Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 14.12.11 15:46. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что обливательное крещение в Церкви(хотя и нарушение не уничтожает таинство) =крещению погружением в Церкви. И в первом и во втором случае сходит благодать, происходит очищение грехов и рождение в Жизнь Вечную.

Вова, ты прости меня Христа ради но я все сделал возможное показать тебе что к чему, а если ты не имеешь желания это прочитать и осознать то я бессилен.
Почитай Мельникова "Блуждающее богословие". Там есть позиция синода про обливание, возможно она тебе будет в помощь.

 Отправлено: 14.12.11 16:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почитай Мельникова "Блуждающее богословие". Там есть позиция синода про обливание, возможно она тебе будет в помощь.

Да не нравится мне Мельников,слишком у него много несуразностей написано,но если хочешь почитаю,на конкретное место дай Христа ради ссылку.

 Отправлено: 14.12.11 17:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, Епископ Никодим (Милош) для меня не авторитет и его толкования я могу игнорировать.

Кость я читать могу,что угодно,так же как и ты.
Читаешь же ты Никодима святогорца,Иллариона Троицкого или Игнатия Брянчанинова и соглашаешся с ними в отдельных вопросах.
Ты по конкретному толкованию возражай на 12 правило,дескать автор в том или в другом не прав.

 Отправлено: 14.12.11 17:20. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Ты по конкретному толкованию возражай на 12 правило,дескать автор в том или в другом не прав.

Прав, но из этого ничего не вытекает.

 Отправлено: 14.12.11 17:29. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Прав, но из этого ничего не вытекает.

Посмотрел на ссылки Никодима Милоша,мнения Киприана Карфагенского о том,что крещение клиников,то есть обливательное приемлемо держались Августин и свт. Кирилл Александрийский,ну и наконец отцы 6 Вселенского собора,последние приняли сие правило -12 Неокесарийского собора и сделали его общеобязательным,общецерковным и неизменным(2 правило 6 Вселенского собора).

 Отправлено: 14.12.11 17:33. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Прав, но из этого ничего не вытекает.

Ну как не вытекает,вытекает,то что крещенного обливанием клиника заново крестить не надо.
Теперь можно поставить вопрос о крещении в тюрьме обливанием,например кого-либо поп там крестил таким способом,понятно,что такое крещение также приемлемо и не нужно такого перекрещивать.(Такая же нужда и тоже стесненные обстоятельства)
Например 20 000 в Никомедии соженные память 28 декабря,там крестили всех оглашенных в церкви,то есть обливанием(купели были обычно вне храмов или крестили в реках,озерах и.т.д.

 Отправлено: 14.12.11 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

вытекает,то что крещенного обливанием клиника заново крестить не надо. Теперь можно поставить вопрос о крещении в тюрьме обливанием

Ну, а дальше то, что? Легализовать никониянское/латынское всеобдержное правило обливанства как приемлемое и похвальное?

PS Если кто не знает, клиник - это умирающий, агония может продолжаться сутки, человек ни чего не соображает, не может ни чего сам делать... Вот таких умирающих оглашенных Церковь допустила крестить. На Руси взрослыми крестили единицы, в основном инородцы которых крестили после 40-дневного поста.

 Отправлено: 14.12.11 19:18. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ну, а дальше то, что? Легализовать никониянское/латынское всеобдержное правило обливанства как приемлемое и похвальное?

Ну у никонян не всеобдержное обливание.
Цель иная в данном случае,Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием-это крайность.
Также как другая крайность -всех крестить обливнием.
Вот золотой середины и надо держаться.

 Отправлено: 14.12.11 19:23. Заголовок: Очень внимательно пр..

Очень внимательно прочитал тему и понял ,что всё никонианское сообщество на данном этапе "клиники " --в состоянии непрерывной агонии ,ну а то что все в тюрьме ,то и тут я с володимipъом согласен ( главное подведена теоретическая почва )и всё приемлемо и похвально

 Отправлено: 14.12.11 19:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием-это крайность.

В смысле Konstantino?

володимipъ пишет:

цитата:

крещенных обливанием-это крайность. Также как другая крайность -всех крестить обливнием. Вот золотой середины и надо держаться.

Ну вы же сами дошли до мысли, что вне Церкви нет Таинств? Стало быть нужно определить где Церковь и принять Ее законоустановления, ведь от погрузительного крещения вне Церкви нет ни какого прока, согласны?

 Отправлено: 14.12.11 21:58. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В смысле Konstantino?

В смысле имярек2.
Administrator2 пишет:

цитата:

Ну вы же сами дошли до мысли, что вне Церкви нет Таинств? Стало быть нужно определить где Церковь и принять Ее законоустановления, ведь от погрузительного крещения вне Церкви нет ни какого прока, согласны?

Согласен,что от крещения соборно осужденных еретиков хоть погружением,хоть обливанием нет прока.
Но тогда и Вы ,Сергей должны согласиться,что ариан или монофизитов принимали в Церковь без погружения в воду.
Стало быть слова Символа веры:"Исповедую едино крещение во оставление грехов.",а именно "крещение" надо понимать как "очищение" во оставление грехов,которое подается без погружения в воду.

 Отправлено: 14.12.11 22:02. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

если хочешь почитаю,на конкретное место дай Христа ради ссылку.

Скрытый текст

Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” . Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом. В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” . Слушайте, современные богословы, как вы смеете отвергать поливательное крещение, — спрашивает вас синод? Вы за это безбожники, “сущие атеисты”, без всякой что ни на есть приме-си. Кроме того, вы — “сумасброды”, самые пустые и грубые. Вы даже ма¬лейшей “части христиан-ского исповедания не знае¬те”. Синод справедливо называет вас обманщиками, “служащими толь-ко чреву своему”. Синайский А. Отношение русской церковной власти к рас¬колу. С. 118. Там же. С. 118-119. Здесь неточность. Если сочинение Ф. Прокоповича было из¬дано в 1727 г., и с тех пор прошло 187 лет, то Мельниковым его книга могла быть написана в 1914 г. Однако издана она была, как указано, на фронтисписе современного издания, в 1911г. — Прим. ред. Околович К. Указ. соч. С. 4. Синайский А. Указ. соч. С. 119. Прокопович Ф. Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. 1727. Гл. 3. Л. 14 об. Там же. Гл. 5. Л. 19. Там же. Гл. 7. Л. 22. Там же. Л. 24. Прокопович Ф. Указ. соч. 9. Там же. Предисловие. Л. 5.

 Отправлено: 14.12.11 22:05. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

володимipъ пишет: цитата: Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием-это крайность. В смысле Konstantino?

Я????? По новой крестить? Вова, что за маразмус?

 Отправлено: 14.12.11 22:14. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но тогда и Вы ,Сергей должны согласиться,что ариан или монофизитов принимали в Церковь без погружения в воду.

Первых - да, а армен-монофизитов к примеру в последствии стали принимать только через крещение.

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть слова Символа веры:"Исповедую едино крещение во оставление грехов.",а именно "крещение" надо понимать как "очищение" во оставление грехов,которое подается без погружения в воду.

Как это без крещения в воду? В крещении водой действует Дух Святой, в крайних же случаях человек и без крещения спасен может быть (мы их уже обговаривали).

володимipъ пишет:

цитата:

Согласен,что от крещения соборно осужденных еретиков хоть погружением,хоть обливанием нет прока.

А вы стало быть свое общество оправдываете тем, что вы не соборно осужденные еретики?

 Отправлено: 14.12.11 22:17. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть слова Символа веры:"Исповедую едино крещение во оставление грехов.",а именно "крещение" надо понимать как "очищение" во оставление грехов,которое подается без погружения в воду.

Вова, Таинство Крещения не разделяется на таинство погружения и на таинство очищение грехов.
Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит.
Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление.
Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.
Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды.
Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.

 Отправлено: 14.12.11 22:25. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Как это без крещения в воду?

Ну так у Вас Сергей получается.
"Исповедую едино крещение во оставление грехов"
Арианское или монофизитское погружение(крещение)не смывает грехи.
Стало быть их в дальнейшем надо либо признать,что погружение арианское былово оставление грехов,либо признать,что их приняли без погружения.

 Отправлено: 14.12.11 22:28. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А вы стало быть свое общество оправдываете тем, что вы не соборно осужденные еретики?

Это к о. Андрею Марченко.

 Отправлено: 14.12.11 22:31. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никола например вообще требует крестить даже клиников,крещенных обливанием

Отправлено: Сегодня 12:30. Заголовок: Administrator2 пишет.. - новое!

Administrator2 пишет:

цитата:
Не из Кормчей, но весьма уважаемое мнение Киприана Карфагенского:

имярек2 пишет :

Весьма авторитетный источник . Признаю свою ошибку . Простите Христа ради !

 Отправлено: 14.12.11 22:33. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

их приняли без погружения

Ну, да об этом писал Киприан Карфагенский, из икономии:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

Об этом говорится и в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.

Но в последствии всех тех к которым была первоначально применена икономия (снисхождение ради удобства присоединения к Церкви) стали принимать только через крещение.

 Отправлено: 14.12.11 22:56. Заголовок: Administrator2 ,заме..

Administrator2 ,замечательно Киприан писал до 2 Вселенского собора,то есть когда не было догмата :"Исповедую едино крещение во оставление грехов."

А еретиков принимали без погружения в воду на протяжении всей истории Церкви.
Как быть с Символом веры?
Из него же слова не выкинешь.

 Отправлено: 14.12.11 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Киприан писал до 2 Вселенского собора,то есть когда не было догмата :"Исповедую едино крещение во оставление грехов."

Вы хотите сказать, что сей догмат был выдуман на 2Вс.Сб., а до этого его не было?

володимipъ пишет:

цитата:

А еретиков принимали без погружения в воду на протяжении всей истории Церкви. Как быть с Символом веры?

Я так понимаю, что снисхождение к погибающим ради их спасения не отвергает догмат о крещении. Тех же армен одно время где-то крестили, а где-то принимали под миро, но это не входило в противоречие о едином крещении, их же не второкрестили, потому, что еретическое крещение несть крещение паче же сквернение.

Вот еще пример:

В собрании братии находился некто, считавшийся давним правоверным и присоединенный к обществу христиан еще до моего рукоположения, даже, кажется, до поставления блаженного Иракла. Быв при недавнем крещении и выслушав вопросы и ответы, он пришел ко мне с плачем и самосокрушением и, упав мне в ноги, начал исповедоваться и клясться, что крещение, принятое им от еретиков, было не таково и не имеет ничего общего с нашим, потому что оно исполнено нечестия и богохульств. Говоря, что душа его сильно страдает и что от тех нечестивых слов и действий у него даже нет дерзновения возвести очи к Богу, он просил меня преподать ему истиннейшее очищение, усыновление и благодать. Но я не решился сделать это, сказав, что для сего довольно долговременного общения его с Церковью, что я не дерзаю снова приготовлять того, который внимал благословению даров, вместе, с другими произносил "аминь", приступал к трапезе, протягивал руки для принятия святой пищи, принимал ее и долгое время приобщался тела и крови Господа нашего Исуса Христа. Я повелел ему благодушествовать и с твердою верою, с доброю совестью приступать к приобщению святых тайн, но он не переставал скорбеть, страшился приступить к трапезе и, только призываемый, едва позволял себе присутствовать при молитвах.
(Евсевий "Церковная история", кн. 7, гл. 9)