Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 14.12.11 23:16. Заголовок: Administrator2 ,един..

Administrator2 ,едино крещение во оставление грехов.
У армян или несториан крещение не во оставление грехов,Вы с этим согласны.
Получается их принимали без погружения.

 Отправлено: 14.12.11 23:41. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

едино крещение во оставление грехов.

Какое же у них оставление грехов если они в ересь крестятся?

Един Господь, едина вера, едино Крещение. (Еф.4:5).

 Отправлено: 15.12.11 00:00. Заголовок: Владимир, никак нево..

Владимир, никак невозможно делать произвольно-обдержные выводы из смотрительных случаев. Это противно и здравому смыслу и разуму свв. отец.
Всякое указание должно соотносить с причиной, временем и обстоятельствами. Рассуждающий иначе впадает во многие противоречия и всякий вред себе творит. Вместо цельбы пагубу себе находит.


«И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298].

«Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45].

«Аще убо не разсуждаем время и вину и различие вещем, но яко по смотрению глаголанная, или бывшая объятно на всяко время приемлем. главою имамы снити, и горняя долу будем. якоже и нецыи не добре испытавше, ни праве разумевше, сокровенныи ум божественных писании. в различная грехопадение устремишася» [Никон Черног., слово 2, лист 7.].
«Внимаем убо мы опасно, да коеждо писание приимем во время свое, а не без времени» [Там же].

«Поэтому мы начнем со страхом Божьим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна, автора божественной Лествицы, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется определенное время и знание описываемых обстоятельств... В Священном Писании многократно идет речь об одних и тех же предметах, но сказанное имеет разный смысл, поскольку сказано в разное время, разными людьми и при различных обстоятельствах» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 5].

«Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9].

 Отправлено: 15.12.11 00:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Какое же у них оставление грехов если они в ересь крестятся?

Тогда получается ,что они приняты без погружения.

То есть очищение благодатью им подано не через троекратное погружение,а иным путем.
Что же они имеют ввиду когда произносят слова молитвы:"Исповедую едино крещение во оставление грехов?"

 Отправлено: 15.12.11 07:04. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, покажите канон, где говорится о "довершении" обливательного крещения клинников. Вам же, показали 12 Правило Неок. Собора, где говорится, что клинников - обливанцев можно рукопологать в свящ. сан, если будет нужда в Церкви. Скажите, кто придумал это "довершение"?

 Отправлено: 15.12.11 07:58. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , по Вашему, крещение еретиков - это не крещение, получается, что Церковь принемая еретиков 2 чином, принемает не крещенных людей?

 Отправлено: 15.12.11 08:06. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , а где (ссылка) можно почитать о крещении католиков в одно погружение?

 Отправлено: 15.12.11 08:13. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, у Вас есть ссылка на то письмо свт. Киприана Карф., где он говорит о клинниках; и на труды блаж. Августина?

 Отправлено: 15.12.11 10:05. Заголовок: гость пишет: а где ..

гость пишет:

цитата:

а где (ссылка) можно почитать о крещении католиков в одно погружение?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000836-000-0-0-1225176613

гость пишет:

цитата:

у Вас есть ссылка на то письмо свт. Киприана Карф., где он говорит о клинниках

У меня книга, вот в сети нашел это письмо, оно не удобно выложена, но, что делать.
Скрытый текст

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_62._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%BA_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83_%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8

гость пишет:

цитата:

труды блаж. Августина?

У меня книги, в электронном виде поищите в сети.

володимipъ пишет:

цитата:

Что же они имеют ввиду когда произносят слова молитвы:"Исповедую едино крещение во оставление грехов?"

У них уже не спросишь, потому как Церковь давно уже не принимала еретиков без крещения.

Возможно, что-то в духе этой мысли Златоустого:

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Духом Святым.

 Отправлено: 15.12.11 11:01. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , с 7 века в Западной Церкви практиковалось крещение в одно погружение, и оно считалось истинным, неповторимым и равночестным трехпогружательному?

 Отправлено: 15.12.11 11:04. Заголовок: гость вы же прочли...

гость вы же прочли.

 Отправлено: 15.12.11 11:11. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , спаси Христос, за ссылки.

 Отправлено: 15.12.11 11:17. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, покажите канон, где говорится о "довершении" обливательного крещения клинников. ....Скажите, кто придумал это "довершение"?

я вам уже отвечал на этот вопрос который вы задавали вчера в 9:37. Будьте любезны прочитать и сложить пазл моих мыслей еще раз.

гость пишет:

цитата:

Вам же, показали 12 Правило Неок. Собора, где говорится, что клинников - обливанцев можно рукопологать в свящ. сан, если будет нужда в Церкви.

опять таки заметьте последнее к чему можно прибегнуть это как раз к нужде. Обсуждение о рукоположении у нас началось после того как САП выложил 12 Правило Неок. Собора а о довершении я говорил и раньше ибо клиниками бывают люди и женского пола которые ничуть не меньше могут творить ревностное исполнение божественных заповедей, твердость и искусство в вере. Могут же они попросить попа погрузить их три раза? Могут.
85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах(м\ж пола): каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»

 Отправлено: 15.12.11 12:14. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, всем и так понятно, что канона о "довершении" обливательного крещения, просто не существует. Не надо клинникам еще раз креститься, в Церкви и так все знают, что их крестили обливательно. Может и свщм. Аввакум не священник, ведь его рукоположили не по канону, до 30 лет, может после 30 лет его еще раз нужно было бы рукоположить?

 Отправлено: 15.12.11 12:26. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, всем и так понятно, что канона о "довершении" обливательного крещения, просто не существует. Не надо клинникам еще раз креститься, в Церкви и так все знают, что их крестили обливательно. Может и свщм. Аввакум не священник, ведь его рукоположили не по канону, до 30 лет, может после 30 лет его еще раз нужно было бы рукоположить?

Ваш пример не уместен. Разве при рукоположении Аввакума что то недоделали, а если недоделали то по нужде? А если уж так вышло то нужно ли доделывать недоделанное?

 Отправлено: 15.12.11 13:03. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, вот и хорошо, и договорились, и я о том же. А, что Вы скажите о крещении в одно погружение? Выше, САП дал ссылку.

 Отправлено: 15.12.11 13:08. Заголовок: гость пишет: всем и..

гость пишет:

цитата:

всем и так понятно, что канона о "довершении" обливательного крещения, просто не существует.

Господь чрез апостол предал одно крещение. И оно утверждено законом апостольского правила (писанный закон). Никакого иного закона обливательного крещения Господь не предавал апостолам, и его (закона=догмата) потому никак не может быть. Кто полагает, что таков есть закон Господень (еже поливати или кропити), тот жестоце противится разуму св. писания и апостольскому узаконению. Смотрение не закон, но снисхождение к нуждным обстоятельствам. Которое токмо этими обстоятельствами и может оправдываться. Зри выше мои цитаты из св. писания. Небрежение же в исполнении закона не равносильно смотрению. Потому и сказано в св. писании, «проклят всяк, кто творит дело Божие с небрежением». В небрежении поповском не должен иметь вину проходящий законное таинство. Посему и поновление разума закона еже о крещении соборным постановлением 1621 г. о белорусцах. Не новый закон сим вводится, но поновляется разум св. писания еже о едином законном Господнем и апостольском крещении.

Рассудите опасно, есть ли ниже в св. писании различие сих истин Господних? И может ли одна истина быть равночестна другой всеобдержно, т. е. одно заменять другое невзирая на обстоятельства (исповедание веры творить необязательным водное крещение)?
«Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. гл. 3, 5]. «Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 43].

 Отправлено: 15.12.11 13:23. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, Господь дал и 12 правило Неокес. Собора, одно - другому не мешает.

 Отправлено: 15.12.11 13:30. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..

Игорь Кузьмин Игорь Викторович,Вы мне ответьте в стесненных условиях,например в тюрьме совершенное крещение православным попом обливанием Вы признаете или нет?

 Отправлено: 15.12.11 13:31. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, что Вы можете сказать о практике крещения в одно погружение - Западной Церкви 7 века, что они все в ад пошли?

 Отправлено: 15.12.11 13:36. Заголовок: В Вашем истолковании..

В Вашем истолковании получается, что мешает. Сиречь, по Вам равночестно заменяет догмат Христов и апостольский.
А в разуме текста токмо о смотрительных случаях говорится, определяющихся нетвердым намерением принимающих крещение.

 Отправлено: 15.12.11 13:52. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович,Вы мне ответьте в стесненных условиях,например в тюрьме совершенное крещение православным попом обливанием Вы признаете или нет?

Смотрительность оправдывается нуждными обстоятельствами. Соборный разум церкви определяет необходимую нуждность тех или иных действий. Это следует из моих цитат св. писания. Но сама форма «обливания», еже как законная (обдержная), как может чрез сию нуждность оправдаться?!

 Отправлено: 15.12.11 13:53. Заголовок: гость пишет: что Вы..

гость пишет:

цитата:

что Вы можете сказать о практике крещения в одно погружение - Западной Церкви 7 века, что они все в ад пошли?

Я могу токмо сказать, что практика крещения, еже в одно погружение, не законная (не преданная Христом и апостолами), и не определяется нуждной смотрительностью. Посему и требует исправления.

 Отправлено: 15.12.11 13:58. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, это Вам мешает, а мне не мешает. На Руси до 1274 г. многих крестили обливательно, и ни чего..., рус. Церковь от этого еретической не стала.

 Отправлено: 15.12.11 14:14. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, ответте, так 3ападная Церковь 7 века была православной или еретической???

 Отправлено: 15.12.11 14:37. Заголовок: гость пишет: это Ва..

гость пишет:

цитата:

это Вам мешает, а мне не мешает.

Я разъяснил почему это Вам «не мешает». По-Вам Господь и апостолы предали два законных крещения (или более). По мне одно. Еже погружати троекратно с призванием имени Пресвятой Троицы.
Вы некий новый закон (которого прежде для Вас не было) ищете от времени правила неокесарийского собора, и влагаете в него свой разум, еже о новой законности обливания.
Но это правило не об узаконении новой формы крещения. Християне не пременители законов Христовых и апостольских.

гость пишет:

цитата:

На Руси до 1274 г. многих крестили обливательно, и ни чего..., рус. Церковь от этого еретической не стала.

Во-первых, откуда Вы взяли, еже на Руси до 1274 г. «многих» тако крестили?
Во-вторых, бесчиние нецыих попов не может являться оправданием самого бесчиния. Собор 1621 г. положил нужное исправление подобного бесчинства, еже от еретического разума привходящего.
Из кратких и темных мест древних источников нельзя творить выводы какие Вам удобны, но сам источник (текст) их не творит.

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

гость пишет:

цитата:

ответте, так 3ападная Церковь 7 века была православной или еретической???

Древние обстоятельства при которых, если тако творилось где-то крещение, определяются общецерковным соборным разумом, им же определяется и возможность применения смотрения.
Если Вам известны свидетельства древней восточной Церкви о таковых действиях в крещении в некоторых местах на Западе, то приведите их соборное решение (древлевосточной церкви), как относиться к таковым случаям.
Если нет у Вас таковых древних святителей разъяснений, то должно следовать тем последним законным установлениям исправления недолжного бесчиния, которые выражены общесоборным разумом православных святителей и християн. Еже собором древлероссийских святителей 1621 г.

 Отправлено: 15.12.11 16:08. Заголовок: Игорь Кузьмин :sm36..

Игорь Кузьмин можете , когда хочете Уже на настоящую эпистолию похоже . Я бы на Вашем месте немного потрудился и опубликовал . Для нецых , как видно , эта пища пока ещё слишком тверда , но многим может оказаться весьма полезна и назидательна. Лично я себе скопирую
Спаси Господи !

 Отправлено: 15.12.11 16:52. Заголовок: имярек2, Спаси Госпо..

имярек2, Спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 15.12.11 19:34. Заголовок: гость пишет: А, что..

гость пишет:

цитата:

А, что Вы скажите о крещении в одно погружение? Выше, САП дал ссылку.

какую из них и где именно там?

 Отправлено: 15.12.11 19:43. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , см. в 11.05 (сегодня), первая ссылка.

 Отправлено: 15.12.11 19:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

какую из них и где именно там?

В 633 году на 4 Толедском соборе было принято правило,что крестить в одно погружение тождественно крещению в три погружения,более того вестготы приняли,что надо наоборот крестить именно в одно погружение, в противовес трем арианским.В Королевстве вестготов (Испании и Португалии) так поголовно и крестили всех в одно погружение или одно обливание,так называемый мосарабский обряд,он был на всем Пиринейском полуострове.
После нашествия арабов вестготы стали переселяться в Королевство франков(нынешняя Франция,Германия и Северная Италия) и сюда принесли свое крещение в одно погружение или одно обливание.Возникли споры по поводу такового крещения.
Тогда был собран большой собор в немецком городе Вормсе в 868 году,где точно также уравняли крещение в одно погружение и крещение в три погружения.
Кость у меня есть где-то даже постановления сих соборов,правда на латыни,если хочешь покопаюсь и дам тебе ссылки,почитаешь,если не веришь.
На Западе это вообще было очень сильно распространено -одно погружение мосарабский обряд до 12 века,вот почитай:click here
Он и сейчас есть в Толедо там крестят в одно погружение.
А САП ссылку давал:click here

 Отправлено: 15.12.11 19:58. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , см. в 11.05 (сегодня), первая ссылка.

я соглавсен здесь с Кузьминым а приведенных авторов нужно проверять и перепроверять.

 Отправлено: 15.12.11 20:18. Заголовок: Konstantino 5 канон..

Konstantino
5 канон собора в Вормсе 868 года,о крещении в одно погружение:click hereстр. 43, начало - внизу первой колонки.

 Отправлено: 15.12.11 20:51. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин , я признаю, что трехпогружательное крещение должно быть в Церкви обязательной нормой. Но, я признаю так же, крещение и обливательное, как истинное, неповторимое и равночестное погружательному, если оно совершено в Церкви. То, что в рус. Церкви практиковалось обливательное крещение до собора 1274 г. - это факт всем известный. Восточная Церковь была в евхаристическом общении с Западной Церковью до 11 в., которая практиковала крещение в одно погружение.

 Отправлено: 15.12.11 21:28. Заголовок: Konstantino с облива..

Konstantino с обливанием это примерно тоже самое,что с служением евхаристии не на виноградном вине,а на кагоре или на ином нечем.
У вас в РПсЦ,как и в РПЦ служат не на вине в большинстве случаев,кагор это вообще по хорошему химический продукт смесь спирта,ароматизаторов,красителей и сахара,виноградного сока там вообще очень мало,по хорошему сикер.
Но по нужде на кагоре служат.
У меня был спор с одним католиком,он всё укорял,что на Соловках служили в лагере на клюквенном соке в 20 годы,дескать вот какие плохие.
Потом выяснилось,что у католиков есть сиро-малабарская поместная церковь.
В 1498 году на Малабарское побережье Индии прибыли корабли португальского мореплавателя Васко да Гама. Португальские миссионеры, посланные в Индию, к своему удивлению встретили в новых землях неизвестную им сложившуюся древнюю христианскую церковь, которая была принята в литургическое общение с Римом.
Так вот эти самые индусы-малаяли,их церковь восходит к апостолу Фоме, всю жизнь служили на рисовых лепешках и на напитке сделанном из фиников,так называемое финиковое вино,как ты понимаешь это никакое не вино ,а сикер по-хорошему.Так там до сих пор и служат.

 Отправлено: 15.12.11 22:26. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino 5 канон собора в Вормсе 868 года,о крещении в одно погружение:click hereстр. 43, начало - внизу первой колонки.

Вова, и ты веришь этому источнику? Может ты еще чего от латын притянешь?
Иными словами ты считаешь что эти 5 канонов полностью упразднили
49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."

 Отправлено: 15.12.11 22:30. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino с обливанием это примерно тоже самое,что с служением евхаристии не на виноградном вине,а на кагоре или на ином нечем. У вас в РПсЦ,как и в РПЦ служат не на вине в большинстве случаев,кагор это вообще по хорошему химический продукт смесь спирта,ароматизаторов,красителей и сахара,виноградного сока там вообще очень мало,по хорошему сикер. Но по нужде на кагоре служат. У меня был спор с одним католиком,он всё укорял,что на Соловках служили в лагере на клюквенном соке в 20 годы,дескать вот какие плохие. Потом выяснилось,что у католиков есть сиро-малабарская поместная церковь. В 1498 году на Малабарское побережье Индии прибыли корабли португальского мореплавателя Васко да Гама. Португальские миссионеры, посланные в Индию, к своему удивлению встретили в новых землях неизвестную им сложившуюся древнюю христианскую церковь, которая была принята в литургическое общение с Римом. Так вот эти самые индусы-малаяли,их церковь восходит к апостолу Фоме, всю жизнь служили на рисовых лепешках и на напитке сделанном из фиников,так называемое финиковое вино,как ты понимаешь это никакое не вино ,а сикер по-хорошему.Так там до сих пор и служат.

Вова ты нашел пример для подражания?

 Отправлено: 15.12.11 22:33. Заголовок: гость пишет: я приз..

гость пишет:

цитата:

я признаю, что трехпогружательное крещение должно быть в Церкви обязательной нормой. Но, я признаю так же, крещение и обливательное, как истинное, неповторимое и равночестное погружательному, если оно совершено в Церкви. То, что в рус. Церкви практиковалось обливательное крещение до собора 1274 г. - это факт всем известный. Восточная Церковь была в евхаристическом общении с Западной Церковью до 11 в., которая практиковала крещение в одно погружение.

много мученников не крещенных водой, разбойник некрещенный вошел первым в рай, давайте упраздним крещение?
Вы все о канонах вопрошали а куда похоронили этот канон:
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."

 Отправлено: 15.12.11 22:49. Заголовок: Konstantino есть исс..

Konstantino есть исследователи канонического права Запада,тот же Бенешевич,последний говорит о том что Запад и Восток разошлись в канонах еще в 9 веке.В 11 разошлись окончательно догматически и латинын отсекли от Церкви.
Кость ,а почему мне не стоит верить,если сохранился мосарабский обряд с однопогружательным крещением до нынешнего дня,письмо патриарха Михаила Керулария и "Стязание с латиной " митрополита Киевского Георгия,ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА1,все архиереи укоряют латин за крещение в одно погружение.
Есть документы и 4 Толедского собора,наконец письмо Григория Великого епископу Леандру Севильскому,на основании которого и принял решение 4 Толедский собор.
То что у латинян было крещение в одно погружение задолго до 1054 года-это исторический факт,также как решения 4 Толедского собора 633 года и собора в Вормсе 868 года.
Дело в том,что латиняне проводили унификацию и все обряды:медиоланский,мосарабский,византийский,малабарский уничтожали,заменяли латинским обрядом,в последнем как раз -три прогружения при крещении.

 Отправлено: 15.12.11 22:52. Заголовок: я вижу что ты везде ..

я вижу что ты везде успеваешь задаваться вопросами http://ruskline.ru/news_rl/2011/05/17/ekumenizm_ili_fotomontazh/