Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 14.12.11 23:16. Заголовок: Administrator2 ,един..

Administrator2 ,едино крещение во оставление грехов.
У армян или несториан крещение не во оставление грехов,Вы с этим согласны.
Получается их принимали без погружения.

 Отправлено: 14.12.11 23:41. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

едино крещение во оставление грехов.

Какое же у них оставление грехов если они в ересь крестятся?

Един Господь, едина вера, едино Крещение. (Еф.4:5).

 Отправлено: 15.12.11 00:00. Заголовок: Владимир, никак нево..

Владимир, никак невозможно делать произвольно-обдержные выводы из смотрительных случаев. Это противно и здравому смыслу и разуму свв. отец.
Всякое указание должно соотносить с причиной, временем и обстоятельствами. Рассуждающий иначе впадает во многие противоречия и всякий вред себе творит. Вместо цельбы пагубу себе находит.


«И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298].

«Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45].

«Аще убо не разсуждаем время и вину и различие вещем, но яко по смотрению глаголанная, или бывшая объятно на всяко время приемлем. главою имамы снити, и горняя долу будем. якоже и нецыи не добре испытавше, ни праве разумевше, сокровенныи ум божественных писании. в различная грехопадение устремишася» [Никон Черног., слово 2, лист 7.].
«Внимаем убо мы опасно, да коеждо писание приимем во время свое, а не без времени» [Там же].

«Поэтому мы начнем со страхом Божьим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна, автора божественной Лествицы, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется определенное время и знание описываемых обстоятельств... В Священном Писании многократно идет речь об одних и тех же предметах, но сказанное имеет разный смысл, поскольку сказано в разное время, разными людьми и при различных обстоятельствах» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 5].

«Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9].

 Отправлено: 15.12.11 00:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Какое же у них оставление грехов если они в ересь крестятся?

Тогда получается ,что они приняты без погружения.

То есть очищение благодатью им подано не через троекратное погружение,а иным путем.
Что же они имеют ввиду когда произносят слова молитвы:"Исповедую едино крещение во оставление грехов?"

 Отправлено: 15.12.11 07:04. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, покажите канон, где говорится о "довершении" обливательного крещения клинников. Вам же, показали 12 Правило Неок. Собора, где говорится, что клинников - обливанцев можно рукопологать в свящ. сан, если будет нужда в Церкви. Скажите, кто придумал это "довершение"?

 Отправлено: 15.12.11 07:58. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , по Вашему, крещение еретиков - это не крещение, получается, что Церковь принемая еретиков 2 чином, принемает не крещенных людей?

 Отправлено: 15.12.11 08:06. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , а где (ссылка) можно почитать о крещении католиков в одно погружение?

 Отправлено: 15.12.11 08:13. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, у Вас есть ссылка на то письмо свт. Киприана Карф., где он говорит о клинниках; и на труды блаж. Августина?

 Отправлено: 15.12.11 10:05. Заголовок: гость пишет: а где ..

гость пишет:

цитата:

а где (ссылка) можно почитать о крещении католиков в одно погружение?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000836-000-0-0-1225176613

гость пишет:

цитата:

у Вас есть ссылка на то письмо свт. Киприана Карф., где он говорит о клинниках

У меня книга, вот в сети нашел это письмо, оно не удобно выложена, но, что делать.
Скрытый текст

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_62._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%BA_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83_%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8

гость пишет:

цитата:

труды блаж. Августина?

У меня книги, в электронном виде поищите в сети.

володимipъ пишет:

цитата:

Что же они имеют ввиду когда произносят слова молитвы:"Исповедую едино крещение во оставление грехов?"

У них уже не спросишь, потому как Церковь давно уже не принимала еретиков без крещения.

Возможно, что-то в духе этой мысли Златоустого:

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Духом Святым.

 Отправлено: 15.12.11 11:01. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , с 7 века в Западной Церкви практиковалось крещение в одно погружение, и оно считалось истинным, неповторимым и равночестным трехпогружательному?

 Отправлено: 15.12.11 11:04. Заголовок: гость вы же прочли...

гость вы же прочли.

 Отправлено: 15.12.11 11:11. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , спаси Христос, за ссылки.

 Отправлено: 15.12.11 11:17. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, покажите канон, где говорится о "довершении" обливательного крещения клинников. ....Скажите, кто придумал это "довершение"?

я вам уже отвечал на этот вопрос который вы задавали вчера в 9:37. Будьте любезны прочитать и сложить пазл моих мыслей еще раз.

гость пишет:

цитата:

Вам же, показали 12 Правило Неок. Собора, где говорится, что клинников - обливанцев можно рукопологать в свящ. сан, если будет нужда в Церкви.

опять таки заметьте последнее к чему можно прибегнуть это как раз к нужде. Обсуждение о рукоположении у нас началось после того как САП выложил 12 Правило Неок. Собора а о довершении я говорил и раньше ибо клиниками бывают люди и женского пола которые ничуть не меньше могут творить ревностное исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере. Могут же они попросить попа погрузить их три раза? Могут.
85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах(м\ж пола): каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»

 Отправлено: 15.12.11 12:14. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, всем и так понятно, что канона о "довершении" обливательного крещения, просто не существует. Не надо клинникам еще раз креститься, в Церкви и так все знают, что их крестили обливательно. Может и свщм. Аввакум не священник, ведь его рукоположили не по канону, до 30 лет, может после 30 лет его еще раз нужно было бы рукоположить?

 Отправлено: 15.12.11 12:26. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, всем и так понятно, что канона о "довершении" обливательного крещения, просто не существует. Не надо клинникам еще раз креститься, в Церкви и так все знают, что их крестили обливательно. Может и свщм. Аввакум не священник, ведь его рукоположили не по канону, до 30 лет, может после 30 лет его еще раз нужно было бы рукоположить?

Ваш пример не уместен. Разве при рукоположении Аввакума что то недоделали, а если недоделали то по нужде? А если уж так вышло то нужно ли доделывать недоделанное?

 Отправлено: 15.12.11 13:03. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, вот и хорошо, и договорились, и я о том же. А, что Вы скажите о крещении в одно погружение? Выше, САП дал ссылку.

 Отправлено: 15.12.11 13:08. Заголовок: гость пишет: всем и..

гость пишет:

цитата:

всем и так понятно, что канона о "довершении" обливательного крещения, просто не существует.

Господь чрез апостол предал одно крещение. И оно утверждено законом апостольского правила (писанный закон). Никакого иного закона обливательного крещения Господь не предавал апостолам, и его (закона=догмата) потому никак не может быть. Кто полагает, что таков есть закон Господень (еже поливати или кропити), тот жестоце противится разуму св. писания и апостольскому узаконению. Смотрение не закон, но снисхождение к нуждным обстоятельствам. Которое токмо этими обстоятельствами и может оправдываться. Зри выше мои цитаты из св. писания. Небрежение же в исполнении закона не равносильно смотрению. Потому и сказано в св. писании, «проклят всяк, кто творит дело Божие с небрежением». В небрежении поповском не должен иметь вину проходящий законное таинство. Посему и поновление разума закона еже о крещении соборным постановлением 1621 г. о белорусцах. Не новый закон сим вводится, но поновляется разум св. писания еже о едином законном Господнем и апостольском крещении.

Рассудите опасно, есть ли ниже в св. писании различие сих истин Господних? И может ли одна истина быть равночестна другой всеобдержно, т. е. одно заменять другое невзирая на обстоятельства (исповедание веры творить необязательным водное крещение)?
«Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5]. «Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 43].

 Отправлено: 15.12.11 13:23. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, Господь дал и 12 правило Неокес. Собора, одно - другому не мешает.

 Отправлено: 15.12.11 13:30. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..

Игорь Кузьмин Игорь Викторович,Вы мне ответьте в стесненных условиях,например в тюрьме совершенное крещение православным попом обливанием Вы признаете или нет?

 Отправлено: 15.12.11 13:31. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, что Вы можете сказать о практике крещения в одно погружение - Западной Церкви 7 века, что они все в ад пошли?

 Отправлено: 15.12.11 13:36. Заголовок: В Вашем истолковании..

В Вашем истолковании получается, что мешает. Сиречь, по Вам равночестно заменяет догмат Христов и апостольский.
А в разуме текста токмо о смотрительных случаях говорится, определяющихся нетвердым намерением принимающих крещение.

 Отправлено: 15.12.11 13:52. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович,Вы мне ответьте в стесненных условиях,например в тюрьме совершенное крещение православным попом обливанием Вы признаете или нет?

Смотрительность оправдывается нуждными обстоятельствами. Соборный разум церкви определяет необходимую нуждность тех или иных действий. Это следует из моих цитат св. писания. Но сама форма «обливания», еже как законная (обдержная), как может чрез сию нуждность оправдаться?!

 Отправлено: 15.12.11 13:53. Заголовок: гость пишет: что Вы..

гость пишет:

цитата:

что Вы можете сказать о практике крещения в одно погружение - Западной Церкви 7 века, что они все в ад пошли?

Я могу токмо сказать, что практика крещения, еже в одно погружение, не законная (не преданная Христом и апостолами), и не определяется нуждной смотрительностью. Посему и требует исправления.

 Отправлено: 15.12.11 13:58. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, это Вам мешает, а мне не мешает. На Руси до 1274 г. многих крестили обливательно, и ни чего..., рус. Церковь от этого еретической не стала.

 Отправлено: 15.12.11 14:14. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, ответте, так 3ападная Церковь 7 века была православной или еретической???

 Отправлено: 15.12.11 14:37. Заголовок: гость пишет: это Ва..

гость пишет:

цитата:

это Вам мешает, а мне не мешает.

Я разъяснил почему это Вам «не мешает». По-Вам Господь и апостолы предали два законных крещения (или более). По мне одно. Еже погружати троекратно с призванием имени Пресвятой Троицы.
Вы некий новый закон (которого прежде для Вас не было) ищете от времени правила неокесарийского собора, и влагаете в него свой разум, еже о новой законности обливания.
Но это правило не об узаконении новой формы крещения. Християне не пременители законов Христовых и апостольских.

гость пишет:

цитата:

На Руси до 1274 г. многих крестили обливательно, и ни чего..., рус. Церковь от этого еретической не стала.

Во-первых, откуда Вы взяли, еже на Руси до 1274 г. «многих» тако крестили?
Во-вторых, бесчиние нецыих попов не может являться оправданием самого бесчиния. Собор 1621 г. положил нужное исправление подобного бесчинства, еже от еретического разума привходящего.
Из кратких и темных мест древних источников нельзя творить выводы какие Вам удобны, но сам источник (текст) их не творит.

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

гость пишет:

цитата:

ответте, так 3ападная Церковь 7 века была православной или еретической???

Древние обстоятельства при которых, если тако творилось где-то крещение, определяются общецерковным соборным разумом, им же определяется и возможность применения смотрения.
Если Вам известны свидетельства древней восточной Церкви о таковых действиях в крещении в некоторых местах на Западе, то приведите их соборное решение (древлевосточной церкви), как относиться к таковым случаям.
Если нет у Вас таковых древних святителей разъяснений, то должно следовать тем последним законным установлениям исправления недолжного бесчиния, которые выражены общесоборным разумом православных святителей и християн. Еже собором древлероссийских святителей 1621 г.

 Отправлено: 15.12.11 16:08. Заголовок: Игорь Кузьмин :sm36..

Игорь Кузьмин можете , когда хочете Уже на настоящую эпистолию похоже . Я бы на Вашем месте немного потрудился и опубликовал . Для нецых , как видно , эта пища пока ещё слишком тверда , но многим может оказаться весьма полезна и назидательна. Лично я себе скопирую
Спаси Господи !

 Отправлено: 15.12.11 16:52. Заголовок: имярек2, Спаси Госпо..

имярек2, Спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 15.12.11 19:34. Заголовок: гость пишет: А, что..

гость пишет:

цитата:

А, что Вы скажите о крещении в одно погружение? Выше, САП дал ссылку.

какую из них и где именно там?

 Отправлено: 15.12.11 19:43. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , см. в 11.05 (сегодня), первая ссылка.

 Отправлено: 15.12.11 19:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

какую из них и где именно там?

В 633 году на 4 Толедском соборе было принято правило,что крестить в одно погружение тождественно крещению в три погружения,более того вестготы приняли,что надо наоборот крестить именно в одно погружение, в противовес трем арианским.В Королевстве вестготов (Испании и Португалии) так поголовно и крестили всех в одно погружение или одно обливание,так называемый мосарабский обряд,он был на всем Пиринейском полуострове.
После нашествия арабов вестготы стали переселяться в Королевство франков(нынешняя Франция,Германия и Северная Италия) и сюда принесли свое крещение в одно погружение или одно обливание.Возникли споры по поводу такового крещения.
Тогда был собран большой собор в немецком городе Вормсе в 868 году,где точно также уравняли крещение в одно погружение и крещение в три погружения.
Кость у меня есть где-то даже постановления сих соборов,правда на латыни,если хочешь покопаюсь и дам тебе ссылки,почитаешь,если не веришь.
На Западе это вообще было очень сильно распространено -одно погружение мосарабский обряд до 12 века,вот почитай:click here
Он и сейчас есть в Толедо там крестят в одно погружение.
А САП ссылку давал:click here

 Отправлено: 15.12.11 19:58. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , см. в 11.05 (сегодня), первая ссылка.

я соглавсен здесь с Кузьминым а приведенных авторов нужно проверять и перепроверять.

 Отправлено: 15.12.11 20:18. Заголовок: Konstantino 5 канон..

Konstantino
5 канон собора в Вормсе 868 года,о крещении в одно погружение:click hereстр. 43, начало - внизу первой колонки.

 Отправлено: 15.12.11 20:51. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин , я признаю, что трехпогружательное крещение должно быть в Церкви обязательной нормой. Но, я признаю так же, крещение и обливательное, как истинное, неповторимое и равночестное погружательному, если оно совершено в Церкви. То, что в рус. Церкви практиковалось обливательное крещение до собора 1274 г. - это факт всем известный. Восточная Церковь была в евхаристическом общении с Западной Церковью до 11 в., которая практиковала крещение в одно погружение.

 Отправлено: 15.12.11 21:28. Заголовок: Konstantino с облива..

Konstantino с обливанием это примерно тоже самое,что с служением евхаристии не на виноградном вине,а на кагоре или на ином нечем.
У вас в РПсЦ,как и в РПЦ служат не на вине в большинстве случаев,кагор это вообще по хорошему химический продукт смесь спирта,ароматизаторов,красителей и сахара,виноградного сока там вообще очень мало,по хорошему сикер.
Но по нужде на кагоре служат.
У меня был спор с одним католиком,он всё укорял,что на Соловках служили в лагере на клюквенном соке в 20 годы,дескать вот какие плохие.
Потом выяснилось,что у католиков есть сиро-малабарская поместная церковь.
В 1498 году на Малабарское побережье Индии прибыли корабли португальского мореплавателя Васко да Гама. Португальские миссионеры, посланные в Индию, к своему удивлению встретили в новых землях неизвестную им сложившуюся древнюю христианскую церковь, которая была принята в литургическое общение с Римом.
Так вот эти самые индусы-малаяли,их церковь восходит к апостолу Фоме, всю жизнь служили на рисовых лепешках и на напитке сделанном из фиников,так называемое финиковое вино,как ты понимаешь это никакое не вино ,а сикер по-хорошему.Так там до сих пор и служат.

 Отправлено: 15.12.11 22:26. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino 5 канон собора в Вормсе 868 года,о крещении в одно погружение:click hereстр. 43, начало - внизу первой колонки.

Вова, и ты веришь этому источнику? Может ты еще чего от латын притянешь?
Иными словами ты считаешь что эти 5 канонов полностью упразднили
49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."

 Отправлено: 15.12.11 22:30. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino с обливанием это примерно тоже самое,что с служением евхаристии не на виноградном вине,а на кагоре или на ином нечем. У вас в РПсЦ,как и в РПЦ служат не на вине в большинстве случаев,кагор это вообще по хорошему химический продукт смесь спирта,ароматизаторов,красителей и сахара,виноградного сока там вообще очень мало,по хорошему сикер. Но по нужде на кагоре служат. У меня был спор с одним католиком,он всё укорял,что на Соловках служили в лагере на клюквенном соке в 20 годы,дескать вот какие плохие. Потом выяснилось,что у католиков есть сиро-малабарская поместная церковь. В 1498 году на Малабарское побережье Индии прибыли корабли португальского мореплавателя Васко да Гама. Португальские миссионеры, посланные в Индию, к своему удивлению встретили в новых землях неизвестную им сложившуюся древнюю христианскую церковь, которая была принята в литургическое общение с Римом. Так вот эти самые индусы-малаяли,их церковь восходит к апостолу Фоме, всю жизнь служили на рисовых лепешках и на напитке сделанном из фиников,так называемое финиковое вино,как ты понимаешь это никакое не вино ,а сикер по-хорошему.Так там до сих пор и служат.

Вова ты нашел пример для подражания?

 Отправлено: 15.12.11 22:33. Заголовок: гость пишет: я приз..

гость пишет:

цитата:

я признаю, что трехпогружательное крещение должно быть в Церкви обязательной нормой. Но, я признаю так же, крещение и обливательное, как истинное, неповторимое и равночестное погружательному, если оно совершено в Церкви. То, что в рус. Церкви практиковалось обливательное крещение до собора 1274 г. - это факт всем известный. Восточная Церковь была в евхаристическом общении с Западной Церковью до 11 в., которая практиковала крещение в одно погружение.

много мученников не крещенных водой, разбойник некрещенный вошел первым в рай, давайте упраздним крещение?
Вы все о канонах вопрошали а куда похоронили этот канон:
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."

 Отправлено: 15.12.11 22:49. Заголовок: Konstantino есть исс..

Konstantino есть исследователи канонического права Запада,тот же Бенешевич,последний говорит о том что Запад и Восток разошлись в канонах еще в 9 веке.В 11 разошлись окончательно догматически и латинын отсекли от Церкви.
Кость ,а почему мне не стоит верить,если сохранился мосарабский обряд с однопогружательным крещением до нынешнего дня,письмо патриарха Михаила Керулария и "Стязание с латиной " митрополита Киевского Георгия,ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА1,все архиереи укоряют латин за крещение в одно погружение.
Есть документы и 4 Толедского собора,наконец письмо Григория Великого епископу Леандру Севильскому,на основании которого и принял решение 4 Толедский собор.
То что у латинян было крещение в одно погружение задолго до 1054 года-это исторический факт,также как решения 4 Толедского собора 633 года и собора в Вормсе 868 года.
Дело в том,что латиняне проводили унификацию и все обряды:медиоланский,мосарабский,византийский,малабарский уничтожали,заменяли латинским обрядом,в последнем как раз -три прогружения при крещении.

 Отправлено: 15.12.11 22:52. Заголовок: я вижу что ты везде ..

я вижу что ты везде успеваешь задаваться вопросами http://ruskline.ru/news_rl/2011/05/17/ekumenizm_ili_fotomontazh/

 Отправлено: 15.12.11 23:16. Заголовок: Правила Вселенских С..

Правила Вселенских Соборов
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Правило 95
"... Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны) всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules1/253.html

Вова, ты будешь оспаривать авторитет ВС?

 Отправлено: 15.12.11 23:21. Заголовок: Konstantino Ну ты пр..

Konstantino Ну ты прям Шерлок Холмс,это давно было,я туда теперь не хожу.

 Отправлено: 15.12.11 23:27. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino Ну ты прям Шерлок Холмс,это давно было,я туда теперь не хожу

зато я высоко сижу, далеко гляжу. Да, а бывших же не бывает туда давно не ходишь а старые идеи вынашиваешь.

 Отправлено: 15.12.11 23:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, ты будешь оспаривать авторитет ВС?

Костя я не оспариваю,каноны святых апостол стали общеобязательными и общецерковными сали таковыми на Востоке 691 года на Трульском соборе,западных христиан там не было.Затем ,то чо он общецерковные подтвердил 7 Вселенский собор в 787 году,там были легаты папы Римского-2 человека,но когда легаты возвратились,то решения Трульского собора и 7 Вселенского по поводу канонов папой и с ним епископами приняты не были.Потому и началось разделение,сначала канонически,а затем и догматически,результат-анафематсвование латинян.
А по поводу 50 канона,ты мне скажи что надо делать если поп крестит в Троицу,но в одно погружение?

 Отправлено: 15.12.11 23:33. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А по поводу 50 канона,ты мне скажи что надо делать если поп крестит в Троицу,но в одно погружение?

я же уже говаривал - довершать погружения. Это тот же вариант что и с окроплением клиников, а попу пинка.

 Отправлено: 15.12.11 23:52. Заголовок: Konstantino ,ну нет ..

Konstantino ,ну нет никакого чина довершения если поп крестит обливанием клиника,чего ты Кость дурью маешся.
Если мирянин крестил,тогда другое дело,там еще надо миром помазать,волосы подстрич,а в случае обливательного крещения попом нет никакого чина довершения крещения,Большой Потребник посмотри,ради Бога.

 Отправлено: 16.12.11 00:18. Заголовок: гость пишет: я приз..

гость пишет:

цитата:

я признаю, что трехпогружательное крещение должно быть в Церкви обязательной нормой. Но, я признаю так же, крещение и обливательное, как истинное, неповторимое и равночестное погружательному, если оно совершено в Церкви.

Собственно признавать нечто за непреложный для себя догмат и веровать в это кто Вам может воспретить. Это в Вашем произволении. С верой бессмысленно спорить. И латины и протестанты веруют по своему произволению, по своему истолкованию св. писания, вопреки предания свв. апостол и древних свв. отец.

Я Вам показывал обоснования законного крещения в православной греко-восточной Церкви. И почему в сей Церкви обливательное крещение (яко законное) отвержено. Вот ниже еще зрите из византийского канонического сборника 14 в. о причинах отвержения всякого крещения, которое не согласно внешним знаменованиям православной церкви. Из показания разума 7-го прав. 2-го вс. собора.

[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».

Собственно таковому разуму писанного предания греко-восточной Церкви желали следовать еще и греки в 18 в., когда соборно на Конст. соборе утвердили таковой орос:

"принимаем приходящих от них (еретиков) как неосвященых и некрещеных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, Который заповедал Своим ученикам крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, священным и Божественным апостолам, которые повелевают крестить приходящих тремя погружениями и при каждом погружении призывать по одному имени Святой Троицы.., а также Второму и Пято-Шестому Святым Вселенским соборам, предписывающим тех, кто не был крещен тремя погружениями.., но каким-нибудь другим способом, принимать в Православие как некрещеных." (Mansi, v. 38, col. 619). [цитата и перевод из исследования С. Говоруна http://kreshenie.paskha.ru/bogoslovie/Propovedi/Sergej_Govorun/].

Таков же разум и истолкователей канонической новогреческой книги правил Пидалион:

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”.

гость пишет:

цитата:

То, что в рус. Церкви практиковалось обливательное крещение до собора 1274 г. - это факт всем известный.

Этот «факт» соборного определения свидетельствует православно верующим токмо о том, о чем и всякий православный собор осуждающий некую ересь и еретиков. Сиречь, собор отвергает как саму ересь (неправое мудрование и действо), так и тех кто не желает исправления (престать творить отреченное и посему богопротивное). Но никто из православных никогда не мог и подумать, что отверженное и воспрещенное новшество вводимое по местам человеками или малопросвещенными или прямо еретичествующими может свидетельствовать о равночестности такого нового обычая с Преданием свв. апостол и свв. отец.

гость пишет:

цитата:

Восточная Церковь была в евхаристическом общении с Западной Церковью до 11 в., которая практиковала крещение в одно погружение.

Возможно, православные и мало ведали о сей местной возникшей негде на западе практике. А если кто и слышал о таковом беззаконии, то видимо сами латины (в лице своих иерархов полемизирующих с православными) уже в те времена раскола сокрывали. И никак не пытались оправдывать и защищать, как иные творимые ими новшества. О распространении и утверждении «филиокве» на западе вот также мало ведали православные. А когда уведали, то верили некоторое время утверждениям пап и легатов, которые утверждали свою борьбу против таковых новшеств в подчиненных своих пределах.

Вот напр. и в 15 в. еп. Марк Ефесский хорошо ведавший множайшие заблуждения латин и обличавший таковые на флоренском сборище, такожде упоминал лишь о двух видах у крещения латин:

«Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.]».

 Отправлено: 16.12.11 07:43. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин , то, что обливательное крещение совершенное в Церкви, не повторимо и равночестно погружательному, об этом говорит 12 Правило Неокес. Собора, а так же, письмо "о крещенных в болезни" свт. Киприана Карфагенского.

 Отправлено: 16.12.11 08:12. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , крещение в одно погружение, которое практиковала Западная Церковь до раскола 11 в., имело благодать к очищению (оставлению) грехов? Эти христиане православные?

 Отправлено: 16.12.11 08:25. Заголовок: гость пишет: крещен..

гость пишет:

цитата:

крещение в одно погружение, которое практиковала Западная Церковь до раскола 11 в.

Патриарх Црьградский Фотий (9в.), книга, 10. глав. 2. лист, 72. сказание, 84. И от новых свидетельство: зри, Сборник исторических материалов и документов, относящихся к греческой церковной истории, 9-го и 10, века. книга, 8. раздел под буквою, Ф. Издание, 4. СПб. духовной академии наук, в 1844 году.

Егда слышахуся на западе, что восточныи патриарх Фотий осуждает церковь западною в неисправимых ею винах, в них же погрешает против церкви восточной. глагола ко оным отступницем, гласом пророка Иеремии, (и ты да не поймеши себе жены на месте сем: яко сия глаголет Господь: о сынех и дщерех раждающихся на месте сем: смертию бо болезненною погибнут глава, 16. ст. 1 и 4). Слыши и ты сыне церкви, оная пророческая словеса. яко яве о будущих по брачному сожитию, сынех и дщерех, у пророка речеся сие: смертию бо болезненною изомрут. иже пояше себе жены в неизцельном недуге еретичества, глаголю западныя церкви. и не имущих обратитися николиже. аще же нецыи хотящии обратитися в недра восточной церкви, таковем крещаемым быти повелеваем: и браком их нивочтоже вменяемым. яко да не сродство от туда имети будут. но повелевати в покаянии быти, и иночествовати во вся дни живота своего, и в целомудрии быти да Бога милостива соделати, о их же научении бывше во отступницех. аще же друзии не обещаются девствовати, но посягати жены иныя; таковех ниже крестити повелеваем. ибо оженившись и оставшиися прибыти в градех, да не паки сии воспятятся к сродницем, и забудут дар егоже получиша от святаго крещения. и пребудут нераскаявшись имея во очию всегда образ мира, и яже в нем.

Каллист Ксанфопул патриарх константинопольский (14в.), книга, 7. глава: 2. лист 77. Из соборнаго деяния, бывшаго собора в Царе граде, при патриархе Сергии в 1019 году. коим окончателно отторгнута и проклятию предана западная церковь.

И от новых свидетельство: зри Сборник исторических материалов и документов, относящихся греческой церковной истории, 11-го, 12, 13, и 14 века. книга, 16. под буквою, С. раздел соборных деяний, в 1019, году.

И то речем о онех римских владыках, воистинну легцы умом явишася, и яко облацы безводнии от ветр преносими, языки овощрени разумом же смущени истинну превратиша. грады же и веси внят учению истинны отступиша. Добре убо сих осуди и прежде нас бывыи патриарх Царяграда многоученыи муж блаженныя памяти Фотий. Мы же не точию исправльше тое учение, на осуждение западной церкви: но и подтверждаем таковое. многии суть пришедша в грековосточную церковь, и принесоша раскаяние, о научении в церкви западной: и прияша таковех сподобльше святаго крещения. и посылаху по манастырям палестинским, а инии осташася в скитех пустынных мужеских и женских. а друзии и пришедше в покаяние но не хотяху оставити своя жены, их же имеяху. таковех ниже сподобляем святаго крещения: дондеже совершенне покаются. и обещаются к тому не жити в градех с женами яже имеяху. но приити где же нет супружества, и там нет отца и матери, ни сродник. но вси братия о Господе: и не имут пребывающаго мира, и яже в нем. а иже пребыв не раскаявся, о таковех мы соборным судом боголюбивых епископов же иерархов, износим о всех отступницех, яже не имеют союза и единомыслия с грековосточную церковию отвергаем конечне. и подтверждаем на имеющия продолжати браки во онех, патриарха Фотия, словами пророка Иеремии, провидевшаго о состоянии браков быти хотящих во отступницех: не сих ныне точию, но и будущих родов по брачному союзу быти имущих: в еретицех, и отступницех. о коих у пророка речеся: смертию бо болезненною изомрут (глава, 16. ст. 4). не буди то иже вси изомрут: но иже пребыв нераскаявшись, и живущих при сластех отступления. аще же восхотят и сии, от них рождьшихся детей крестити, пришедше к церкви грековосточной: крестити таковыя, вземше залог слова, оных детей привести на службу Богу. якоже о девственницех речеся в каноне шестом поместнаго собора в Карфагене. или по манастырех и ту да жительствуют. и видев тыях детей живущих по Бозе, отец и мати, и сродницы, и поревнуют житиям их, и соизволят на покаяние. и да будут крещены, и по сих имея образ покаяния во вся дни живота своего. да не разленятся друзии видев оных девственно живущих, в церквах же и монастырех, и скитех пустынных. Не буди то нам, иже прекращение содеем роду человеческому: но иже рече добре о сем, и оныи древныи историк глаголем Иосиф евреянин, во второй надесять книзе. о пророждающихся в церкве ветхозаветной сынех и дщерех, иже по плоте. и сим не погубиша племени, дондеже прииде надежда языком Христос Господь. тако и зде имеют родитися по Духу: сиречь святым крещением. дондеже приидет вторым пришествием Господь, воздати комуждо по делом. ветхозаветная бо церковь, бысть образ новозаветной. ибо во оной порождались по плоти: зде же событие образом: си есть породятся по Духу святым крещением.

http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html

 Отправлено: 16.12.11 08:54. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , с какого века и по какой век, греческая Церковь практиковала у себя обливательное крещение?

 Отправлено: 16.12.11 09:03. Заголовок: гость пишет: с како..

гость пишет:

цитата:

с какого века и по какой век, греческая Церковь практиковала у себя обливательное крещение?

С 17-го по 18-ый.

 Отправлено: 16.12.11 09:47. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino ,ну нет никакого чина довершения если поп крестит обливанием клиника,чего ты Кость дурью маешся. Если мирянин крестил,тогда другое дело,там еще надо миром помазать,волосы подстрич,а в случае обливательного крещения попом нет никакого чина довершения крещения,Большой Потребник посмотри,ради Бога.

Да нету такого чина, а его и не может быть токмо на погружение, но посуди сам если ли что то не доделали то доделывать нужно или так сойдет? Если кто не отмолился в положенный срок епитимию то домаливаются, если не полностью подготовку ко причастию совершил то доделывают и т.д. Понимаешь нельзя не допричащаться, недопогрузиться, недослужить литургию, недопостричь в иноки. А тут недопогружали и что так сойдет? Никакого чина нет но приходишь к попу и просишь допогружать. У попа конечно полезут глаза на лоб и он станет вопрошать что да как, а ты ему вопрос об обливании, а он тебе говорит что нельзя обливать, а ты ему так довершай погружениями, а он нет не буду. Интересный тупичок.
Думаю что без всяких чинов человек довершается погружаениями.

 Отправлено: 16.12.11 09:52. Заголовок: гость пишет: Admini..

гость пишет:

цитата:

Administrator2 , с какого века и по какой век, греческая Церковь практиковала у себя обливательное крещение?

официально обливание не практиковалось а на местах было и есть по разному.

 Отправлено: 16.12.11 09:54. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

С 17-го по 18-ый.

САП ты же знаешь что это не совсем так, по крайней мере так утверждать со 100% уверенностью я бы не стал. Даже безпоповцы убеждались что у греков в это время было погружательное крещение, хотя наверное и не везде.

 Отправлено: 16.12.11 10:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ты же знаешь что это не совсем так

Нет источников которые бы подтвердили твою точку зрения, а то, что греки обливались - масса.

PS У тебя как-то вся вера на обряде - погружении зациклена, да же ваши апологеты были шире того.

 Отправлено: 16.12.11 10:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нет источников которые бы подтвердили твою точку зрения, а то, что греки обливались - масса.

есть, я как то это приводил, а сейчас нет времени искать.

Administrator2 пишет:

цитата:

PS У тебя как-то вся вера на обряде - погружении зациклена, да же ваши апологеты были шире того.

а ваши апологеты против трехразового погружения? Я зациклен на том на чем св. отцы настаивали, на чем настаивали ВС и апостолы.
САП како ты бы поступил если бы был клиником обливанцем? Оставил бы и так? Поделись опытом странников или еще чьим, может я и изменю свое отношение к обязательному погружению.

 Отправлено: 16.12.11 11:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

како ты бы поступил если бы был клиником обливанцем? Оставил бы и так? Поделись опытом странников или еще чьим, может я и изменю свое отношение к обязательному погружению.

Если бы крестили в экстремальных обстоятельствах (при смерти в тюрьме) обливанием, то оставил бы все как есть. И наши так же судят:

Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. Может ли и другим преподавать такое же крещение? Может. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно.

Конечно крестят в обычной практике только погрузительно, да же в больнице при смерти так можно крестить в ванне:


Из Зощенко:

Далее медсестра приводит его в ванную комнату и предлагает залезть в ванну, где уже купается какая-то старуха. Казалось бы, медсестра должна извиниться и отложить на время процедуру “купанья”. Но она привыкла видеть перед собой не людей, а пациентов. А с пациентами что церемониться? Она спокойно предлагает ел у залезть в ванну и не обращать на старуху внимания: “У нее высокая температура, и она ни на что не реагирует. Так что вы раздевайтесь без смущения”.


А как крестить к примеру обожженного, у которого кожи нет на части тела?

 Отправлено: 16.12.11 11:27. Заголовок: гость пишет: волод..

гость пишет:

цитата:

володимipъ , крещение в одно погружение, которое практиковала Западная Церковь до раскола 11 в., имело благодать к очищению (оставлению) грехов? Эти христиане православные?

Да имело.
Правильно конечно в три погружение,но я думаю,что главное в 50 правиле апостолов:"50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."
-само вероисповедование и крещательная формула,кто веровал и исповедовал в Троицу,те крестили во имя Отца и Сына и Святаго Духа,а кто исповедовал Богом только Отца,а Сына и Духа почитал тварью ,тот и крестил в смерть Господню.

 Отправлено: 16.12.11 11:41. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

PS У тебя как-то вся вера на обряде - погружении зациклена, да же ваши апологеты были шире того.

Это точно ,Сергей про тебя Костя заметил,не в обиду сказано.
Знал я случай, одна женщина ( поп мне рассказывал) работала в отделении недоношенных детей,вероятность того что они будут жить не велика,они там находятся в камере-типа аквариума,питаются через зонт,делают им там переливание крове,чтобы выжили.
Так вот она берет кисточку и святую воду и там их крестит,помазанием этой кисточкой:во имя Отца,Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 16.12.11 11:45. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Знал я случай, одна женщина ( поп мне рассказывал) работала в отделении недоношенных детей,вероятность того что они будут жить не велика,они там находятся в камере-типа аквариума,питаются через зонт,делают им там переливание крове,чтобы выжили. Так вот она берет кисточку и святую воду и там их крестит,помазанием этой кисточкой:во имя Отца,Сына и Святаго Духа.

У нас так не крестят, без воли родителей и восприемников, это против Православия.

Так "крестила" мать Тереза в Индии умирающих, они были в агонии и не могли возразить или выразить согласие, ее орден так "крестил" десятки тысяч.

 Отправлено: 16.12.11 11:51. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

У нас так не крестят, без воли родителей и восприемников, это против Православия.

А много ваших работает в роддомах?
В Индии крестить,конечно нелепо и противно Православию,а в той местности,где все крещенные,вполне допустимо.

 Отправлено: 16.12.11 11:55. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а той местности,где все крещенные,вполне допустимо.

Но это в вашу скверную веру крещеные, у вас и отпевают всех без разбора и самоубийц, и инославных, одним словом соборно не осужденные еретики

 Отправлено: 16.12.11 12:07. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей Александрович,Вы что хотите сказать,что у вас всё в идеале?
Никогда не поверю.
Вы когда так думали про РПСЦ и чем это закончилось?
Среди несовершенных -грешных людей найти совершенства
невозможно.

 Отправлено: 16.12.11 12:09. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что хотите сказать,что у вас всё в идеале?

Нет, конечно, недостатки наши лучше вас знаю, и о них не пишу

Но если следовать логике дораскольных отцов то по другому не получается...

 Отправлено: 16.12.11 12:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Если бы крестили в экстремальных обстоятельствах (при смерти в тюрьме) обливанием, то оставил бы все как есть.

вот так дела. Оказывается обрядоверы все те кто утверждал о обязательном троекратном погружении, да ещи и удумали попов наказывать. Ты гляди какие, за недомиропомазывание, недочтения молитв из чина нет наказания а за непогружение да еще и трехразовое есть наказание. Обрядоверы все, что с них взять.

Administrator2 пишет:

цитата:

Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается

А чего ваш о. Арсений да и прочие ваши старцы не повторили Занара о том что некоторые из вас откладывают крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимают крещение? Ты идешь на войну и не знаешь что тебя могут убить? Ты живешь в миру антихриста, можешь угодить в тюрьму и тянешь с крещением? Что рек и озер мало? В баню ходишь каждый день мыть свое тело а о душе не подумал. Все это потому что некоторые из вас откладывают крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь. Оттого несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения.
С обливательным крещением в тюрьме и на войне я могу согласиться только тогда когда такое крещение принимает тот кто не слыхал о Христе ничего а перед смертью Господь даровал ему возможность принять Христа и иного способа как облиться больше нет.

 Отправлено: 16.12.11 13:05. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это точно ,Сергей про тебя Костя заметил,не в обиду сказано.

Я Вова не обижаюсь ибо это вопрос являлся непосредственным поводом к изданию 12 правила поместного собора Неокесарийского. А послужило разногласие, возникшее в первые века церкви по поводу того, можно ли вообще признавать действительным крещение, принятое во время болезни, и нужно ли такое крещение повторять или по крайней мере дополнять. Вопрос был разрешен, но вот насчет дополнять так и остался открытым по сей день.

 Отправлено: 16.12.11 13:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

некоторые из вас откладывают крещение, желая не быть связанными евангельской строгостью, а вести более свободную жизнь, и только заболевши и боясь смерти принимают крещение?

Вот, дожили до таких горькоплачевных времен...

 Отправлено: 16.12.11 13:16. Заголовок: они у вас были еще п..

они у вас были еще при вашем о. Арсении

 Отправлено: 16.12.11 13:16. Заголовок: гость пишет: то, чт..

гость пишет:

цитата:

то, что обливательное крещение совершенное в Церкви, не повторимо и равночестно погружательному, об этом говорит 12 Правило Неокес. Собора, а так же, письмо "о крещенных в болезни" свт. Киприана Карфагенского.

Я уже на сей довод отвещал выше. Правило Неокесарийского собора не об обливании, но о слабой воли крещающегося. Не равночестна таковая воля (устрашившаяся токмо приближения смерти) к избранию крещения с совершенной. Посему и ограничение положено в возведении на степень учительства. Если обстоятельства не связаны с проявлением слабой воли, то и в правиле сем нужды нет. Правило не различает знаменование крещения.
Крещение же обливанием в болезни (еже пример у свт. Киприана) связано с нуждными обстоятельствами, и ими токмо и определяется невозможность применения погружений. Если таковых обстоятельств нет, а тако творят, то как научают свв. отцы лекарство в одних случаях лечит, в иных случаях, если кроме определенных симптом (в нашем случае обстоятельств), уже не лекарство, но и вредить может.

«И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298].

«Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45].

«Аще убо не разсуждаем время и вину и различие вещем, но яко по смотрению глаголанная, или бывшая объятно на всяко время приемлем. главою имамы снити, и горняя долу будем. якоже и нецыи не добре испытавше, ни праве разумевше, сокровенныи ум божественных писании. в различная грехопадение устремишася» [Никон Черног., слово 2, лист 7.].
«Внимаем убо мы опасно, да коеждо писание приимем во время свое, а не без времени» [Там же].

«Поэтому мы начнем со страхом Божьим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна, автора божественной Лествицы, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется определенное время и знание описываемых обстоятельств... В Священном Писании многократно идет речь об одних и тех же предметах, но сказанное имеет разный смысл, поскольку сказано в разное время, разными людьми и при различных обстоятельствах» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 5].

«Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9].

Смотрительные случаи всегда привязаны к обстоятельствам, ими токмо и оправдаться могут. Если же Вы сие все в закон равночестный вменяете, от обстоятельств уже независимый, то почему тогда и Господне утверждение пребывати в раю, еже чрез одно исповедание Его Господом благочестивым разбойником, не вменяете в законное, и всякого кто исповедал тако Господа не почитаете достаточно крещенным, которому уже не требуется водная баня паки бытия?

«Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5]. «Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 43].

 Отправлено: 16.12.11 13:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

они у вас были еще при вашем о. Арсении

А щас горше того

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правило Неокесарийского собора не об обливании, но о слабой воли крещающегося. Не равночестна таковая воля (устрашившаяся токмо приближения смерти) к избранию крещения с совершенной. Посему и ограничение положено в возведении на степень учительства. Если обстоятельства не связаны с проявлением слабой воли, то и в правиле сем нужды нет. Правило не различает знаменование крещения. Крещение же обливанием в болезни (еже пример у свт. Киприана) связано с нуждными обстоятельствами, и ими токмо и определяется невозможность применения погружений. Если таковых обстоятельств нет, а тако творят, то как научают свв. отцы лекарство в одних случаях лечит, в иных случаях, если кроме определенных симптом (в нашем случае обстоятельств), уже не лекарство, но и вредить может.

+1

 Отправлено: 16.12.11 13:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вопрос был разрешен, но вот насчет дополнять так и остался открытым по сей день.

Кость,как дополнять скажи на милость?
Церковь никаких чинов за 2000 лет по дополнению обливательного крещения не утверждала,а ты хочешь его ввести-новый чин,по крайней мере это звучит весьма странно,а более того скажу-еретично.
Всё церковное предание говорит только об одном: крещение обливательное клиника или бывшего в темнице приемлемо без всяких оговорок и дополнений.

 Отправлено: 16.12.11 13:20. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А щас горше того

и в чем горшость ныне отлична от той о которой ты воздыхаешь?

 Отправлено: 16.12.11 13:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и в чем горшость ныне отлична от той о которой ты воздыхаешь?

В моем детстве бабушки в платочках и в юбках ходили, а нонешние простоволосые/стриженные/крашенные и в портах - прогресс на лицо

Приезжает в Москву лимита и над бородатыми мужиками ухахатываются, позабыв, что их деды бороду носили - прогресс на лицо

 Отправлено: 16.12.11 13:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

С обливательным крещением в тюрьме и на войне я могу согласиться только тогда когда такое крещение принимает тот кто не слыхал о Христе ничего а перед смертью Господь даровал ему возможность принять Христа и иного способа как облиться больше нет.

Константин, а почему не можете согласиться в случае с теми у кого немощная воля? Разве Церковь когда отрекалась таковых также крестить? И разве довершение может исправить таковую волю на момент приятия крещения?

 Отправлено: 16.12.11 13:26. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,как дополнять скажи на милость? Церковь никаких чинов за 2000 лет по дополнению обливательного крещения не утверждала,а ты хочешь его ввести-новый чин,по крайней мере это звучит весьма странно,а более того скажу-еретично.

Вова какой еще новый чин? Ты приходишь к попу со свидетелями твоего обливательного крещения по нужде. Они, свидетели, подтверждают что тя был в обстоятельствах, крестил тебя ПРАВОСЛАВНЫЙ поп, все случилось по чину, но токмо обливательно, Господь даровал тебе здравие и вот вы тут. Поп вопрошает - и чего вам еще нужно, а ты говоришь что хочешь соблюсти Писание, Апостольские правила, постановление ВС и довершиться путем погружения. Наливается купель или едешь к водоему, поп доделывает недоделанное и все довольны. ВСЕ, как на мой взгляд.

 Отправлено: 16.12.11 13:29. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Приезжает в Москву лимита и над бородатыми мужиками ухахатываются, позабыв, что их деды бороду носили - прогресс на лицо

Какая лимита,я на курятникоподобном форуме тему открыл про бороду,так её уродцы-модераторы в юмор запихнули,а Вы Сергей говорите лимита.

 Отправлено: 16.12.11 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин, а почему не можете согласиться в случае с теми у кого немощная воля? Разве Церковь когда отрекалась таковых также крестить? И разве довершение может исправить таковую волю на момент приятия крещения?

Церковь не отрекалась крестить слабовольных и за свое слабоволие они сами в ответе. Насильственное довершение конечно не исправит слабоволие, а вот добровольное довершение говорит о исправление слабоволия. На мой взгляд это как раз и есть
12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm

 Отправлено: 16.12.11 13:33. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какая лимита,я на курятникоподобном форуме тему открыл про бороду,так её уродцы-модераторы в юмор запихнули,а Вы Сергей говорите лимита.

Я по личным наблюдениям, открыто насмехаются над бородой явные приезжие, и по провинциальной моде одетые.

Наши бабушки-християнки в этом смысле говорят, что у нас легче - свободы больше, у них и в платках не пройдись по селу, заподозряд неладное, нужно по нынешней провинциальной моде бабкам шапку носить.

 Отправлено: 16.12.11 13:34. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В моем детстве бабушки в платочках и в юбках ходили, а нонешние простоволосые/стриженные/крашенные и в портах - прогресс на лицо

САП в твоем детстве когда бабушки в платочках и в юбках ходили в головах у них другой бардак был не лучше нынешнего.

 Отправлено: 16.12.11 13:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Наливается купель или едешь к водоему, поп доделывает недоделанное и все довольны. ВСЕ, как на мой взгляд.

Кость,как доделовать?
Молча в воду три раза окунуть,но что это будет?-Купание-не более того.
Если начнешь произносить при этом:"Крещается...",то это уже ложь и кощунство будет.
Свяшенодействие привязано к схождению благодати,без благодати это уже пустой ритуал,ненужный обряд.

 Отправлено: 16.12.11 13:36. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

в твоем детстве когда бабушки в платочках и в юбках ходили в головах у них другой бардак был не лучше нынешнего.

Но хоть форма, сохранялась, ты как ревнивец трехпогружательного крещения при отсутствии православной веры, должен это понимать.

 Отправлено: 16.12.11 13:44. Заголовок: САП ты нарываешься н..

САП ты нарываешься на грубость?

 Отправлено: 16.12.11 13:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ты нарываешься на грубость?

Ладно тебе братец

 Отправлено: 16.12.11 13:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Насильственное довершение конечно не исправит слабоволие, а вот добровольное довершение говорит о исправление слабоволия. На мой взгляд это как раз и есть 12. Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может произведен быти во пресвитера: ибо вера его не от произволения, но от нужды; разве токмо ради после открывшияся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных. http://www.agioskanon.ru/sobor/009.htm

Не может изволение при опасных обстоятельствах прияти крещение «исправитися» чрез добровольное согласие на довершение. Если токмо не почитать прежде бывшее крещение (еже творимое при нуждных обстоятельствах) – вовсе некрещением. То есть просто некиим безразличным до освящения действом. Но тогда уже никак 12 прав. неокес. собора не может быть применимо к таковому. Это будет новое крещение, и уже при иных обстоятельствах.

 Отправлено: 16.12.11 13:51. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,как доделовать? Молча в воду три раза окунуть,но что это будет?-Купание-не более того. Если начнешь произносить при этом:"Крещается...",то это уже ложь и кощунство будет. Свяшенодействие привязано к схождению благодати,без благодати это уже пустой ритуал,ненужный обряд.

не вем Вова. Если начинать произносить: "Крещается..." то это не ложь и кощунство, это даже не довершение а повторное крещивание. Я же говорю о довершении.
Свяшенодействие привязано к схождению благодати и это уже было, но небыло погружения в смерть Господню. Пустым купанием это тоже не назвать ибо в погружение вкадывается определенный смысл. Мы же, когда каждое лето ныряем в водоемах, не думаем о том что погружаемся в смерть Господню. А при таком погружении вкладываем смысл о довершении того чего были лишены обстоятельствами.

 Отправлено: 16.12.11 13:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но небыло погружения в смерть Господню. Пустым купанием это тоже не назвать ибо в погружение вкадывается определенный смысл. Мы же, когда каждое лето ныряем в водоемах, не думаем о том что погружаемся в смерть Господню.

Крещаются в веру.

 Отправлено: 16.12.11 13:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не может изволение при опасных обстоятельствах прияти крещение «исправитися» чрез добровольное согласие на довершение.

Напишите внятно и однозначно а то можно сие трактовать как угодно а потом спорить что каждый имел ввиду что то свое.

 Отправлено: 16.12.11 14:05. Заголовок: Определено ли Св. Ду..

Определено ли Св. Духом (при его соучастии в свершающемся таинстве) немощное произволение на момент согласия приятия крещения при смерти (смертельной опасности)? Если таинство совершено при таком расположении немощной воли крещающегося, то как сию волю (бывшую на момент приятия решения о крещении) возможно исправить некиим довершением. И бывшее сделать небывшим?

 Отправлено: 16.12.11 14:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Определено ли Св. Духом (при его соучастии в свершающемся таинстве) немощное произволение на момент согласия приятия крещения при смерти (смертельной опасности)? Если таинство совершено при таком расположении немощной воли крещающегося, то как сию волю (бывшую на момент приятия решения о крещении) возможно исправить некиим довершением. И бывшее сделать небывшим?

Если взять за основу что Святым Духом всяка душа живится то тогда наверное и не нужно довершаться ибо крещение уже совершенно сполна даже в обстоятельствах, но тогда непонятно существование 12 правила. По большому счету какая разница был ли человек в болезни просвещен крещением - он крещен и точка.
Но я остаюсь на позиции о том что несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения. С обливательным крещением в тюрьме и на войне я могу согласиться только тогда когда такое крещение принимает тот кто не слыхал о Христе ничего а перед смертью Господь даровал ему возможность принять Христа и иного способа как облиться больше нет.

 Отправлено: 16.12.11 14:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Но я остаюсь на позиции о том что несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения.

Кость,ну почему обязательно от собственного небрежения?
У тебя,что в жизни не было случаев,когда обстоятельства сильнее нас?
Человек не знает когда умрет, или попадет в аварию, или в тюрьму, или заболеет.
С каждым из нас такое может случится.
Если человек хочет женится,он же не тотчас идет под венец,а готовится,точно также и крещение,нужна подготовка.
Для меня в современном мире более актуален вопрос не о погружении,а о оглашении крещаемого.
Если крестят младенца,то оглашать необходимо его родителей.
А то как у тех же старообрядцев бывает:особая гордость-погружение поголовное,но полное отсутствие оглашения.
Приходит человек "коренной" старообрядец,приносит ребенка крестить,а попы не удосуживаются провести оглашение этого человека,считают ненужным,дескать
всё само собой будет.
А то что этот коренной ничего не соображает,зачем он делает, никого не волнует.

 Отправлено: 16.12.11 15:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если взять за основу что Святым Духом всяка душа живится то тогда наверное и не нужно довершаться ибо крещение уже совершенно сполна даже в обстоятельствах, но тогда непонятно существование 12 правила. По большому счету какая разница был ли человек в болезни просвещен крещением - он крещен и точка.

Ну, то что крещен, вопросов вроде как нет? Но факт немощной воли может быть зафиксирован, как Св. Духом, так и человеками. Для приятия учительской степени важно показать собранию верных, что сия немощь преодолена плодами приятого крещения. Почему и правило таковое появилось.

Konstantino пишет:

цитата:

Но я остаюсь на позиции о том что несть оправданий в обливанстве на войне и в тюрьме тем кто оглашен и не крещен из-за собствнного небрежения.

Вы здесь путаете крещенных с некрещенными. Как Вы можете не оправдать тех, кто был крещен, хотя бы и при смертельной опасности?! Таковых Господь оправдал. Крещение (лечьба в различных обстоятельствах) для спасения человека, а не наоборот.

 Отправлено: 16.12.11 16:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, то что крещен, вопросов вроде как нет?

дык вопроса в этом и небыло, был вопрос довершать погружением или нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы здесь путаете крещенных с некрещенными. Как Вы можете не оправдать тех, кто был крещен, хотя бы и при смертельной опасности?! Таковых Господь оправдал. Крещение (лечьба в различных обстоятельствах) для спасения человека, а не наоборот.

ничего я не путаю ибо считаю обливание в обстоятельствах допустимым, я указую на том что хотя Господь по своей милости и подает таковым крещение но дела таковых худы и нет им подражания.

 Отправлено: 16.12.11 16:53. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Для меня в современном мире более актуален вопрос не о погружении,а о оглашении крещаемого.

а для меня и то и то.
володимipъ пишет:

цитата:

А то как у тех же старообрядцев бывает:особая гордость-погружение поголовное,но полное отсутствие оглашения. Приходит человек "коренной" старообрядец,приносит ребенка крестить,а попы не удосуживаются провести оглашение этого человека,считают ненужным,дескать всё само собой будет. А то что этот коренной ничего не соображает,зачем он делает, никого не волнует.

часто быват.

 Отправлено: 16.12.11 17:20. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, суть в том, что в обливательном и погружательном крещении, подается одна и таже благодать, если оно совершено в Церкви. Для чего "довершение", если цель уже достигнута? Кто придумал это довершение??? Это уже, какое то человеческое предание (мудрование). Может быть причина в том, что у человека нет христианского смирения и рассуждения, вот и хочется "довершения"?

 Отправлено: 16.12.11 17:35. Заголовок: Konstantino Кость,а ..

Konstantino Кость,а вот вопрос такой ,если поп в Церкви крестил обливанием по небрежению или по стесненным обстоятельствам,затем миропомазал,совершил всё чинопоследование,то скажи ,ты как думаешь такого обливанца, по твоему ,надо крестить погружением и заново миропомазывать или иначе как поступать?

 Отправлено: 16.12.11 17:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а для меня и то и то.

И еще хочу спросить,что важнее: полное погружение в отличии от неполного или оглашение перед Крещением,по твоему
(то есть внешняя сторона или внутреннее содержание-состояние крещаемого)?

 Отправлено: 16.12.11 17:47. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , 7 глава Дидахи, так же, говорит о обливательном крещении.

 Отправлено: 16.12.11 18:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык вопроса в этом и небыло, был вопрос довершать погружением или нет.

Ну так и решайте. Признаете Вы крещенным (святым крещением) такого человека без довершения или нет.
Довершение удобно к небрежению. А если Вы сами согласились в необходимости и достаточности тако покрещевать в нуждных случаях, приемля сие за совершенное таинство, то откуда сомнения в своем утверждении?

Konstantino пишет:

цитата:

ничего я не путаю ибо считаю обливание в обстоятельствах допустимым, я указую на том что хотя Господь по своей милости и подает таковым крещение но дела таковых худы и нет им подражания.

Кого дела худы? Крестившегося при смертельной опасности (после крещения) или самого крестителя после таковаго крещения?

 Отправлено: 16.12.11 18:16. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а вот вопрос такой ,если поп в Церкви крестил обливанием по небрежению или по стесненным обстоятельствам,затем миропомазал,совершил всё чинопоследование,то скажи ,ты как думаешь такого обливанца, по твоему ,надо крестить погружением и заново миропомазывать или иначе как поступать?

Владимир, неужели не зрите в двух Ваших примерах существенного различия?
Тот кто творит дело Божие небрежением тот проклят, а в стесненных обстоятельствах исполняет нуждное и Господом благословленное дело для спасающегося, подражает Христу, еже благоволившему к одному покаянию благоразумного разбойника, стесненного обстоятельствами.
Креститель небрегущий повеленным и законным проклят, но недалек от проклятия и тот тако небрежно покрещенный, кто уведал прегрешение крестителя и не поревновал о законном и повеленным Господом. Разве небрежение возможно оправдать? И кто будет в глазах Божиих таковой «оправдатель»?

 Отправлено: 16.12.11 18:20. Заголовок: гость пишет: Для че..

гость пишет:

цитата:

Для чего "довершение", если цель уже достигнута? Кто придумал это довершение??? Это уже, какое то человеческое предание (мудрование). Может быть причина в том, что у человека нет христианского смирения и рассуждения, вот и хочется "довершения"?

нет это не мудрование а разсуждение ибо тяжело понять как может быть сполна то что не сделанно в полном объеме. В том что мы это обсуждаем я не вижу ничего плохого ибо уже указывал на то что давно такие разговоры велись.

 Отправлено: 16.12.11 18:22. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,а вот вопрос такой ,если поп в Церкви крестил обливанием по небрежению или по стесненным обстоятельствам,затем миропомазал,совершил всё чинопоследование,то скажи ,ты как думаешь такого обливанца, по твоему ,надо крестить погружением и заново миропомазывать или иначе как поступать?

не хочешь ли ты списать неграмотность латинян на небрежение латинских попов?

 Отправлено: 16.12.11 18:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кого дела худы? Крестившегося при смертельной опасности (после крещения) или самого крестителя после таковаго крещения?

дела худы и не подражательны у такого крестившегося ибо мог покреститься и раньше без затяжек и не тянуть пока не попал на смертельную опасность.

 Отправлено: 16.12.11 18:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, неужели не зрите в двух Ваших примерах существенного различия?

Вова наверное хочет сказать что обычный люд латинский неграмотен поэтому им крещение подается не взирая на небрежность их попов.

 Отправлено: 16.12.11 18:49. Заголовок: гость пишет: 7 глав..

гость пишет:

цитата:

7 глава Дидахи, так же, говорит о обливательном крещении.

Дидахе - апокриф .

 Отправлено: 16.12.11 19:06. Заголовок: Мигель Арранц-и-Лоре..

Мигель Арранц-и-Лоренцио. Чин оглашения и крещения в Древней Руси. http://miguel-arranz.net/files/catechum_et_baptiz.pdf

 Отправлено: 16.12.11 19:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве небрежение возможно оправдать? И кто будет в глазах Божиих таковой «оправдатель»?

Ладно вспомним слова Писания:
"Проклят всяк творяй дело Божие с небрежением" (Иер. 48, 10).
Окажемся все под проклятием,потому как я не видел ,чтобы без небрежения совершал кто-либо службу.
Пусть себя каждый вспомнит,он всегда ли молится утром и вечером со вниманием.
Нехороший поп и.т.д.,крестивший обливанием по небрежности,но хороший ли поп крестивший без оглашения?
Вопрос о том ,как с крещаемым обливанием быть?

 Отправлено: 16.12.11 19:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дела худы и не подражательны у такого крестившегося ибо мог покреститься и раньше без затяжек и не тянуть пока не попал на смертельную опасность.

Так вроде мы здесь обсуждаем уже тако нуждно крещенных (действительно ли таковых крещение) и само нуждное крещение (приемлемо ли может быти).
Некрещенных то кто в пример здесь приводит и подражание?
А после крещения нужно радоваться, а не печалиться. Крещение святое не может быти делом худым.

 Отправлено: 16.12.11 19:31. Заголовок: Konstantino,ответь п..

Konstantino,ответь пожалуйста прямо на вопросы 19:35 и 19:40.

 Отправлено: 16.12.11 19:42. Заголовок: имярек2 пишет: Дида..

имярек2 пишет:

цитата:

Дидахе - апокриф .

Никола,а что Вы называете апокрифами?
И какие книги апокрифы,а какие не апокрифы?

 Отправлено: 16.12.11 19:52. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Ладно вспомним слова Писания: "Проклят всяк творяй дело Божие с небрежением" (Иер. 48, 10). Окажемся все под проклятием,потому как я не видел ,чтобы без небрежения совершал кто-либо службу. Пусть себя каждый вспомнит,он всегда ли молится утром и вечером со вниманием.

Различно небрежение бывает, потому и различно исправление. Одно и молитвой Iсусовой исправляется и покаянием пред духовником, а иное исправлением действа священного. Одно своей душе может навредить, а иное еще и чужой, которая ожидает чрез сие действо в церковь верных войти. Не возможно таковым подавать повод к сомнению в тайне святого крещения. Но и никто из святых не брал на себя права утверждать, что такое небрежение несущественно, и может быть прощено Господом и без исправления.

володимipъ пишет:

цитата:

Нехороший поп и.т.д.,крестивший обливанием по небрежности,но хороший ли поп крестивший без оглашения?

Это нельзя противопоставлять. Но первое вредит еще и действию самой тайны.

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос о том ,как с крещаемым обливанием быть?

Различать обстоятельства, и следовать преданию благочестивых святителей, разъяснивших како поступать с действом тайны по небрежению или невежеству.

 Отправлено: 16.12.11 20:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это нельзя противопоставлять. Но первое вредит еще и действию самой тайны.

Игорь,вера крещаемого важнее чем само действие.
Ежели крещаемый неверующий или еретик,а его не спросив крестят,это хуже чем когда крестят верующего,оглашенного но обливанием.
Игорь Вы упорно не отвечаете на вопрос:как быть с крещенным обливанием по небрежению священника?

 Отправлено: 16.12.11 20:13. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, тяжело понять ... , потому, что Вы сконцентрировали все свое внимание, только на внешней форме крещения, забыв о самом главном, а главное - это благодать св. Духа, которая и вводит человека в Жизнь Вечную - даже через "обливание" (по нужде), но только в Церкви Христовой. Об этом и говорит свт. Киприан Карфагенский, прочитайте его письмо еще раз, и Вам станет все понятно. "Довершение" - это второе крещение, а это уже кощунство.

 Отправлено: 16.12.11 20:31. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, вывесите ради Христа, текст письма "крещение в болезни" свт. Киприана Карф. - для Константина. Простите, пишу с телефона.

 Отправлено: 16.12.11 20:50. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,вера крещаемого важнее чем само действие.

Это невозможно противопоставлять. Вера крещаемого включает в себя и веру в необходимейшую нуждность крещения по заповеди Христовой.
«Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5].

володимipъ пишет:

цитата:

Ежели крещаемый неверующий или еретик,а его не спросив крестят,это хуже чем когда крестят верующего,оглашенного но обливанием.

И это невозможно противопоставлять.
И залог веры должен иметь место (агарянские дети) и законным видотворением тайны не пренебрегать.

[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Вы упорно не отвечаете на вопрос:как быть с крещенным обливанием по небрежению священника?

Я же ответил выше.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

следовать преданию благочестивых святителей, разъяснивших како поступать с действом тайны по небрежению или невежеству

Могу токмо уточнить где дано само разъяснение.
Оно показано в Соборном изложении при Б. Потребнике, еже о белорусцах.