящей десницей? Пишите мя со сжатою, понеже держу в руце Моей весь Великий Нов град. Егда же распрострется десница Моя, ту будет граду скончание". Мне приходилось рассматривать довоенные снимки этой росписи (они неоднократно публиковались). Насколько понял, "кулак" всё же был ближе к двуперстию, чем к какому - либо иному перстосложению. Кстати, очень похоже написана правая рука у Спасителя в куполе знаменитого Богородице - Рожественского храма Ферапонтова монастыря, расписанного Дионисием (публикаций также очень много).
А вот Спас с благословляющей десницей письма Феофана ГРЕКА сохранился доныне (и также много где напечатан) . Но не в Софийском соборе, а в храме Спаса Преображения на Ильине улице (между прочим, по случаю заходил туда сегодня, там сейчас музей). Там у Христа КЛАССИЧЕСКОЕ ДВУПЕРСТИЕ. Следовательно, с утверждением, будто "щепоть" всецело поглотила Византию и страны её "зоны влияния"(кроме Руси) чуть ли не в XIII веке, можно и дОлжно спорить. У меня на эту тему имеются и некоторые другие материалы.

 Отправлено: 16.03.08 21:30. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А вот Спас с благословляющей десницей письма Феофана ГРЕКА сохранился доныне (и также много где напечатан) . Но не в Софийском соборе, а в храме Спаса Преображения на Ильине улице (между прочим, по случаю заходил туда сегодня, там сейчас музей). Там у Христа КЛАССИЧЕСКОЕ ДВУПЕРСТИЕ. Следовательно, с утверждением, будто "щепоть" всецело поглотила Византию и страны её "зоны влияния"(кроме Руси) чуть ли не в XIII веке, можно и дОлжно спорить. У меня на эту тему имеются и некоторые другие материалы.

Cпаси Христос. Я вот какую фреску имел в виду:
http://mapcy.narod.ru/spas_na_Il/pages/11.htm
Воля Ваша, но если это и двуперстие, то уж точно какое то "неклассическое"

 Отправлено: 16.03.08 21:34. Заголовок: Простите что не в те..

Простите что не в тему. Где находится Ферапонтов монастырь?
Под Можайском есть Лужецкий монастырь, где находятся мощи святого Ферапонта и недалеко от монастыря
святой источник как написано 1402 года Ферапонта чудотворца.
Это об одном и тоже?

 Отправлено: 16.03.08 22:09. Заголовок: вера пишет: Где нах..

вера пишет:

цитата:

Где находится Ферапонтов монастырь?

Ферапонтов монастырь находится в Вологодской области в 20 км от города Кириллова.

http://www.ferapontovo.ru/

 Отправлено: 17.03.08 00:04. Заголовок: вера пишет: Под Мож..

вера пишет:

цитата:

Под Можайском есть Лужецкий монастырь, где находятся мощи святого Ферапонта

Да, это - тот же Ферапонт. Но сначала он подвизался в Вологодских пределах. Ссылку на монастырь Вам дал Алексей Юрьевич.

 Отправлено: 17.03.08 03:05. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

она погибла во время последней войны, когда свод купола (т.н. "скуфья") был разбит во время то ли артобстрела, то ли бомбардировки. А до войны там существовал образ Спасителя нач. XII в., о котором в новгородских летописях существует особое сказание. Согласно нему, первоначально стенописцы изобразили Христа с обычной благословляющей десницей. Но на следующее утро увидели, что рука сама собой как бы сжалась в подобие кулака. Несколько раз изображение исправляли, однако оно вновь изменялось чудесным способом. Наконец, от уст Господа послышался голос: "Писари, о писари, почто пишете Мя с благословящей десницей? Пишите мя со сжатою, понеже держу в руце Моей весь Великий Нов град. Егда же распрострется десница Моя, ту будет граду скончание". Мне приходилось рассматривать довоенные снимки этой росписи (они неоднократно публиковались).

Видел фото этой фрески (в инете видел где то) и читал сказание это еще в детстве

 Отправлено: 17.03.08 21:32. Заголовок: Да вы что! Совер..

Да вы что! Совершенно классическое! Только два перста чуть более обычного согнуты, только и всего. Присмотритесь повнимательнее.

 Отправлено: 22.03.08 22:54. Заголовок: Можайский Лужецкий м..

Можайский Лужецкий монастырь основан преподобным Ферапонтом в 1408г. В том же году им был чюдесным образом обретен целебный источник в деревне Исавицы, что в двухстах саженях от монастыря. Позже преподобный направился на Север и основал еще один монастырь в месте, нарицаемом ныне Ферапонтово.

 Отправлено: 23.03.08 00:11. Заголовок: всем спасибо за вним..

всем спасибо за внимание

 Отправлено: 23.03.08 04:43. Заголовок: А туту Христа какое ..

А тут у Христа какое перстосложение? И у Апостола Петра внизу в центре вообще один перст протянут:
http://www.icon-art.info/hires.php?lng=ru&type=1&id=2558
http://www.icon-art.info/hires.php?lng=ru&type=1&id=2557

 Отправлено: 24.03.08 18:35. Заголовок: У Христа однозначн..

У Христа однозначно ДВУПЕРСТИЕ (разве не видите?!), а у ап. Петра, вероятно, - один из ораторских жестов. Что вполне логично: ПО БЛАГОСЛОВЕНИЮ сидящего на Престоле Господа Его ученик ведёт проповедь, т.е. глаголет некое СЛОВО ИЛИ РЕЧЬ.

 Отправлено: 04.04.08 16:09. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Да вы что! Совершенно классическое! Только два перста чуть более обычного согнуты, только и всего. Присмотритесь повнимательнее.

Согласен, многие бабушки в молитве похоже персты складывают, "загибая пальцы"

 Отправлено: 05.04.08 06:33. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО

В 2002 г. в Киеве удалось сфотографировать раку с мощами прп. Илии из Мурома. За качество – прошу простить :=((

 Отправлено: 05.04.08 09:40. Заголовок: Jora пишет: За каче..

Jora пишет:

цитата:

За качество – прошу простить

Вот получше:

 Отправлено: 09.04.08 09:38. Заголовок: Aleko пишет: о.Алек..

Aleko пишет:

цитата:

о.АлександрПанкратов пишет: цитата: Да вы что! Совершенно классическое! Только два перста чуть более обычного согнуты, только и всего. Присмотритесь повнимательнее. Согласен, многие бабушки в молитве похоже персты складывают, "загибая пальцы"

Вот за это сообщение весьма и весьма благодарствую! Если есть традиция такого перстосложения понимаемого самими ее носителями как вариация двуперстия, то это, вероятно, решающий аргумент. Если не знать, что люди до сих пор так крестятся, действительно наводит на сомнение. А один униат на католицком форуме так и прямо тыкал мне этим изображением как свидетельством существования на Руси латынского пятиперстия.
Слава Богу, что все разъяснилось!

 Отправлено: 09.04.08 10:10. Заголовок: Григорий пишет: Вот..

Григорий пишет:

цитата:

Вот за это сообщение весьма и весьма благодарствую! Если есть традиция такого перстосложения понимаемого самими ее носителями как вариация двуперстия, то это, вероятно, решающий аргумент. Если не знать, что люди до сих пор так крестятся, действительно наводит на сомнение. А один униат на католицком форуме так и прямо тыкал мне этим изображением как свидетельством существования на Руси латынского пятиперстия. Слава Богу, что все разъяснилось!

Каждый слышит то, что хочет

 Отправлено: 09.04.08 21:43. Заголовок: САП пишет: Каждый с..

САП пишет:

цитата:

Каждый слышит то, что хочет

ХОЧЕТ, Сергий .

Не могу успокоится.

 Отправлено: 09.04.08 21:44. Заголовок: А столько базара про..

А столько базара про никониян.

 Отправлено: 10.04.08 18:53. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Десница нетленных мощей св. Никиты, еп. Новгородского (жил во 2-й пол. XI - нач. XII вв.) в Софийском соборе Великого Новгорода сложена ДВУПЕРСТНО (и, кстати, потому сейчас не демонстрируется никонианами, скрыта покровом).

А вот почему:


Начало епископского служения Владыки Сергия было связано с исполнением давнего желания новгородцев29: в 1956 году, 19 сентября в 22 часа, в новгородском Никольском соборе были установлены честные мощи святителя Никиты, епископа Новгородского, переданные из новгородского Софийского собора в присутствии епископа Сергия, местного духовенства, зав. музеем Т.В.Константиновой и Уполномоченного по Делам Р.П.Ц по Новгородской области Ф.В. Зайцева и по согласованию с Секретарем Новгородского Обкома КПСС т. Трифоновым.

При их приеме и освидетельствовании было зафиксировано:

Св. мощи находятся в деревянном довольно ветхом саркофаге, обложенном басмой, не везде сохранившейся. С левой стороны деревянные резные

украшения, равно как и басма — отсутствуют. Размер саркофага: длина 218 см., ширина 76 см., высота 60 см. Сверху саркофаг остеклен и покрыт тонкой деревянной доской с изображением Святителя, плохо сохранившимся и заклеенным предварительным бумажным креплением. Доска продольно расколота на две неравные половины.
Внутри саркофага имеется деревянный гроб в виде ящика, обитый изветшавшим темно-бордовым бархатом, в котором покоится тело Святителя Никиты. Оно обнажено и, в целом, в удовлетворительной сохранности, за исключением всех конечностей: левая прижатая к груды рука сохранилась полностью, кисть руки полуразрушена, пальцы почти отсутствуют. Правая рука выпрямлена сбоку вдоль корпуса, до локтя хорошо сохранилась, далее идет оголенная локтевая кость, не полностью сохранившаяся, кисть руки отсутствует. Обе ноги имеют оголенные берцовые кости. Стопы обеих ног отсутствуют. На остальных частях тела разрушений не обнаружено. Кожный покров с иссохшей плотью сохранился хорошо.

При внесении св. мощей в Никольский собор они были сфотографированы, каковой снимок прилагается."10

 Отправлено: 11.04.08 12:31. Заголовок: Во - первых, дайт..

Во - первых, дайте, пожалуйста, точную ссылку на источник приведённой вами цитаты.
Во - вторых, моим источником являются воспоминания одного из никонианских деятелей, описывающие более РАННИЙ период, чем 1956 - й год (читал в "Санкт - Петербургских епархиальных ведомостях" нач. 2000-х гг., к сожалению, сейчас этого журнала у меня под рукой нет; есть ли он в и - нете?). Быть может, тогда кисть правой руки святого ещё сохранялась?
В - третьих, если посмотреть на мощи сейчас, руки святого не выпрямлены, а сложены на груди, как обычно у покойников. Кисть десницы ЕСТЬ. И даже на ней (именно на кисти!) сделано как бы "окошечко", через кое видна потемневшая плоть. Как раз туда, как бы благословляясь, все (кому, конечно, откроют закрывающее раку стекло; мне приходилось быть в числе таковых ) прикладываются, подходя к мощам.
В итоге рождается вопрос: кто врёт, а кто нет?:) Приезжайте "разбираться" в Великий Нов град, на память святителя Никиты. Тогда раку как раз на середину Софийского собора (где она с 1991 - го) ставят, для удобства поклонения.

 Отправлено: 11.04.08 12:35. Заголовок: Ну незнам, незнам)) ..

Ну незнам, незнам)) Вот ссылка:
http://www.krotov.info/history/20/1900/golubzov_3.htm

 Отправлено: 12.08.11 13:14. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Мне неизвестно, к беспоповцам каких согласий кто здесь себя относит. Но только напомню, что беспоповцы в 18 веке тоже обращались к никонианам за хиротонией , и даже собирались по этому вопросу на общий собор с поповцами. Интересно, Андрея Денисова вы тоже перестанете уважать, если наконец-то до вас дойдет тот факт, что он посылал за хиротонией к никонианам?

Тогда еще жила надежда, что где нибудь на Востоке остались православные епископы. От еретиков же никто из выговцев хиротонию не принял бы, потому как еретиков по Большому Потребнику нужно перекрещивать, других чинов для еретиков в Потребнике нет.

Konstantino пишет:

цитата:

Если вы такой уверенный то потрудитесь выложить ссылки или материалы о том что кто то анафематствовал греков и когда это произошло.

Чин отричения от ереси и Стоглав: Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.

Это их постановлений Константинопольского собора 1029г. собранного против яковитов.