Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 30.08.11 11:47. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

вы имели ввиду что вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в случае крещения простолюдином?

 Отправлено: 30.08.11 18:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы имели ввиду что вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в случае крещения простолюдином?

Да,именно это и имею ввиду.
Смотрел ,здесь чин Крещения младенца,если тот умирает,"в борзе",то есть по быстрому ,что самое интересное в таком спешном крещении поп всё равно освятить должен воду,согласно чину.
Наконец,присоединение анафематствованных еретиков под Миро или через проклятие ересей (2 и 3 чин).
Уж здесь точно еретики воду не освящают,получается что для еретиков крещение это не погружение в воду троекратное,а крещение это очищение Святым Духом,которое они получают при миропомазании или при возложении рук священника.
То есть вода точно никакой роли здесь не играет.

 Отправлено: 30.08.11 18:25. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Наконец,присоединение анафематствованных еретиков под Миро или через проклятие ересей (2 и 3 чин).

да, но если еретики не крещенны водой и Духом то их крестят ибо попадают под 1й чин.

володимipъ пишет:

цитата:

Уж здесь точно еретики воду не освящают,получается что для еретиков крещение это не погружение в воду троекратное,а крещение это очищение Святым Духом,которое они получают при миропомазании или при возложении рук священника. То есть вода точно никакой роли здесь не играет.

да но это для еретиков 2го и 3го чина но никак не 1го.

тут другое интересно
володимipъ пишет:

цитата:

если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.

 Отправлено: 30.08.11 18:32. Заголовок: Так что главное в чи..

Так что главное в чине Крещения:троекратное погружение или очищение Святым Духом?
Если еретика предали анафеме,то он вне Церкви,вне благодати Утешителя и он не может подать Святого Духа(Его благодать),которого сам в себе не имеет.
Почему Афанасий Великий и Амвросий Медиоланский называли крещение еретиков пустыми водами,то есть вода у еретиков без благодати Утешителя.

 Отправлено: 30.08.11 18:40. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."

Почему?

цитата:

Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух

Рождение предполагает извлечение всего тела из среды рождающего. Как погружаются в воду и исходят из нее, так погружаются в Дух и порождаются Им в сынов Божьих.

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.

В Церковном предании можно найти огромное количество примеров крещений от простецов или самокрещения, которые за тем совершали для Бога великие чудеса и их крещение не подвергалось сомнению. Думаю, что как на Богоявление освящается все естество вод, так и во время мирянского крещения сам Господь освящает крещенские воды, через которые действует Дух:

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/Z09_1_01.htm

Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать, независимо от крещающего. Так и при крещении недостойными священниками, благодать подавалась, независимо от священника:

Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать. ...Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат.
(Блаженный Августин).

 Отправлено: 30.08.11 19:26. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

В нуждных случаях, как свидетельствуют свв. отцы, и кроме освящения воды, чрез крещение несвященным подается очищение.

Вот здесь посмотрите приводятся свидетельства свв. отец, что и чрез неосвященное лице может в нуждных случаях подаваться очищение Св. Духом. Зри там про случай крещения Филиппом, еже в Деяниях.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002289-000-0-0-1271017508

В воде же погружения, как християнский (Господом заповеданный) символ погребения при этом не отвергаются вовсе.

 Отправлено: 30.08.11 20:11. Заголовок: САП пишет: Истинно,..

САП пишет:

цитата:

Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух

Хорошо,ну а сами апостолы водою не крестились.Об этом говорит,например Тертулиан.

Их крещение-очищение было на Пятидесятницу,до того они были некрещенные,на пятидесятницу сошел Дух в виде огненных языков и апостолы получили Крещение.
Тоже в отношении еретиков 2 и 3 чина.
Получается,что вода это не главное,главное сошествие Духа в Крещении и соединение благодати с человеком.
САП пишет:

цитата:

Т.е. Бог и самовластно подает крещенскую благодать

САП,а что еще за крещенская благодать?
Благодать, она одна единственная-нетварная божественная энергия.
Виды и формы благодати это папежничество.

 Отправлено: 30.08.11 20:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зри там про случай крещения Филиппом, еже в Деяниях.

Про Филиппа мы не знаем читал ли он молитвы на освящение вод.
Потом он был диакон,вполне возможно ,что и читал молитву на освящение вод.
Но вопрос не об этом.
Вроде все согласны,что Крещение может быть только в Церкви.
"Верую во едину святую ,соборную и апостольскую Церковь."
Святой Церковь называется потому как каждый её член соединился со Святым Духом,и все православные называются святыми,то есть они в себе носят святую благодать.
Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому?

 Отправлено: 30.08.11 22:18. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Про Филиппа мы не знаем читал ли он молитвы на освящение вод. Потом он был диакон,вполне возможно ,что и читал молитву на освящение вод.

Да диаконы, еже от чина служителей алтаря, не имеют власти на освящение. А Филипп был диаконм от седьми, еже поставленных служить токмо над столованием, как первомученик Стефан. О том что Филип не имел власти освящения, и то что он был един от седми, указует в толковом Апостоле свт. Епифаний Кипрский:

«Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух Святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух Святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша, како видев Симон прииде прося. почто небеяху прияли Дух Святый или яко Филипп предпочиташе апостолы, или яко не имяше дарование таково понеже от седмих бе. силы бо прияша сиеже знамения творити, а не Дух Святый подаяти друзем, сеже бо бе апостолом изряднейше, а не вси верховнии бяху но Петр» [Толк. Апостол, на крещение самарян Филиппом].

володимipъ пишет:

цитата:

Вроде все согласны,что Крещение может быть только в Церкви. "Верую во едину святую ,соборную и апостольскую Церковь." Святой Церковь называется потому как каждый её член соединился со Святым Духом,и все православные называются святыми,то есть они в себе носят святую благодать. Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому?

Мне зрится, что християнину достаточно веровать, что благодать подается, а вот чрез что именно в законном или нуждном видотворении, или чрез некую совокупность вещей, не столь важно. Если есть возможность, то должно исполнять положенное Законом. Если отсутствует законное видотворение, и нет нужности обстоятельств, то кто может быти уверен в совершенном таинстве? С такими сомнениями Церковь не может оставить человека в самом начале его пути. У Духа Св. дары различны, но нигде Церковь не учила, что миропомазание или возложение рук некиих лиц заменяет крещение с символическим погружением, еже в воде.

володимipъ пишет:

цитата:

Хорошо,ну а сами апостолы водою не крестились.Об этом говорит,например Тертулиан. Их крещение-очищение было на Пятидесятницу,до того они были некрещенные,на пятидесятницу сошел Дух в виде огненных языков и апостолы получили Крещение.

Древлеправославная восточная церковь верует, что апостолы крещены были до Пятидесятницы. Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского.

 Отправлено: 30.08.11 22:34. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

что еще за крещенская благодать?

САП цитирует:

цитата:

Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать. ...Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат. (Блаженный Августин).

володимipъ пишет:

цитата:

Если вода не освящена мирянином,то почему нужно считать,что благодать подается через воду,а не через мирянина,то есть непосредственно от крестившего к крещаемому?

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что вода это не главное,главное сошествие Духа в Крещении и соединение благодати с человеком.

Да, но:
САП цитирует:

цитата:

Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода.

Хотя в нужных случаях крещенская благодать и без воды порождала к вечной жизни: например мучеников жаждущих возрождения во Христе.

 Отправлено: 31.08.11 00:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Древлеправославная восточная церковь верует, что апостолы крещены были до Пятидесятницы. Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского.

Игорь,всё замечательно,Синаксарий сей мне известен,но увы, Вы неправильно его толкуете.Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества.
Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине.
Иоанн и не мог своим крещением очищать первородный грех,очистительная жертва не была принесена,Спаситель не был распят,не воскрес,и не было сошествия Святого Духа до пятидесятницы.
В том то и дело,что апостолов никто не погружал трижды в воду во имя Троицы,на пятидесятницу было сошествие Духа,благодать Духа очистила грехи апостолов и соделала их первыми епископами в Церкви.Почему Предтеча и сказал :"Он будет крестить вас Духом Святым и огнем." (Лук 3.16.) Толкование Феофилакта Болгарского на сие место:"Что значат слова: "крестить вас Духом Святым и огнем", совершенно ясно; ибо он послал апостолам Духа, и над ними явились разделенные огненные языки (Деян. 2, 3. 4)."
То есть апостолы крестились-получили крещение-очищение грехов именно на пятидесятницу и причем Духом в виде огненных языков.

 Отправлено: 31.08.11 00:39. Заголовок: САП пишет: Хотя в н..

САП пишет:

цитата:

Хотя в нужных случаях крещенская благодать и без воды порождала к вечной жизни: например мучеников жаждущих возрождения во Христе.

Сергей Вы меня не поняли,есть одна благодать-нетварная Божественная энергия или "действие" Троицы.Она одна и та же ,что в миропомазание,что в крещении,что в хиротонии,что в освященни воды при простом молебне, только Дух дает различные дары человекам,в разных священнодействиях.
САП пишет:

цитата:

Богу всегда принадлежит благодать. Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение. Если он хорош, то согласуется с Богом, действует с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать.

Сергей,Вы меня опять не поняли,чтобы рукоположить человека нужно самому быть епископом,обладать даром священства.
Чтобы крестить иного надо самому быть крещенным,обладать этой святой благодатью.
Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы.

 Отправлено: 31.08.11 10:30. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы.

Показывает вместе и благие следствия Креста; это - мир. А как Крестом приобретен мир, то Я посылаю вас на проповедь. В утешение же им и ободрение говорит: "как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас". Вы примите на себя Мое дело; посему бодрствуйте, ибо Я буду с вами. Примечай самовластие. Не сказал: Я умолю Отца Моего, и Он пошлет вас, но: "Я посылаю вас". Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи. Посему и прибавил: "кому простите грехи, тому простятся", показывая, что Он дал им этот именно вид духовных дарований - прощение грехов. По вознесении же Его, Сам Дух нисшел и преизобильно подал им силы творить чудеса и всякое иное дарование.
Толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Иоанна

А крещение - ето и есть дар прощения грехов, потому Христос говорит на прощание:

И приблизившись Исус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни, до скончания века. Аминь.

Т.е. и до Пятидесятницы апостолы имели власть прощать грехи (крестить), проповедывать, единственное они еще не получили силы чудодейственные, которые они приняли в Пятидесятнице.

 Отправлено: 31.08.11 10:39. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,Вы меня опять не поняли,чтобы рукоположить человека нужно самому быть епископом,обладать даром священства. Чтобы крестить иного надо самому быть крещенным,обладать этой святой благодатью. Не могли апостолы идти крестить,пока не получили благодать Утешителя,сидели и ждали в Сионской горницы до пятидесятницы.

неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»).

 Отправлено: 31.08.11 10:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

неипостасное пребывание Духа

Что?

 Отправлено: 31.08.11 11:14. Заголовок: САП пишет: Что? в..

САП пишет:

цитата:

Что?

володимipъ пишет:

цитата:

Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине. Иоанн и не мог своим крещением очищать первородный грех,очистительная жертва не была принесена,Спаситель не был распят,не воскрес,и не было сошествия Святого Духа до пятидесятницы.

 Отправлено: 31.08.11 11:17. Заголовок: Konstantino термин: ..

Konstantino термин: "неипостасное пребывание Духа" - режет ухо, разве Дух мог расипостасироваться?

 Отправлено: 31.08.11 13:25. Заголовок: САП "Сказав это,..

САП "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго".-Иоанн Златоуст.Толкование Евангелия от Иоанна.

 Отправлено: 31.08.11 13:32. Заголовок: САП ,если разобратьс..

САП ,если разобраться,то Крещение Духом-очищение грехов было на пятидесятницу по любому дано апостолам.
Во время земной жизни Спасителя ,апостолы также творили чудеса Божественною благодатию,но крещенными не были.

 Отправлено: 31.08.11 13:45. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

но крещенными не были

Шли за Спасом след в след, были званы и избраны для этого самим сыном Божьим, причащались с Ним... были посланы Им нести Его Слово в мир...этого недостаточно?

Сами знаете, чин крещения появился много позже.

Это не значит, что он, такой чин, не нужен нам.

Апостолам не был нужен, но нам как-то приводить их в пример себе...не пойдёт.

 Отправлено: 31.08.11 14:43. Заголовок: САП пишет: разве Ду..

САП пишет:

цитата:

разве Дух мог расипостасироваться?

Дух не мог но нам это стало известно только лишь на Богоявление, а до этого момента Дух «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем». Поэтому и простолюдины могут крестить ибо Дух «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»

 Отправлено: 31.08.11 17:42. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

если разобраться,то Крещение Духом-очищение грехов было на пятидесятницу по любому дано апостолам.

Но ведь черным по белому написано, что Христос дал апостолам власть прощать грехи, как могут прощать грехи, те кому раньше самим не были они прощены?

Вот и Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кем кто зрите в Синаксаре на Вознесение (в Цветной Триоди), еже там Каллист ссылается на предание, его же и письменное свидетельство указует по меньшей мере чрез Епифания Кипрского.

В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили.

Апостолы крестили , неужели Иоановым крещением?

Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн (хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его), то оставил Иудею и пошел опять в Галилею. Надлежало же Ему проходить чрез Самарию.
(Иоан.4)

 Отправлено: 31.08.11 20:31. Заголовок: САП пишет: Вот и Иг..

САП пишет:

цитата:

Вот и Игорь Кузьмин пишет:

Да вот мне тоже интересно стало как Владимир мог "истолковать" текст из Синаксаря, что крещение апостолов было по Иоаннову разуму?
Посему у меня тоже будут в дополнение к твоим несколько вопросов.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,всё замечательно,Синаксарий сей мне известен,но увы, Вы неправильно его толкуете.Иоанн крестил крещением ветхозаветным,ни во имя Троицы,а во имя грядущего Мессии,он вообще не знал о том,что Бог имеет три ипостаси,сея тайна была для человечества. Впервые явление Троицы было при крещении Спасителя Предотечею,мы и праздник в честь сего события называем Богоявлением по сей причине.

А Господь Iсус Христос знал о триипостасном Божестве, когда, как описует Синаксарь, «святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь»? И апостолы разве не ведали от Христа, исповедуя Его Сыном Божиим, об Отце, и Св. Духе?
Далее, как описует Синаксарь, «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть».
Какой смысл был по-Вам крестить в то же крещение (по-Вам единственно бывшее до Пятидесятницы), что и Иоанн проповедывал, к тому же некоторых апостолов, как прежде бывших учеников Иоанна, должно быть снова?
Также в Матф. гл. 28, 19, свидетельство того, что апостолы ведали как и во имя Кого следует крестить учениц Христовых прежде Пятидесятницы.

И далее вот в Деяниях, в зач. 41-42, после проповеди Аполлосовой обрелись некие ученики, «принявшие крещение Иоанново» [Феофилакт], не ведующие еще Христа и Св. Духа, с которыми встретился Павел, и разъяснив им веру во Христа и нуждность крещения в Него, «чтобы научить и убедить их креститься во имя Iсуса, что они и делают и получают Духа Святаго чрез возложение рук Павловых» [Златоуст]. Значит и разум св. писания научает нас, что должно прежде креститься по истинне, а не «исправлять» некако несовершенное крещение Иоанново, одним токмо призыванием Св. Духа. Это указание для всей Церкви, несовершенное символическое действо, исправляется совершенным.

 Отправлено: 31.08.11 21:45. Заголовок: САП пишет: В синакс..

САП пишет:

цитата:

В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили.

После Троицы,крестили.
Должна быть последовательность.
Христос Воскрес. Христос вознесся ко Отцу на 40 день, после того как вознесся на 50 день сходит Утешитель от Отца крестит и делает апостолов епископами.
После этого апостолы идут проповедовать,крестить и рукополагать.
САП пишет:

цитата:

Но ведь черным по белому написано, что Христос дал апостолам власть прощать грехи, как могут прощать грехи, те кому раньше самим не были они прощены?

У Бога нет времени,когда Христос это говорил,то означало это что сию власть апостолы получили на пятидесятницу.
Предотеча также крещением покаяния крестил,но грехи не мог отпускать,грехи будут прощены после того,как Воскреснет Христос и люди уверуют в него придут в Церковь ко апостолам,то есть крестил в грядущего Мессию
Некрещенный Духом не может крестить ,а таковыми были апостолы до пятидесятницы.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Также в Матф. гл. 28, 19, свидетельство того, что апостолы ведали как и во имя Кого следует крестить учениц Христовых прежде Пятидесятницы.

" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, " -Матф. гл. 28, 19
Правильно только не могли апостолы крестить и никуда они не пошли после этих слов,а ждали пришествия Святаго Духа до пятидесятницы.Когда облеклись силою с выше,то есть и собствееным крещением и епискоским достоинством,на пятидесятницу,тогда и пошли на проповедь.
Вот и Спаситель говорит ученикам на свое Вознесение :"И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше."(Евангелие от Луки 24.49)
Обетование,то есть обещание:Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Иоан.14:16
Вот здесь и сказано о силе свыше-Духе Святом,который пошлет Отец апостолам на Пятидесятницу.
Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия.

 Отправлено: 31.08.11 22:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот здесь и сказано о силе свыше-Духе Святом,который пошлет Отец апостолам на Пятидесятницу. Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия.

эко ты как из далече начал Дорогой, Христос безпоповцам ничего такого не обещал

 Отправлено: 31.08.11 22:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

эко ты как из далече начал Дорогой, Христос безпоповцам ничего такого не обещал

Кость я вообще не знал куда мысли пойдут,это само собой получилось.
Вот ,что по сему поводу.
Что самое интересное безпоповцы свято читают молитву и верят также свято:"Верую во едину ,святую ,соборную и апостольскую Церковь."
Апостольской Церковь называется не потому,что она имеет апстольскую преемственность не только в учении,ибо это учение собственно не апостолов,а Христа;не потому,что первые епископы были апостолы(у латинян они также были первыми епископами ),а потому что в Церкви до скончания века сохранится преемственность рукоположений,то есть священство.
Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее (Мф. 16:18)

 Отправлено: 31.08.11 22:33. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость я вообще не знал куда мысли пойдут,это само собой получилось.

а я уж грешным делом подумал что ты самого Суворова в тактике обошел Спектруши на тебя нет, носит где то его нелегкая.

 Отправлено: 31.08.11 23:43. Заголовок: володимipъ пишет:  ..

володимipъ пишет:

цитата:

цитата: В синаксари Цветной триоди на Вознесение Господне: пишется, что по свидетельству Епифания Кипрского, что Иоанн и Петр Богородицу крестили. После Троицы,крестили.

володимipъ пишет:

цитата:

Некрещенный Духом не может крестить ,а таковыми были апостолы до пятидесятницы.

Владимир, значит Вы все-таки сим соглашаетесь с разумом Синаксаря, что крещение в Пресвятую Троицу апостолов произошло, и начало крещения произошел чрез самого Господа. Так? Но если от Господа крещение, по крайней мере Петра, то разве могло такое крещение самим Господом, без Духа Святаго, очищающего от вской скверны приступающего? Если такого даже невозможно помыслить, чтобы Дух Святой не сослагался в действии Христу, то значит Петр получил истинное очищение и власть подавать истинное крещение. Что и сотворить мог в любое время на других апостолах.
И далее, если Вы соглашаетесь с тем, что крещение апостолов было совершено неотменно, то значит и Пятидесятница в прежней Вашем тезисе не устранила его необходимость. Тогда непонятно зачем в Вашей версии еще некрещенных творить раздаятелями всякого освящения? По крайней мере случай с самарянами и евнухом в 8 гл. удобнее объясняет возможность разделения крещения и приятие чрез некоторое время Св. Духа, еже в иных дарах, о которых соблазнился Симон, бывший волхв. Но как объясниться может приятие Св. даров, прежде крещения? Невозможное объяснение, еже согласным быти со священным писанием и со святыми отцами, мне зрится и к тому, что зачем креститься апостолам после Пятидесятницы, если они, по-Вам, должны увериться воочию, сбывшимся крещением чрез Св. Духа. Креститься вновь при таком положении вещей, значит неверовать Св. Духу. Из сего рассуждения выходит, или апостолы неверовали в бывшее свое крещение единственно чрез схождений Св. Духа в день Пятидесятный, или Вы неверную версию состроили, из темных (когда нечто ясно может быть не изречено) мест св. писания :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Этою силою -Утешителем апостолы и крестятся и станут епископами. Эта сила и пребудет с верующими до скончания века,то есть священство не исчезнет до второго пришествия.

Ну вот что сила Св. Духа пребудет с верующими, это верно и Господь об этом глаголет в Мф. 28, 20, что пребудет с верными доконца. То есть кто верен, с тем и Св. Дух. А если кто неверен, то и Св. Дух здесь не раболепен, сиречь вопреки веры, творить освящение. Если конечно Вы здесь под «священством» не понимаете всякого верного, в разуме ап. Петра, «вы царственное священство» :-)

 Отправлено: 01.09.11 00:19. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

После Троицы,крестили.

И некрещеные в Троицу апостолы крестили в Иоаново крещение прежде Распятия? А потом с вашей мысли наверно перекрещивали в Троицу или нет? И сами наверно перекрестились, или нет?

володимipъ пишет:

цитата:

Христос Воскрес. Христос вознесся ко Отцу на 40 день, после того как вознесся на 50 день сходит Утешитель от Отца крестит и делает апостолов епископами. После этого апостолы идут проповедовать,крестить и рукополагать.

Некрещеные в Троицу? Или все таки крестились до Страстей и Синаксарь прав?

цитата:

«святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь». «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть».

 Отправлено: 01.09.11 04:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По крайней мере случай с самарянами и евнухом в 8 гл. удобнее объясняет возможность разделения крещения и приятие чрез некоторое время Св. Духа, еже в иных дарах, о которых соблазнился Симон, бывший волхв.

Здесь вообще объясняют,что под Духом имеется ввиду дары Духа,которые даются человеку при Миропомазании,раньше Миро не варили,а руки епископов производили сие священнодействие.Дальше про Симона волхва и сказано,что захотел дар Духа сребром стяжати.
САП пишет:

цитата:

«святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь». «Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть».

Интересно ,если по вашему Господь крестил Петра,то на Пятидесятницу было второе Крещение для апостола ?
Вообще данный Синаксарь,достаточно спорное произведение.
У Епифания собственно есть ли такое место?
Даже если есть,то получается два крещения.

 Отправлено: 01.09.11 12:56. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь вообще объясняют,что под Духом имеется ввиду дары Духа,которые даются человеку при Миропомазании,раньше Миро не варили,а руки епископов производили сие священнодействие.Дальше про Симона волхва и сказано,что захотел дар Духа сребром стяжати.

Ну да, дары Св. Духа, еже зря Симон. «Симон же и той верова и крещься, бе же пребывая у Филиппа, видя же силы и знамения велия бываема, ужасен дивляшеся… Видев же Симон яко возложением рук апостол, дается Дух Святыи, принесе им сребро глаголя, дадите и мне власть сию, да на него же аще положю руце, приимет Дух Свят».
Вот сими то дарами Св. Духа, еже внешние силы и знамения, чрез апостол бываема, и соблазнился Симон. И Филипп такой же властью и силой творить знамения обладал, только вот податие сих даров иным, чрез возложение рук высших апостол общекупно подавалась. Как о сем в Толк. апостоле и разъясняется:
«Аммониево. Но чтоже неприяша от Филиппа крестившиися Дух святый. но потом егда помолистася о них Петр и Иоанн даста возложением рук своих. крестившимся Дух Святый, общим бо именем и неразделным глаголет писание. яко возложением рук святых апостол неверовавшия восия Духа благодать, не рече яко едином точию Петром и Иоанном, но общим именованием рек, совокупи Филиппа. темже убо яко не худ сый, или недостоин Филипп подати Дух Свят укрестившимся от него. егда же и той знамение сотвори на исцеление недуг и изгнание бесов. но яко не помолися еже быти им сей, сице многащи помыслив быти им на ползу. яко еще неприличны сущи к приятию Святаго Духа. подобает бо рещи яко множайша творяше Филипп Духом Святым подвизаем, и ничтоже от себе творяше неповелевшу ему ангелу или Духу. якоже и напред обрящеши писаное, сице глаголя ангел Господень глаголя к Филиппу востани и иди, паки рече Дух Филиппови но подобне убо не подвигся Духом, еже непомолитися и возложити им руки, не приложи се от себе сотворити, но пребысть ожидая горний суд. Петр же и Иоанн теплейши сущи и множайшее дерзновение имуще. помолишася о них еже прияти Дух Свят, два множае единаго действуют в молитве» [Толк. Апостол, лист 59-61].

Вот сей то внешне видимой силой и знамениям (дарами Св. Духа) от апостол бывающим соблазнился Симон, и теже дары Св. Духа видимо зрели у апостол в день Пятидесятный. Так что во внешнем проявлении нет здесь никакой разницы, проявляются всегда дары Св. Духа.
При крещении же тех же самарян с Симоном не сказано, чтобы видимы были знамения еже подаваемые от рук крестителя, но наоборот сказано, еже далее о крещении евнуха Филиппом, знамение было разделено, «егда же изыдоста от воды, Дух Святыи нападе на каженика». Вот зрите, Дух Святыи, еже в крещении, подает очистительные свои дары, хотя и совершенное при сем дарование не отвергается, еже и возложением рук апостольских, о котором зрим на самарянах. Значит подаяние даров Св. Духа не отвержено, еже по нужде даже не бывает того, кто может крестити, или руковозложением подати св. дары. Св. Дух всегда творит очищение, и новое рождение, еже во Христе, над таковым, кто в нужде, и по истинной вере прибегает ко святому крещению. И случаи такого неотверженного самокрещения, и не пременяемого, зрим в св. истории.

«Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

володимipъ пишет:

цитата:

Интересно ,если по вашему Господь крестил Петра,то на Пятидесятницу было второе Крещение для апостола ?

Интересно, Вы прежде выдумали свою версию о крещении, а теперь вопрошаете собеседника, как она может быть разрешима от ясного свидетельства, еже слов Синоксаря :-)
Мне же зрится, что здесь токмо личные Ваши проблемы, как разрешать противоречие своей версии со св. писание и святоцерковными источниками.

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще данный Синаксарь,достаточно спорное произведение. У Епифания собственно есть ли такое место?

Ну да, самое удобное для Вас, еже подвергнуть прежде сомнению не свою версию, но церковное предание, прочитая которое на церковном службе, на протяжении многих столетий, по крайней мере во всей Церкви восточной :-)

Ну да апостолы сами не гнушались по-Вам двумя крещениями, а своим последователям строго воспретили, дважды распинати Господа, и веровать токмо в едино крещение :-)

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

 Отправлено: 01.09.11 13:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, самое удобное для Вас, еже подвергнуть прежде сомнению не свою версию, но церковное предание, прочитая которое на церковном службе, на протяжении многих столетий, по крайней мере во всей Церкви восточной

Игорь, это не так ,Синаксари написаны монахом Никифором Каллистом Ксанфопулом в середине 14 века,на славянский их перевели только в 15-16 веке.
Что касается Синаксария и Нового Завета,то первый просто противоречит второму,естественно приходится выбрать Деяния святых апостол,а данный момент в Синаксаре считать ошибочным мнением.
На Вознесение Христос ясно сказал,что апостолы были крещены Иоанновым Крещением-водою и,что они будут крещены Духом Святым,которого пошлет Отец.
От Вознесения до Троицы никого и не крестили,Спасителя не было видимым образом с апостолами,а когда сошел Утешитель,то апостолы стали епископами.
Златоуст также толкует это место как Крещение"огнем и Духом",то есть Дух в видя огня крестил апостолов,почитайте святителя Иоанна Златоуста.
Он тоже по вашему не прав?

 Отправлено: 01.09.11 16:48. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, это не так ,Синаксари написаны монахом Никифором Каллистом Ксанфопулом в середине 14 века,на славянский их перевели только в 15-16 веке.

Ну и что Вы этим желаете утверждать? И Евангелие и многие писания святых появлялись в свое время, и переводились позже на иные языки. Но Церковь принимала их, и поучала по ним всех верующих по истинне. И в числе таковых поучений в составе богослужебных книг несколько столетий был и есть для всех православных сей чтомый к научению ежегодно текст Синаксаря.

володимipъ пишет:

цитата:

Что касается Синаксария и Нового Завета,то первый просто противоречит второму,естественно приходится выбрать Деяния святых апостол,а данный момент в Синаксаре считать ошибочным мнением.

Ну это токмо по-Вашей версии, которая не известному Церкви верному составлена, ни последует прежде бывшему преданию церковному, и в самой себе имеет противоречия.

володимipъ пишет:

цитата:

На Вознесение Христос ясно сказал,что апостолы были крещены Иоанновым Крещением-водою и,что они будут крещены Духом Святым,которого пошлет Отец. От Вознесения до Троицы никого и не крестили,Спасителя не было видимым образом с апостолами,а когда сошел Утешитель,то апостолы стали епископами. Златоуст также толкует это место как Крещение"огнем и Духом",то есть Дух в видя огня крестил апостолов,почитайте святителя Иоанна Златоуста. Он тоже по вашему не прав?

Почему именно не прав? Святые отцы научают нас с опасностью различать свидетельства святоцерковные, еже о вере и благочестии, и не торопиться с осуждением. Неужели то, что так «очевидно» для Вас в писании, было так неочевидным для множайшего сонма святых и премудрых учителей, приявших свидетельство Каллистово и Епифаниево?

Значит прежде необходимо со смирением подойти к вопросу, желая больше свое непонимание целей святых зазрети, прежде конечного суда неразрешимого разногласия и противоречия их.

Так вот Златоуст, суждение которого излагает Феофилакт, не прямо утверждает, что крещение апостолов состоялось, еже как Вы желали бы видеть из цитаты Деяний, «вы же имате креститеся Духом».
Но вот как разъясняется Феофилактом по Златоусту сие выражения «креститися» и «креститися Св. Духом»:

«Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним».

Вот зрите, не то чтобы Духа прежде не имели, но получили лишь приложение более сильного. И нужность крещения, еже в воде, и еже прежде бывшего, Феофилакт с Златоустым не отвергают. но даже утверждают возможностью доказать.

«Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым».



Хотя они здесь и возносят его к прежде Иоаннову. Но не как утверждение от достаточного свидетельства, но токмо затем, что вода здесь обретаема и чрез само писание. И это удобно против тех, кто довольствуется токмо ссылкой к источнику Св. писанию. А вот против возможно иного свидетельства о водном крещении апостол здесь они не возражают (как не могущие свидетельствовать от более древних лиц), если бы только оно имело более твердую церковную рецепцию. Епифания же Кипрского свидетельство Церковь вот видимо и посчитала существенным здесь, почему и возможно есть непротиворечивое для веры и благочестия сосуществование сих святоцерковных поучений, не к уничижению разума святых.

цитата:

«5. «Яко Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, не по мнозех сих днех». Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Матф. 11, 11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Матф. 3, 11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. Почему же Господь не объявил, когда сойдет Дух Святый, а говорит только: не по мнозех сих днех? Не по мнозех сих днех -говорит для того, чтобы они не впали в уныние; а не сказал определенно, когда сойдет Дух Святый, для того, чтобы, ожидая Его, они постоянно бодрствовали. Итак что же удивительного в том, что Он не говорит им о конечном мире, когда, по указанной нами причине, не хотел объявить и этого близкого часа? Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния].

 Отправлено: 01.09.11 20:37. Заголовок: Игорь Кузьмин ,я дал..

Игорь Кузьмин ,я дальше спорить не хочу,но двух Крещений быть не может.Апостолы не были крещены на 40 день по Воскресении,об этом ясно говорит апостол Лука,получили они Крещение Духом на Пятидесятницу и стали апостолами.
Если у Вас есть разумное оюъяснение Синаксаря,тос удовольствием выслушаю.
Пока единственным объяснением видится,что сие мнение Никифора просто ошибочно.

 Отправлено: 01.09.11 22:03. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я дальше спорить не хочу,но двух Крещений быть не может.Апостолы не были крещены на 40 день по Воскресении,об этом ясно говорит апостол Лука,получили они Крещение Духом на Пятидесятницу и стали апостолами.

«Отвеща Iсус, аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие Божие» [Ин. зач. 8].

володимipъ пишет:

цитата:

Если у Вас есть разумное оюъяснение Синаксаря,тос удовольствием выслушаю. Пока единственным объяснением видится,что сие мнение Никифора просто ошибочно.

Я полагаю, что подал разумное объяснение, о личной вере в «разумность» нет смысла спорить.
«Ошибочно», это когда кроме хранимого Церковью предания начинают утверждать свое мнение, не сильно потрудившись даже поискать основания такого предания. Вы вот на основании чего судите, что в текст Синаксаря вложено токмо «ошибочное мнение» Каллиста? А ссылка его на свт. Епифания Кипрского не важна Вам?

Вот свидетельство о древнем предании Иеросалимской Церкви свт. Софрония патр. Иеросалимского, знаменитого и зело премудрого учителя против монофелитской и монофизитской ереси:
«По вопросу: кто крестил Апостолов, и если они не были крещены, то как же они крестили других? Св. Софроний объясняет в своих комментариях среди иных достойных вещей (комментариях потерянных), что Господь наш Iсус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн, крестили прочих апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн».

Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. P. G. 87/3, col. 3372; цит. по кн.: Святитель Софроний. Проповеди. Перевод и комментарии архимандрита Амвросия (Погодина). Б.г., б.м., с.153).

Что и свт. Софроний тоже ошибался, повествуя о древнем предании хранимом Иеросалимской Церковью? И тоже не ведал истинного разума текста Св. писания?

 Отправлено: 01.09.11 22:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что и свт. Софроний тоже ошибался, повествуя о древнем предании хранимом Иеросалимской Церковью? И тоже не ведал истинного разума текста Св. писания?

Да ошибался,или Вы такую мысль не допускаете,если внимательно читать Синаксарь Никифора,то там как раз говорится,что апостолы были крещены именно на Пятидесятницу Духом как утверждение,а мнение Епифания приводится с оговоркой "аще" то есть "хотя",то есть как частное богословское мнение:
"Конечнее многа о
Царствии Божии обетовав,
заповедаше сим от Иерусалима не
отлучатися, но тамо пребывати,
Пресвятаго Духа пришествия
ждати, и Его ради крещаемым: водою
бо бяше и единою прежде
крещение от Иоанна, аще и
послежде Епифаний Кипрский
повествова:святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь.
Петр [крестил] Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили ."

Так,что Синаксаре изложено,что именно на Пятидесятницу апостолов крестил Святый Дух,мнение же Епифания,просто как телугомен здесь прибавлено,но никак не утверждение истины.

 Отправлено: 02.09.11 00:29. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да ошибался,

В чем именно «ошибались» свт. Софроний и свт. Епифаний Кипрский?
Быстро и легко у Вас пременяются объекты «ошибочного мнения», и изрекаются обвинения в адрес учителей церковных, якобы, в отличие от Вас, не верующим разуму св. писанию.

володимipъ пишет:

цитата:

если внимательно читать Синаксарь Никифора,то там как раз говорится,что апостолы были крещены именно на Пятидесятницу Духом как утверждение,а мнение Епифания приводится с оговоркой "аще" то есть "хотя",то есть как частное богословское мнение:

Богословское мнение – это свое толкование богодухновенного св. писания. В чем заключается именно богословие свт. Епифания и свт. Софрония?
Ложные богословские мнения невозможно утверждать равно с истинным разумом св. писания, не показуя что оно Церковью не принято, или отвергнуто. Дабы не вводить в соблазн чтущего и поучающегося. В чем сущность тогда есть общецерковного поучения, если ложные мнения не отвергаются, но предлагаются к назиданию?
Синаксарь не отвергает слов св. писания, посему и ссылается на них, но не полагает, что свидетельство свт. Епифания противоречит сему, но также удобно может быть к назиданию верных. О том же как может разрешаться сие видимое противоречие в словах, еже «крещатися Св. Духом» Златоуст с Феофилактом показуют в моей цитате.

 Отправлено: 02.09.11 01:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Богословское мнение – это свое толкование богодухновенного св. писания. В чем заключается именно богословие свт. Епифания и свт. Софрония?

Игорь я не хочу из пустого в порожненее.
Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил:
«…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2)
Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра.
Последнее это и есть только одно крещение-Духом ,а первое по любому надо признать ошибочным мнением.

 Отправлено: 02.09.11 07:02. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2) Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра.

В Евангелии от Иоанна контекст иной, что Христос не конкурировал с Иоанном в массовом крещении: Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн (хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его). Так, что единичное крещение Петра вполне с етим согласуется.

 Отправлено: 02.09.11 11:41. Заголовок: САП пишет: Так, что..

САП пишет:

цитата:

Так, что единичное крещение Петра вполне с етим согласуется.

,Иоанн вообще описывает ни один день Спасителя.
Вообще это никак не вписывается ни в Апостол,ни в Евангелие,еще раз говорю: два Крещения у Петра быть не могло.Там к сову и про других апостолов Андрея,Иоанна написано,что их крестили.Если до Троицы,то Дух не сошел на апостолов,если после Пятидесятницы,то получается сначало стали епископами,а потом крестились-несуразица.
Кстати место это греки сами изъяли ,с начало у себя,да и в новообрядческой Триоди они сие сделали,оставили,что крестили Богородицу и всё.
Конечно можно говорить-злодеи и прочее,но по хорошему это апокриф.
Он к слову есть еще в таком произведении апокрифическом как:«Беседа трех святителей».
Сергей ,Вы же сами просто не сможете сие место согласовать с Новым Заветом. Если хотите попробуйте,у Игоря сие не получается.

 Отправлено: 02.09.11 12:53. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот еще свидетельство того,что Исус не крестил: «…хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его…» (Иоан.4:2)

Ну да здесь крестили ученицы, посылаемые Христом. Но как они стали бы исполнять повеление Учителя, если сами были не крещены?
Но вот для Вашей версии, с отрицанием смысла водного крещения апостол, тогда здесь у Вас сам Господь ошибался, когда ученики Его (не без власти и воли своего учителя) крестили ошибочно, т. е. подавали такое крещение в котором по Вашей версии не было никакого смысла и значения?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь я не хочу из пустого в порожненее. ... Игорь,вы же не можете согласовать два крещения Петра Спасителем и крещение на Троицу того же Петра. Последнее это и есть только одно крещение-Духом ,а первое по любому надо признать ошибочным мнением.

И действительно, Вы просто уже не замечаете, что под свое понимание св. писания, Вы готовы все неудобные свидетельства других мест св. писания, и премудрых свв. отец и учителей, извратить, или уничижить. Так действовали еретицы, напр. Арий, ради утверждения своего еретического догмата от ошибочно понятого им места св. писания, Отец болий Мене есть.

Вы не ищите согласование в духе (как я Вам привел толкование Феофилакта и Златоуста, еже о выражении «крещение Духом»), потому и слова (по буквальному разуму) для Вас имеют решающее значение. Не ведаете разве слов апостола, что буква может и умерщвлять?


Вот Вам еще «объект» для «уничижения», или опасного разумения непрочности своего «догмата»:
Преп. Ефрем Сирин, в своих рождественских гимнах указует, как бы от лица Богородицы, похвалу крещению водному, еже Господней силой на ней исполненном.
св. Ефрем: «Назову ли женихом, или Господом, родившим Матерь Свою новым рождением в водах?»
и от лица как бы самой Богородицы отвечает: «Я – раба и дщерь, потому что купил Ты меня кровию, и крестил меня в водах»; «И как родила я Его новым рождением, так и Он родил меня вторым рождением» [преп. Ефрем Сирин, Песнопения на Рожество Христово, песнь 10].

Вот зрите и преп. Ефрем воспевает бывшее крещение во Христову смерть – второе рождение и чрез в воде погружение, еже самой Богородицы.
Что, тоже ошибался, и в отличие от Вас, «ратоборствовал» против разума св. писания, восхваляя водное крещение еже в смерть Христову Богородицы?

 Отправлено: 02.09.11 14:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да здесь крестили ученицы, посылаемые Христом. Но как они стали бы исполнять повеление Учителя, если сами были не крещены?

Они крестили Иоанновым крещением покаяния,а не во имя Троицы.
В Синаксаре говорится совсем о другом,о Крещении во имя Троицы,что является ошибочным мнением,апокриф самый настоящий.

 Отправлено: 02.09.11 19:37. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Они крестили Иоанновым крещением покаяния,а не во имя Троицы.

Христос тоже ошибался, посылая творить своих уже учеников то, не ради чего Он пришел?
Зачем Учителю-Христу посылать апостол крестить народ дважды?
«идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 20].

володимipъ пишет:

цитата:

В Синаксаре говорится совсем о другом,о Крещении во имя Троицы,что является ошибочным мнением,апокриф самый настоящий.

Вы так и не сказали в чем именно заключается богословское «ошибочное мнение» сих учителей церковных?
Вы именно неверование св. писанию (как вы себе его разум представляете) вменяете в «ошибочное мнение» вышеприведенным Вам святым отцам, и преданию Церкви принятому чрез Триодь?
Вы по прежнему отрицаете факт водного крещения апостол и Богородицы?

 Отправлено: 02.09.11 20:06. Заголовок: Святой Ефрем Сирин, ..

Святой Ефрем Сирин, Толкование на Четвероевангелие (диатессарон Тациана).
Глава 4. «Так и к крещению приступил для того, чтобы засвидетельствовать истинность своего человечества, - преимущественно же для того, чтобы крещением Своим положить конец крещению Иоанна, так как Он снова крестил тех, кои крещены были Иоанном. Этим показал и сделал ясным, что Иоанн только до Его прихода совершал крещение, ибо истинное крещение открыто Господом нашим, который сделал его свободным от наказаний закона». Далее, глава 5. «"Ученики его крестили", поелику сами были крещены; ибо быть не могло, чтобы крестили других, не будучи сами крещены, чему и научает следующими словами: «(у тех), кои крещены, нет ни в чем недостатка». Сие, если угодно, может отнести к тому, что они были крещены водою».
(Творения Святых отцев, издаваемыя при Императорской Московской Духовной Академии. Сергиев Посад, 1914. Т. 61. Стр. 57, 77.)

 Отправлено: 02.09.11 21:54. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно можно говорить-злодеи и прочее,но по хорошему это апокриф. Он к слову есть еще в таком произведении апокрифическом как:«Беседа трех святителей». Сергей ,Вы же сами просто не сможете сие место согласовать с Новым Заветом. Если хотите попробуйте,у Игоря сие не получается.

Ну, тады мы приходим к мысли, что у нас апостолы некрещеные в Троицу... Со всеми вытекающими...

Что верх абсурда!

 Отправлено: 02.09.11 23:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Христос тоже ошибался, посылая творить своих уже учеников то, не ради чего Он пришел? Зачем Учителю-Христу посылать апостол крестить народ дважды? «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 20].

Спаситель и Иоанна послал крестить народ,только крещением покаяния,тоже самое делали и апостолы,некоторые из них были учениками Иоанна Предтечи,а затем стали учениками Спасителя.Это было ветхозаветное крещение-покаяние,оно не могло очистить грехи,подготовка к новой жизни к святому Крещению в Троицу ,во оставление грехов и в Жизнь Вечную.
Апостолы же крестили тех,кто был крещен в Иоанново Крещение:
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деяния 19 глава 1-5)
Вы Игорь цитируете место из Евангелия от Матфея,когда Воскрес Христос и когда ,Он их посылает совершать истинное крещение в Троицу во оставление грехов.Они на него пошли только после сошествия Духа на них,на Пятидесятницу,то есть когда облеклись силою свыше,то есть когда получили Крещение Духом и стали епископами.
В том и дело,что Крешщение Духом на Пятидесятницу у них и было истинным Крещением.Кроме Иоанноваго крещения покаяния и Крещения Духом на Пятидесятницу у них иного не было.

 Отправлено: 02.09.11 23:38. Заголовок: САП пишет: Ну, тады..

САП пишет:

цитата:

Ну, тады мы приходим к мысли, что у нас апостолы некрещеные в Троицу... Со всеми вытекающими... Что верх абсурда!

Нет Сергей ни верх абсурда.
Вы привязались к воде и к трем погружениям,а Господь силен подать крещение(очищение ) иным путем,что Он сделал на Пятидесятницу,на апостолов сошел Утешитель и своею благодатию очистил их грехи-Крещение Духом.

 Отправлено: 02.09.11 23:45. Заголовок: володимipъ, а на Тай..

володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)?

 Отправлено: 03.09.11 00:02. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)?

Да ,до распятия и Воскресения Христова -искупительной жертвы и сошествия Утешителя на Пятидесятницу,вообще никого не могли крестить святым Крещением.
Спаситель же сам сказал апостолам на Вознесение,что Иоанн крестил водою,то есть крещением покаяния и только им предстоит быть крещенным Духом Святым,то есть на Пятидесятницу.
В этом нет ничего особенного Богородица же зачала Спасителя и носила Его во своей утробе ,никто же её не погружал в Купель трижды,младенец-Христос так же состоял из Тела и Крови.

 Отправлено: 03.09.11 00:09. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да ,до распятия и Воскресения Христова -искупительной жертвы и сошествия Утешителя на Пятидесятницу,вообще никого не могли крестить святым Крещением.

Так причащались апостолы до Воскресения Телом и Кровью Христовой или нет?

 Отправлено: 03.09.11 01:03. Заголовок: САП пишет: Так прич..

САП пишет:

цитата:

Так причащались апостолы до Воскресения Телом и Кровью Христовой или нет?

Сергей,а Вы не знаете? Конечно до.

 Отправлено: 03.09.11 01:05. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно до.

И как некрещеный, не рожденный баней паки бытия может причаститься? Себе в осуждение?

 Отправлено: 03.09.11 01:57. Заголовок: САП пишет: И как не..

САП пишет:

цитата:

И как некрещеный, не рожденный баней паки бытия может причаститься? Себе в осуждение?

Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение,точно также как Богородица приняла и носила в себе Тело и Кровь младенца Христа,без бани пакибытия.
Мы же не будем осуждать Христа,Богородицу и апостолов.
Как был взят Илия пророк без бани паки бытия на огненной колеснице на Небо?-Чудны и не объяснимы дела Господни.

 Отправлено: 03.09.11 08:45. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение

А почему бы не согласиться с Синаксарем, что они уже были крещены, что они уже имели власть и сами крестить и прощать грехи, и тогда все встает на свои места.

 Отправлено: 03.09.11 10:36. Заголовок: Погоди соглашаться с..

Погоди соглашаться с Синаксарем ибо это всегда можно сделать. Думаю что нам всем нужно научиться отвечать как раз на такие вопросы которые нам не совсем удобные.

 Отправлено: 03.09.11 10:40. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ, а на Тайной Вечере апостолы пичащались Тела и Крови Христовой? Если причащались то будучи не крещеными (до Пятидесятницы)?

володимipъ пишет:

цитата:

Раз Христос причастил апостолов,то для них было исключение,точно также как Богородица приняла и носила в себе Тело и Кровь младенца Христа,без бани пакибытия. Мы же не будем осуждать Христа,Богородицу и апостолов. Как был взят Илия пророк без бани паки бытия на огненной колеснице на Небо?-Чудны и не объяснимы дела Господни.

а у нас даже прошедших баню причащают только раз и только в каждый пост, а тут такой вопиющий случай некрещенных причастил сам Христос хотя точно знал какие каноны будут.

 Отправлено: 03.09.11 16:37. Заголовок: САП пишет: А почему..

САП пишет:

цитата:

А почему бы не согласиться с Синаксарем, что они уже были крещены, что они уже имели власть и сами крестить и прощать грехи, и тогда все встает на свои места.

Да потому что апостолы не могли вместить ,что Бог это Троица в земной жизни Спасителя.
Если читать Златоуста,то он пишет о том,что они верили,что Христос сын Божий,а впервые Христа исповедовал Богом Фома,в так называемую Фомину Неделю,когда Христос явился дверем затворенным для уверения Фомы.Тем более апостолы не могли понять в земной Жизни Спасителя,что кроме Сына есть еще третья ипостась Дух Святый.Когда воскрес Сын Божий и об этом сообщили мироносицы апостолам,то женам апостолы не поверили.Если бы апостолы верили ,что Христос это Бог,то у них бы не было вопросов.Сергей почитайте Златоуста,там есть об этом.
Потом учит Христос крестить апостолов во имя Отца,Сына и Святаго Духа только после Воскресения.Почему можно крестить только после Воскресения?
-Да потому что первородный грех очищен на Кресте Спасителем,до этого грех царствовал над человеками,после Креста и Воскресения грех уже не царствует над людьми,своею смертию на Кресте Христос попрал смерть.

Где твое, смерте, жало; где твоя, аде, победа; воскресе Христос, и ты низверглся еси.
Воскресе Христос, и падоша демони.
Воскресе Христос, и радуются ангели.
Воскресе Христос, и жизнь жительствует.
Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе: Христос бо востав от мертвых, начаток усопших бысть. Тому слава и держава, во веки веков, аминь.-«Слово огласительное на Пасху» свт. Иоанна Златоуста-click here-его всегда читают на Утрени на Пасхальном богослужении.
Ребята вы,что очумели это вообще азы православия.
Крестом и Воскресением побежден грех и смерть ,потому только после Воскресения можно крестить во оставление грехов и в Жизнь вечную.
Но не тот час после Воскресения,а когда сошел Дух Святый на апостолов на Пятидесятницу и сами апостолы получили святое Крещение Духом и стали епископами,потому и Христос им сказал:И се Аз послю обетование Отца Моего на вы; вы же седите во граде Иерусалимсте, дондеже облечетеся силою свыше (Лк 24, 49)
То есть после того как на апостолов сошел Дух Святый,сами они получили Крещение Духом они и пошли на проповедь и стали крестить ,до того они просто не могли это сделать.

 Отправлено: 03.09.11 17:16. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Спаситель и Иоанна послал крестить народ,только крещением покаяния,тоже самое делали и апостолы,некоторые из них были учениками Иоанна Предтечи,а затем стали учениками Спасителя.Это было ветхозаветное крещение-покаяние,оно не могло очистить грехи,подготовка к новой жизни к святому Крещению в Троицу ,во оставление грехов и в Жизнь Вечную. Апостолы же крестили тех,кто был крещен в Иоанново Крещение:

Ну да, Господь послал, прежде рожества своего еже по плоти от Богородицы, Иоанна крестить, дабы исполнить правду ветхаго закона, и Иоанн, яко имея власть пастырскую на сие дело от Господа, крестил во оставление грехов, дабы веровать в грядущаго Господа, пославшего его пред Собою. Но когда явлен был Истинный Пастырь, чрез видимое Иоанну явление Св. Духа, то и власть пастырская, еже крестить, тем самым у Иоанна прекратилась. Исполнились времена (Мк. 1, 15), теперь Царствие Божие будет благовествоваться (Лк. 16, 16), и имеющие нужду вхождения в него должны креститься новым крещением. Ученики отошли к тому кто по указанию Иоанна был выше него, и пред кем токмо он был послан, чтобы уступить уже Господним делам благовестия царствия Божия.
«И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Iсуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Iсусом,.. Он [Андрей] находит брата своего Симона, и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит «Христос»» [Ин., 1; 34-37].

Собственно, Вы не желаете обосновать свою версию (якобы для бывших учеников Иоанна ничего не изменилось с пременой учителя, они продолжали дело Иоанна, хотя последний сам показал им иного Учителя, и тем дело свое, пруготовление к уверованию в Высшего себе, вынужден прекратить) по духу (цельному разуму) св. писания, и ответить на мои вопросы, но показуете токмо свою веру, что ученики и сам Господь продолжали дело Иоанна, вместо него, уже вместе со Христом, покрещевая Иоанновым крещением свидетельствовать о вере в некоего грядущего. Который видимо по-Вам откроет себя токмо в Пятидесятницу.

Собственно, и нет смысла в препирании еже о личной вере, указуя вновь токмо на текст св. писания и личные свои толкования. Всяк волен веровать в факт крещения апостол как ему угодно. Для себя я не вижу никаких серьезных оснований не веровать «ошибавшимся» по-Вам свв. отцам и преданию древлевосточной и древлероссийской Церкви.

В принципе, насколько я понимаю, вся эта Ваша озвученная версия (с крещением на Пятидесятницу) была предназнача для оправдание некоих совр. верований и действий. Вот мне интересно, если как Вы сами заключаете, что такое крещение еже на Пятидесятницу, возможно принять токмо как единственное исключение, которое без аналогичных обстоятельств не может произойти, как не может быти новой Пятидесятницы, то в чем может быть пример и назидание для будущих событий и лиц такого факта Вашей версии? Пятидесятница оправдана самим св. писанием, свидетельством множества авторитетнейших для Церкви свидетелей, по истинне уверовавших в новую, поданную от Господа, силу и власть творить вся священная в Церкви, устрояя крещение, Евхаристию, и поставляя высшие законные чины. Какое событие, явление (или свидетельствующие лица) может подать верным такое же удостоверение, что исключения могут продолжаться на тех или иных лицах?

Это к тому, что веровать или неверовать в то были ли крещены апостолы водным Христовым крещением всяк имеет свободу (не очевидец же сам событию), но как возможно отвергнуться нужности всем погружательного водного крещения, еже в Пресвятую Троицу, и каким действом его возможно заменить, и кто возметься его утверждать (соисполнять)? Если такого действа и человека (равного по авторитету событию Пятидесятнице) невозможно обрести, то все Ваши отсылки к крещению апостол на Пятидесятницу просто не имеют никакого значения. Оправдание в Вашей версии есть токмо указанием на Пятидесятницу, как на особую исключительность действа Св. Духа (причем токмо на одельных лицах), которое никак уже не может проявляться в тех действах подаяния священных даров, которые дарованы последователям апостол. И все апостолы уча и крестя народы в основание своего действа полагали слова Господни. Зри апостольское 50 прав. А Вы какое новое установление положить думаете?

 Отправлено: 03.09.11 18:35. Заголовок: Игорь Кузьмин ради Б..

Игорь Кузьмин ради Бога, пишите проще,очень трудно читать.
Если вы не имеете возражений по поводу Крещения апостолов на Пятидесятницу Духом,то можно идти дальше.
Вы считаете такое Крещение как исключение из правил.
То есть Крещение это не погружение в воду для апостолов ,а очищение Духом.
Теперь вопрос по поводу еретиков 2 и 3 чина.
Вы писали ,что у еретиков соборно осужденных нет святаго Крещения.
Вот например толкование Зонары на 68 правило святых апостол:ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком.
В предыдущих обсуждениях Вы были согласны с ним.
Теперь приходит еретик и его принимают ,например под Миро.
До того как его приняли он не имел святаго Крещения .
Крещение у еретиков это погружение во имя Троицы,но на человека не сошла благодать Утешителя, человек не получил очищение грехов и не родился в Жизнь Вечную.
Привожу греческий орос собора 1755 года как ссылку на слова свт.Амвросия Медиоланского и Афанасия Великого:
И мы, последуя божественным и священным установлениям, считаем крещение еретиков отверженным и неприемлемым. Ибо такое крещение отлично от божественного апостольского предписания и чуждо ему. По словам свт. Амвросия и Афанасия Великого, оно является водой бесполезной, не подающей никакого освящения тем, кто приемлет ее, и не приносящей никакой пользы для очищения грехов.
Теперь хочу знать ваше мнение о том,согласны ли вы со словами этих святых?
Если да,то получается,что при приеме 2 или 3 чином еретики получают благодать Святаго Духа ,то есть еретики получают такое же Крещение(очищение) Духом,подобное тому,которое получили апостолы.
То есть крещение это очищение благодатию Духа,которое подается через воду при обычном Крещении,а еретикам,как исключение, такое очищение(крещение),то есть благодать Утешителя подается через Миро или возложение рук священника(2 или 3 чин).

 Отправлено: 03.09.11 20:44. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ради Бога, пишите проще,очень трудно читать. Если вы не имеете возражений по поводу Крещения апостолов на Пятидесятницу Духом,то можно идти дальше.

Я сказал, что у меня нет желания спорить о Вашей личной вере, и что у меня нет оснований не веровать святым отцам и учительному преданию еже в Триоди. Ваш личный суд свв. отцов и Триодного общецерковного поучения для меня ничего не значит.

володимipъ пишет:

цитата:

Вы считаете такое Крещение как исключение из правил. То есть Крещение это не погружение в воду для апостолов ,а очищение Духом.

Это Ваш тезис.

Я же утверждаю необходимейшую нужность погружательного крещения, яко указует св. писание [50 ап. прав.]. И апостол Петр приятием Св. Духа не оправдывает отречение водного крещения в смерть Христову.
И Златоуст прямо указует, что токмо водное крещение вместе с приятием Духа Святаго может быть тождественно апостольскому.
«А что он отвечает после такого случая, о том послушай евангелиста, повествующего так: "тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (ст. 47) Видишь ли ты, к чему он склонил дело и как желал совершить это? Так он еще прежде имел это в мыслях. "Водою", говорит, "кто может запретить"? Он почти как бы опровергает противившихся и утверждавших, что этого делать не должно. Все совершилось, говорит, необходимейшее исполнилось, т.е., то крещение, которым и мы крестились. "И велел им креститься во имя Iсуса Христа" (ст. 48). [Златоуст, беседа 24 на Деяния 10, 44-46].

Вот зрите в чем заключалось необходимейшее, то что исполнено было и апостолами. Приятие Святаго Духа даже кроме крещения водного, не есть основания для отмены последнего.
А вот утверждения, что таковых крестить в воде не должно, апостол опровергает, согласуясь Господним словам, еже водою и Духом долженствует креститься всякому.

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь приходит еретик и его принимают ,например под Миро. До того как его приняли он не имел святаго Крещения . Крещение у еретиков это погружение во имя Троицы,но на человека не сошла благодать Утешителя, человек не получил очищение грехов и не родился в Жизнь Вечную.

Как совершительной тайны, получивший «крещение» от отторженных Церковию еретик, не имел. Но если чинопоследование токмо над ним совершалось совершалось тождественно установлению православному, то возможно для некоторых еретиц ради вин благословных не повторение погружений, силою и властию святительской.

володимipъ пишет:

цитата:

Привожу греческий орос собора 1755 года как ссылку на слова свт.Амвросия Медиоланского и Афанасия Великого: ... Теперь хочу знать ваше мнение о том,согласны ли вы со словами этих святых?

Согласен. Разум святых бывает тонок, сие не для скорого суда несовершенного ума. Буква умерщвляет, дух животворит.

володимipъ пишет:

цитата:

Если да,то получается,что при приеме 2 или 3 чином еретики получают благодать Святаго Духа ,то есть еретики получают такое же Крещение(очищение) Духом,подобное тому,которое получили апостолы.

Не получается. Чиноприем, кроме крещения, не может быть от таковых, где само чинопоследование крещения развращено. Значит наличие самого факта погружений по уставу православному необходимо, прежде приятия по чину кроме крещения. Приять или отвергнуть его в воле имеющих власть сваятителей. Не как имеющее само в себе святость, но ради благословных вин присоединяемых.

володимipъ пишет:

цитата:

То есть крещение это очищение благодатию Духа,которое подается через воду при обычном Крещении,

Крещение с приятием Духа может быть и разделено, как выше я уже приводил Феофилакта и Златоуста.
Так и крещение простецом при наличии попов не всегда может быть приято. Исследуются обстоятельства, и если святители сочтут нужными обстоятельства, то приимут с довершением, а если нет, то отвергнут. Освещение воды здесь никогда не учитывается.

володимipъ пишет:

цитата:

а еретикам,как исключение, такое очищение(крещение),то есть благодать Утешителя подается через Миро или возложение рук священника(2 или 3 чин).

Не выдумывайте, дары Св. мира, не заменяют необходимости водного погружения в смерть Христову. Не может быть никакой аналогии здесь и с Пятидесятницей. В Пятидесятницу дары Св. Духа апостолам многоразличны поданы, после дары разделены, и каждый по чину да творит, не прелагая пределов дозволенного. Если бы крещение возможно было кроме законного чина подавать чрез миро и возложение рук, то не было никакой необходимости разделять еретикам чиноприемы. Если все равно неосвященная вода ничего не значит и погружения, то удобнее было бы всех одному чину подчинить. Но таковая вера не предана нам.

Исключение же(еже о применении самого термина) из некиих правил привязано к обстоятельствам, если не так, то это уже не исключение.

 Отправлено: 03.09.11 21:20. Заголовок: Игорь Кузьмин ,я вас..

Игорь Кузьмин ,я вас вообще не понимаю,то Вы говорите,что у еретиков святого Крещения нет.То говорите,что есть.
Деяния описывают случай,когда на слушающих Петра сошел Дух,так это разные вещи по сравнению с Крещением(очищением) Духом.
Дух Святый сходил и на пророки,но пророки только пророчествовали,это не было Крещение Духом.
Если считаете,что апостолы крестились в имя Троицы в воде,то скажите,когда было это Крещение отличное от Иоаннова?
Про еретиков я вас вообще не понимаю,если воды бесполезны в их крещении ,то есть без благодати,то надо крестить.

 Отправлено: 03.09.11 22:37. Заголовок: володимipъ так понял..

володимipъ так понял я в етой дискуссии лишний, вам Игорь Кузьмин все без меня растолкует.

 Отправлено: 03.09.11 22:39. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ так понял я в етой дискуссии лишний, вам Игорь Кузьмин все без меня растолкует

Пока не может.
Можете подсобить.

 Отправлено: 03.09.11 22:56. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Можете подсобить.

Да я уезжаю, не будет времени следить за вашей дискуссией

Заброшу токмо такой тезис: что Христос когда крестился, освятил Своим Пречистым Телом естество вод, и принял на Себя все грехи крещающихся в воде в Его Имя, потому крещение в Торицу стало возможным до Воскресения.

 Отправлено: 03.09.11 23:20. Заголовок: САП пишет: Заброшу ..

САП пишет:

цитата:

Заброшу токмо такой тезис: что Христос когда крестился, освятил Своим Пречистым Телом естество вод, и принял на Себя все грехи крещающихся в воде в Его Имя, потому крещение в Троицу стало возможным до Воскресения.

Сергей,ну а как же искупительная жертва на Кресте? Она же не принесена еще была.
Искупительная жертваСкрытый текст

[...]Буквальный смысл глагола lytrwo (“искупить”) заставлял раннехристианских богословов задумываться о том, кому именно Христос заплатил выкуп за человечество. Этот вопрос занимал многих предшественников и современников Григория. Ориген, в частности, утверждал, что в момент крестной смерти Спасителя Его дух был предан в руки Отца, а душа отдана диаволу в качестве выкупа за людей. […] По учению Григория Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество. […] Василий Великий придерживался сходного взгляда относительно права диавола на компенсацию, однако теория его была несколько иной: “выкуп”, необходимый для избавления человечества от рабства диаволу, не мог ограничиваться простым человеком, поскольку равный не может выкупить равного и человек не может искупить сам себя; нужно было нечто большее, чем человек, а именно Тот, Кто превосходит человеческую природу - Богочеловек Христос; пролив кровь за грехи людей, Он заплатил выкуп одновременно диаволу и Богу. [...]По словам Кирилла Иерусалимского, Сын Божий, став искуплением за грехи людей, избавил человечество от гнева Божия. Григорий Богослов подверг уничтожающей критике теорию выкупа, принесенного диаволу. Диавол не достоин никакого выкупа,- считает Григорий: говорить о смерти Сына Божия как жертве диаволу оскорбительно. Но нельзя говорить и о том, что Сын Божий принес Себя в выкуп Отцу и что Отец мог желать смерти Своего собственного Сына: Ибо для кого и ради кого пролита кровь, (излиянная) за нас - великая и преславная кровь Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были подчинены лукавому, проданные (в рабство) греху и в обмен на зло получившие наслаждение. Если же выкуп бывает не кому-либо другому, кроме держащего (нас в своей власти), то спрашиваю: кому и по какой причине принесен этот выкуп? Если лукавому, то - долой оскробление! Не только от Бога, но и самого Бога получает разбойник в качестве выкупа, и столь безмерную плату берет за свою тиранию, что за такую плату справедливо было пощадить нас. Если же Отцу, то, во-первых, как? Ведь не у Него были мы в плену! А во-вторых, по какой причине кровь Единородного будет приятна Отцу, Который даже Исаака не принял, приносимого его отцом, но заменил жертвоприношение, дав овна вместо разумной жертвы? Иоанн Дамаскин: «Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения» Максим Исповедник: «Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас» Кирилл Александрийский: «Единородное Слово Бога уничижило Себя добровольно, соделавшись человеком, претерпело и Крест, пренебрегши посрамление (Евр.,12. 2) и поставило Собственную душу выкупом за жизнь всех и стяжало Богу и Отцу вселенную Кровию Завета вечного»

.
Томос Константинопольского собора 1157 г.

«Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа»

 Отправлено: 03.09.11 23:25. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,ну а как же искупительная жертва на Кресте? Она же не принесена еще была.

Чтоб было понятно, можно в кредит брать, но потом все равно придется расплачиваться.

Придя в дом Петров, Исус увидел тещу его, лежащую в горячке, и коснулся руки ее, и горячка оставила ее; и она встала и служила им. Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных, да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
(Матф.8)

Полный текст Исаии такой:

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Т.е. речь явно идет о крестных муках, но евангелист Матфей приводит их в подтверждение исцеления болезней до Креста. Мысль улавливаете?

 Отправлено: 04.09.11 00:09. Заголовок: САП Не Сергей не то..

САП
Не Сергей не то,Христос действительно исцелял болящих и такую же власть дал апостолам,но первородный грех не смыт кровью Спасителя на Кресте.
У вас ,что получается:Спаситель очищал первородный грех через Крещение,а Сам еще не был распят.
То есть Распятие как приложение получается,нет совсем не годится.

 Отправлено: 04.09.11 00:25. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не Сергей не то,Христос действительно исцелял болящих и такую же власть дал апостолам,но первородный грех не смыт кровью Спасителя на Кресте. У вас ,что получается:Спаситель очищал первородный грех через Крещение,а Сам еще не был распят. То есть Распятие как приложение получается,нет совсем не годится.

По Исаии связка такая:

цитата:

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Т.е. жертва и исцеление связано воедино, сначала в кредит исцеления и прощение грехов, потом плата (Крест), и плата настолько высока, что ее хватает и на нас.

 Отправлено: 04.09.11 03:53. Заголовок: САП пишет: Т.е. жер..

САП пишет:

цитата:

Т.е. жертва и исцеление связано воедино, сначала в кредит исцеления и прощение грехов, потом плата (Крест), и плата настолько высока, что ее хватает и на нас.

Сергей это всё здорово,что вы пишите,но надо бы еще про кредит найти учение у святых отцов.
Я такого не наблюдал.Пока это лично ваше высокое богословие.
Напоминает мне латинское учение о сверхдолжных заслугах.

 Отправлено: 04.09.11 16:36. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,я вас вообще не понимаю,то Вы говорите,что у еретиков святого Крещения нет.То говорите,что есть.

Тогда читайте внимательнее, чем различается еретическое крещение от святаго. Буква же умерщвляет :-)
А прежде чтите 1 прав. свт. Василия В.

володимipъ пишет:

цитата:

Деяния описывают случай,когда на слушающих Петра сошел Дух,так это разные вещи по сравнению с Крещением(очищением) Духом.

Понимание Ваше, еже «Крещения Духом», разликует от Златоустовского (зри и выше Феофилакта) и Петрова.

««кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (ст. 47)… Он почти как бы опровергает противившихся и утверждавших, что этого делать не должно. Все совершилось, говорит, необходимейшее исполнилось, т.е., то крещение, которым и мы крестились. "И велел им креститься во имя Iсуса Христа"» (ст. 48). [Златоуст, беседа 24 на Деяния 10, 44-46].

володимipъ пишет:

цитата:

Дух Святый сходил и на пророки,но пророки только пророчествовали,это не было Крещение Духом.

Об этом я писал постом выше, Вы будете – крайний судия различения даров Св. Духа?

володимipъ пишет:

цитата:

Если считаете,что апостолы крестились в имя Троицы в воде,то скажите,когда было это Крещение отличное от Иоаннова?

Для моей веры, чтобы следовать Преданию святоцерковному, мне достаточно и свидетельств свв. отец.
Мне нет необходимости изобретать новые «теории», еже отменяющие необходимейшую нужность погружательного крещение в воде (50 ап. прав.).

володимipъ пишет:

цитата:

Про еретиков я вас вообще не понимаю,если воды бесполезны в их крещении ,то есть без благодати,то надо крестить.

«Отделившиижеся простии людие бывше, ниже крещати, ни руку возлагати имеша область, ктому немогуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже и тии отпадоша. Тем яко от простых людий иже от них крещаемым повелеша приходящым к церкви, истинным крещением церковным очищатися. елма же изволися неким всяко иже в Асии смотрения ради многых приятием крещения да будет приятно» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и 1 прав. свт. Василия В.].

«Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636].

«И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].

 Отправлено: 04.09.11 17:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы будете – крайний судия различения даров Св. Духа?

Место занято! Прошу занимать за Игорем

 Отправлено: 04.09.11 17:53. Заголовок: Oleg23 пишет: Место..

Oleg23 пишет:

цитата:

Место занято! Прошу занимать за Игорем

Ну Что вы Олег у вас такая шапка,да еще косоворотка знатная,я вас вперед пропощу.

 Отправлено: 05.09.11 08:18. Заголовок: Только после Вас!..

Только после Вас!

 Отправлено: 07.09.11 15:09. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Напоминает мне латинское учение о сверхдолжных заслугах.

Я к тому, что до Креста Христос освятил естество вод, для возрождение верующих к жизни вечной, а искупил грехи всех людей позже на Кресте:


Пролог. На Богоявление.

 Отправлено: 09.09.11 09:21. Заголовок: САП пишет: Я к тому..

САП пишет:

цитата:

Я к тому, что до Креста Христос освятил естество вод, для возрождение верующих к жизни вечной, а искупил грехи всех людей позже на Кресте

Сергей,да кто же спорит с тем,что Христос прииде на Иордан,освятите воды.
Речь о другом,о том ,что в первые века были споры о наличии Крещения Иоаннова у апостолов,а вовсе не о наличии Крещения Христова,а последнем и речи не было.
Вот,что пишет Тертуллиан:Скрытый текст

11. Крестил ли Христос 11. Но вот, говорят, пришел Господь и не совершил крещения. Ибо читаем: И, однако, Он не крестил, а только ученики Его (ср. Иоан. 4,2), – как будто Иоанн и в самом деле предсказывал, что Он, Христос, будет крестить Своими руками. Не следует, конечно, понимать буквально то, что сказано просто по общему обыкновению, как говорят, например: "Император издал указ" или "префект высек палками". Неужели сам издал или сам высек? Всегда говорят, что сделал такой-то, хотя подразумеваются исполнители. "Сам вас окрестит" следует понимать не прямо, а так, что мы будем крещены через Него или в Него. Но пусть никого не тревожит, что Он крестил не собственноручно. Во что Он крестил бы? В покаяние? Но зачем в таком случае Ему Предтеча? Во отпущение грехов, которое Он давал словом? В Самого Себя, Которого сокрыл уничижением? В Духа Святого, Который еще не взошел к Отцу? В Церковь, которую еще не создали апостолы? Итак, крещение совершали ученики Его как помощники, как Иоанн Предтеча, тем же крещением Иоанна. И не может быть иного мнения, ибо не существует иного крещения, чем после Христа. Оно, конечно, не могло быть дано учениками, так как Господь не достиг еще тогда вершин Своей славы, и не сообщил еще действенности крещению страстями и воскресением. Ибо ни смерть наша не могла быть уничтожена ничем, кроме страдания Господа, ни жизнь восстановлена без Его Воскресения [32]. 12. Крещены ли апостолы 12. Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни (ср. Иоан. 3,5), – то появляются мелочные, вообще легкомысленные рассуждения. Кое-кто спрашивает: каким образом, согласно этому определению, спасение будет достигнуто апостолами, среди которых мы не находим крещеных в Господа, кроме Павла. В самом деле, так как Павел единственный из них облекся крещением Христовым, то (чтобы определение сохранило силу) прочих, лишенных воды Христовой, нужно считать назначенными к погибели, или, – если даже не крещеным посылается спасение, – определение теряет силу. Бог свидетель, я слышал подобные рассуждения, и пусть никто не думает, что я бесчестно измышляю, повинуясь своему перу, сомнительные для других вещи. Вот и теперь, насколько смогу, я отвечу тем, кто отрицает крещение апостолов. Действительно, если они приняли человеческое крещение Иоанна и пожелали Господнего, то Сам Господь определил крещение как единое, говоря Петру, который пожелал креститься: Кто однажды умыт, тому не нужно вновь (ср. Иоан. 13,6, 9 – 10) [33]. Этого, конечно, Он не сказал бы некрещеному. И это очевидно свидетельствует против тех, кто даже крещение Иоанна отнимает у апостолов, чтобы опровергнуть таинство воды. Вероятно ли, чтобы путь Господа, то есть крещение Иоанна, не был приуготовлен для тех, которые были назначены открыть пути Господни через весь мир? Сам Господь, не нуждавшийся ни в каком покаянии, был крещен. Неужели грешники могли обойтись без крещения? Правда, другие не были крещены; но то были не спутники Христа, а противники веры, книжники и фарисеи. Отсюда и становится ясно, что если противники Господа отказывались креститься, то последовавшие за ним крестились и не остались в единомыслии со своими противниками, особенно когда Господь, которому они сопутствовали, превознес Иоанна Своим свидетельством, говоря: Нет большего среди рожденных от женщин, чем Иоанн Креститель (Матф. 11,11). Другие же слишком настойчиво уверяют, что апостолы приняли подобие крещения тогда, когда их, укрывшихся в челноке, заливали волны. Да и сам Петр глубоко погрузился, переходя море [34]. Я же думаю, что одно дело быть обрызганным или застигнутым необузданностью моря, а совсем другое – креститься согласно правилам религиозного учения (disciplina religionis). Впрочем, этот челн представлял собой образ Церкви. "В море" означает "в миру", "волны" – непрестанные преследования и искушения. Господь, благодаря долготерпению, как бы дремлет, пока, наконец, пробужденный молитвами святых, Он не уймет крайние невзгоды века сего и не возвратит Своим покой. Но пусть апостолы были крещены каким-либо образом или остались некрещеными. В любом случае речение Господа о едином крещении (касающееся Петра) относится исключительно к нам. Судить же о спасении апостолов было бы достаточно самонадеянно, потому что для них заменой крещения может быть преимущество первого избрания и затем неразлучной близости. Ведь они, как я полагаю, следовали за Тем, Кто обещал спасение всякому верующему. Вера твоя, – говорил Он, – спасла тебя (Матф. 9,22) и отпускаются тебе грехи (Марк. 10,52), – менно, верующему, а не крещеному. Если бы этой веры не было у апостолов, то я не знаю, по чьей вере, один, пробужденный словом Господа, покинул место сбора пошлин, другой оставил отца, корабль и ремесло, которым поддерживал существование, третий пренебрег погребением отца и высочайшее предписание Господа – кто предпочтет Мне отца и мать, не достоин Меня (ср. Матф. 10,37), – выполнил раньше, чем услышал.

Ссылка:click here

О том,что Христос не крестил и почему не мог крестить этот писатель ясно свидетельствует.

 Отправлено: 09.09.11 09:54. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот,что пишет Тертуллиан

Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.).

 Отправлено: 09.09.11 11:38. Заголовок: САП пишет: Я читал,..

САП пишет:

цитата:

Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.).

Да Тертуллиан излагал как раз предание скорее ни Северной Африки,а предание Римской церкви.
Получается,что в Риме не знали был ли крещен Петр.

 Отправлено: 09.09.11 11:50. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Тертуллиан излагал как раз предание скорее ни Северной Африки,а предание Римской церкви.

Он же обратился в христианство в Карфагене, где позже был рукоположен в презвитера.

 Отправлено: 09.09.11 12:22. Заголовок: САП пишет: Он же о..

САП пишет:

цитата:

Он же обратился в христианство в Карфагене, где позже был рукоположен в презвитера.

Так Карфаген с Римом был в постоянном общении и имели практически едино церковное предание.

 Отправлено: 09.09.11 13:30. Заголовок: САП пишет: Я читал,..

САП пишет:

цитата:

Я читал, но в Северной Африке в то время, могли и не знать того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский (4в.).

за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?

 Отправлено: 09.09.11 14:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?

Самое интересное,что и Златоуст родом из Антиохии сего не знал или просто не признавал сего ,в Толковании на Деяния Апостолов Иоанн говорит,что апостолам только предстояло креститься Духом.
Вообще Златоуст говорит,что Дух сошел только на Пятидесятницу,до того пока Господь не вознесся примирения не произошло и только на Пятидесятницу апостолы по его мнению получил великую благодать-Крещение.
Если предположить ,что Христос крестил Петра до Пятидесятницы,то такое крещение было без сошествия Духа и рождения Петра в Жизнь Вечную,здесь уже полный абсурд получается.

 Отправлено: 09.09.11 14:20. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что в Риме не знали был ли крещен Петр.

Разговаривал с латынами, они не верят и в крещение Богородицы, считают ето чуть ли не кощуной, зачем Непорочной креститься?

 Отправлено: 09.09.11 14:22. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы почитать Епифания Кипрского: «О 22 пророках Ветхого Завета и трех Новых Заветов и о 12 апостолах и 70 учениках Христовых» — сочинение, ценное по устным церковно-историческим преданиям. (Википедия)

 Отправлено: 09.09.11 14:32. Заголовок: САП пишет: Интересн..

САП пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать Епифания Кипрского: «О 22 пророках Ветхого Завета и трех Новых Заветов и о 12 апостолах и 70 учениках Христовых» — сочинение, ценное по устным церковно-историческим преданиям. (Википедия)

Ага, я тоже хотел посмотреть сию книгу,но в Греческой Патрологии Миня её не нашел.

 Отправлено: 09.09.11 14:46. Заголовок: САП пишет: Разгов..

САП пишет:

цитата:

Разговаривал с латынами, они не верят и в крещение Богородицы, считают ето чуть ли не кощуной, зачем Непорочной креститься?

Да это хитрый вопрос,вроде как на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное.

Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.

 Отправлено: 09.09.11 15:30. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное.

Я так понимаю, что крещение - ето не только очищение от грехов, но и баня паки бытия, рождение свяше, рождение от Духа (как в Евангелии от Иоанна сказано).

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.

Какой вопрос?

На кого же седе Святый Дух, на двенадцать ли только, или на сто двадцать? Ясно, что на всех; потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: <и будет в последния дни, глаголет Господь, излию от Духа моего на всяку плоть>. И они не просто приняли, но исполнишася от Духа Свята, и притом вси, а не апостолы только.

Толкование Феофилакта Болгарского на Деяния

 Отправлено: 09.09.11 16:02. Заголовок: САП пишет: Я так п..

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю, что крещение - ето не только очищение от грехов, но и баня паки бытия, рождение свяше, рождение от Духа (как в Евангелии от Иоанна сказано).

Так баня и есть очищение.
Тут еще глядел про первородный грех,оказывается сие более латинское понятие,у Августина впервые такое обретается,а святые отцы говорят о поврежденной природе человека после согрешения Адама,но учат,что грех не передается по наследству,дескать каждый отвечает за свои грехи.

 Отправлено: 09.09.11 16:15. Заголовок: САП пишет: Какой во..

САП пишет:

цитата:

Какой вопрос? На кого же седе Святый Дух, на двенадцать ли только, или на сто двадцать? Ясно, что на всех; потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: <и будет в последния дни, глаголет Господь, излию от Духа моего на всяку плоть>. И они не просто приняли, но исполнишася от Духа Свята, и притом вси, а не апостолы только.

Это толкование Феофилакта,дальше только непонятно,если Дух седе на бОльшем количестве,то как различить епископа от мирянина?Протестанты еще большее количество называют людей получивших Утешителя,отсюда делают вывод,то все могут литургисать -любые миряне ,в том числе и женщины.
А греков-старостильников был по поводу изображения Богородицы на Пятидесятницу при сошествии Духа ,даже раскол,были те кто говорил,что нельзя её зображать вместе с 12 апостолов.
Но изображают и так:

Кодекс Рабулы 6 век.
и так:

«Сошествие Святого Духа на апостолов». Архиепископская мастерская в Великом Новгороде. Рубеж XV—XVI веков.

 Отправлено: 09.09.11 16:17. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да это хитрый вопрос,вроде как на Благовещенью сошел Утешитель и Богородица получила очищение полное. Здесь еще один вопрос возникает по поводу икон сошествия Утешителя на Пятидесятницу,иногда там вместе с апостолами изображают Богоматерь.

задай здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php этот вопрос, может чаво вумного скажуть.

 Отправлено: 09.09.11 16:19. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,если Дух седе на бОльшем количестве,то как различить епископа от мирянина?

Так дар апостольства в избрании, а не в исполнении Духа на Пятидесятницу, Спас сначала избрал 12-ть, потом 70-т, чтоб посылать их на проповедь, потом авпостолы избрали 12-го вместо Иуды, потом Сам Господь избрал Савла (ап.Павел).

 Отправлено: 09.09.11 16:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

задай здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php этот вопрос, может чаво вумного скажуть.

Меня туда не пустили,не зарегистрировали.
САП пишет:

цитата:

Так дар апостольства в избрании, а не в исполнении Духа на Пятидесятницу, Спас сначала избрал 12-ть, потом 70-т, чтоб посылать их на проповедь, потом авпостолы избрали 12-го вместо Иуды, потом Сам Господь избрал Савла (ап.Павел).

Дар епископский апостолы получили на Пятидесятницу.
Сергей Вы мне лучше вот чего скажите:70 апостолов стали епископами на Пятидесятницу или нет?

 Отправлено: 09.09.11 22:55. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы мне лучше вот чего скажите:70 апостолов стали епископами на Пятидесятницу или нет?

Они были в числе 120-ти принявших Духа Святаго.

володимipъ пишет:

цитата:

Дар епископский апостолы получили на Пятидесятницу.

Ето ваши мечты.

 Отправлено: 10.09.11 02:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

за 4 века не узнали того, что знали христьяне Палестины и, что по преданию принял Епифаний Кипрский?

Может и такое быть что в некоторых местах отчасти предание апостольское затемнено (не сохранилось авторитетных свидетельств, или свидетельства противоречивые или сомнительные в источниках), а в иных ясно сохранено. Вселенская Церковь имеет власть принимать удобное к согласному учению св. писания, полагая их в поучительство вселенское.

 Отправлено: 10.09.11 05:56. Заголовок: САП пишет: Ето ваши..

САП пишет:

цитата:

Ето ваши мечты.

САП ,ну а как Вы объясняете,когда и кто стал епископом в Церкви ,только ли 12 апостолов,или +70 апостолов?
Я так понимаю Вы считаете это произошло до Пятидесятницы,то есть до Крещения Духом.
То есть Вы хотите сказать,что Матфия,которого выбрали вместо Иуды Искариота,поставили епископом апостолы до Пятидесятницы.
4 января празднуют собор 70 апостолов,такие апостолы как Филипп и Стефан первомученик диаконы
из числа 70 апостолов.
Игорь уверял,что Филипп крестивший евнуха не был епископом,но он же был апостолом.
Мне вообще ваше понимание как древлеправославных по поводу того,кого и как сделали епископами не понятно.
Вы можете его обозначить?
Или это темный лес для Вас с Игорем.....

 Отправлено: 10.09.11 09:47. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,ну а как Вы объясняете,когда и кто стал епископом в Церкви ,только ли 12 апостолов,или +70 апостолов?

Апостолы ставили епископов по городам, сами же епископы не были привязаны к местности.

 Отправлено: 10.09.11 10:04. Заголовок: САП пишет: Апостолы..

САП пишет:

цитата:

Апостолы ставили епископов по городам, сами же епископы не были привязаны к местности.

Сие в детском саду знают.
Сергей я спросил не про то,когда апостолы по вашему получили власть ставить епископов до Пятидесятницы или после?
И еще я спросил про Филиппа,если он был апостолом,то он мог ставить епископов или нет?
По другому получается,что именование диакон,это не те диаконы,что потом были.
Филипп,Прохор,Пармена,Никонор могли ставить епископов или нет?

 Отправлено: 10.09.11 10:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей я спросил не про то,когда апостолы по вашему получили власть ставить епископов до Пятидесятницы или после?

Власть получили до, но ставили после, когда вышли на проповедь.

володимipъ пишет:

цитата:

По другому получается,что именование диакон,это не те диаконы,что потом были.

Да, не те диаконы что после были, об етом все древние писали.

 Отправлено: 10.09.11 10:21. Заголовок: САП пишет: Власть п..

САП пишет:

цитата:

Власть получили до, но ставили после, когда вышли на проповедь.

Сергей,а почему такой вариант не устраивает:Христос избрал апостолов,а "хиротонию" получили,когда Дух сошел,то есть на Пятидесятницу?