Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 15.01.12 22:34. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это не ересь, а епископское смотрение, никто за это, включая противников Аввакума, ни разу не осудил ни его, ни рукоположившего его архиерея.

Потому и не осудили,что таких попов малолеток как тогда,так и сейчас пруд пруди.
И зачем правило ежели его массово не соблюдают?
Смотрение,ну,ну.
Преступление это каноническое,самое натуральное.
А какие каноны Вселенских соборов епископ еще может посмотреть и отменить?

 Отправлено: 16.01.12 07:42. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, в 1204 г. Византия после взятия Константинополя католиками, стала Латинской Империей, главой ее стал католический император, греческий патриарший престол занял ставленик Венеции католический прелат, православная Церковь находящаяся на терр. Латин. Империи признала над собой главенство папы Римского - все это, длилось около 60 лет. О каком погружательном крещении у греков в Латин. Империи Вы говорите??? Не путайте, свт. Марк Эфес. говорил за 15 в., а не за 13 век!

 Отправлено: 16.01.12 08:01. Заголовок: гость пишет: О како..

гость пишет:

цитата:

О каком погружательном крещении у греков в Латин. Империи Вы говорите??? Не путайте, свт. Марк Эфес. говорил за 15 в., а не за 13 век!

Какая разница, обряды греческий и латинский не смешивались, были подчеркнуто разными.

 Отправлено: 16.01.12 08:08. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, если Восточная Церковь не считала однопогружательное крещение, которое практиковала Западная Церковь с 7 по 11 вв. еретическим, а считала его истинным и равночестным трехпогружательному, тогда претензии староверов относительно троеперстия и прочего, в адрес никониан, просто не серьезны.

 Отправлено: 16.01.12 08:19. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, да что Вы говорите? Греческая Церковь принемала католиков 2 чином с 11 в. по 18 век, что она перестала быть Церковью уже с 11 века ?

 Отправлено: 16.01.12 08:25. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, почему русская Церковь, если она такая "супер" правильная, не разорвала общение с греками еще в 11 веке, ведь греки до 18 века принемали католиков 2 чином?

 Отправлено: 16.01.12 08:51. Заголовок: О теплохладности мож..

амартол Димитрий, только не нужно снова проводить курс катехизации: по смыслу крещения. В этой теме уже доказано, что в Церкви Христовой -равночестны и не повторимы крещение: окропительное, обливательное, однопогружательное и трехпогружательное - все они едины во оставление грехов, если они совершены в Церкви Христовой.

 Отправлено: 16.01.12 09:03. Заголовок: гость утомили.....

гость утомили...

 Отправлено: 16.01.12 09:28. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, утомление от того, потому что нет трезвых ответов на поставленные вопросы.

 Отправлено: 16.01.12 09:29. Заголовок: гость пишет: имярек..

гость пишет:

цитата:

имярек2, если Восточная Церковь не считала однопогружательное крещение, которое практиковала Западная Церковь с 7 по 11 вв. еретическим, а считала его истинным и равночестным трехпогружательному

Приведите хотя бы один канонический документ , где сказано , что Церковь признаёт равночестность и истинность однопогружательного крещения .
Вы можете только сослаться на прецедент смотрительного продолжения канонического общения с Западом до конечного суда ,а таких примеров в истории Церкви можно найти не мало . Христос принял не крещённого разбойника , не то что в общение , а сразу в рай . Это же не значит , что Христос уравнял трёхпогружательное крещение с некрещением вообще .

гость пишет:

цитата:

тогда претензии староверов относительно троеперстия и прочего, в адрес никониан, просто не серьезны.

Не знаю какие там у "староверов" претензии : серьёзные или несерьёзные
Церковь к которой я принадлежу соборно анафематствовала никониянскую секту , как злейших еретиков , от которых не принимается ни хиротония ни крещение ( ни однопогружательное , ни обливательное , ни кропительное - никакое ).

гость пишет:

цитата:

Греческая Церковь принемала католиков 2 чином с 11 в. по 18 век, что она перестала быть Церковью уже с 11 века ?

Церковь , если это - Церковь , может принимать кого угодно и как угодно .

гость пишет:

цитата:

русская Церковь, если она такая "супер" правильная

Каждый верующий позиционирующий себя , как православный , будь он хоть магометанин , убеждён в том , что его религиозное сообщество "суперправильное" . Иначе , "правоверие" "православие" - пустой ,ничего не значащий, фонетический набор .

гость пишет:

цитата:

не разорвала общение с греками еще в 11 веке, ведь греки до 18 века принемали католиков 2 чином?

А с какой стати ? Временная икономия чиноприёма латын была принята соборно и прекращена соборно . Всему есть своё время и место .

 Отправлено: 16.01.12 09:37. Заголовок: гость пишет: нет тр..

гость пишет:

цитата:

нет трезвых ответов на поставленные вопросы.

Трезвые - это удобные Вам ?

гость пишет:

цитата:

В этой теме уже доказано, что в Церкви Христовой -равночестны и не повторимы крещение: окропительное, обливательное, однопогружательное и трехпогружательное - все они едины во оставление грехов,

Кому доказано , Вам ? Мне ничего такого в этой теме не доказано . Не надо обобщать .

гость пишет:

цитата:

если они совершены в Церкви Христовой

Так называют свою церковь десятки , а то и сотни всевозможных религиозных сообществ .

 Отправлено: 16.01.12 15:42. Заголовок: имярек2 пишет: Прив..

имярек2 пишет:

цитата:

Приведите хотя бы один канонический документ , где сказано , что Церковь признаёт равночестность и истинность однопогружательного крещения .

Никол,вроде в теме приводили и письмо свт.Григория Двоеслова по поводу равночестности единопогружательного и трехпогружательного крещения и соборные постановления 4 Толедского собора 633 года и соборные постановления Большого собора в Вормсе 868 года,на основании которых на Западе до сегодняшнего дня крестят в мосарабском обряде,да и не только в нем,но и в латинском обряде единопогружательным крещением.
Греки знали ,что латиняне крестят в одно погружение и принимали их 2 чином.

 Отправлено: 16.01.12 15:45. Заголовок: имярек2 пишет: А с ..

имярек2 пишет:

цитата:

А с какой стати ? Временная икономия чиноприёма латын была принята соборно и прекращена соборно . Всему есть своё время и место .

Никол,я что-то не понял.Вы признаете собор греков 1755 года как собор Церкви Христовой?
Или решение собора признаете ,а Церковь не признаете?

 Отправлено: 16.01.12 16:13. Заголовок: гость пишет: В это..

гость пишет:

цитата:

В этой теме уже доказано, что в Церкви Христовой -равночестны и не повторимы крещение: окропительное, обливательное, однопогружательное и трехпогружательное - все они едины во оставление грехов, если они совершены в Церкви Христовой.

Кем и кому доказана эта ересь

 Отправлено: 16.01.12 16:39. Заголовок: О теплохладности мож..

амартол Димитрий, 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карфагенского - это то же ересь?

 Отправлено: 16.01.12 16:55. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, а к какой Церкви Вы принадлежите? Для Вас: РПСЦ, РДЦ и беспоповцы староверы, то же секты, или Вы их признаете за Церкви Христовы? Или же, из них кто то - одна Церковь?

 Отправлено: 16.01.12 17:41. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В чем же вероучительная(догматическая) ересь?

В еретической мотивации, сущность которой антихристова, еже бы похулити и ниспровергнути древние неписанные и писанные догматы православного благочестия.


«Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел.
Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедни Христов» [преп. Феодор Студит. Послание 21(80). К братиям, заключенным в темницах].

«Так оказывается, что иконоборцы в своих верованиях впадают в иудейство и являются предтечами антихриста. Будем, отец, избегать их нечестия, как иудейства, не смущаясь ни перед страданиями, ни перед продолжительностью ереси, подражая святым, которые терпеливо и путем многих страданий унаследовали Божественное обетование» [Преп. Феодор Студит. Послание 176(364). К Иоанну, епископу Сардскому].

«И как может быть ниспровергнуто соблюдение древних обычаев и преданий, преданное с давнего времени? Будем крепко держаться их, утверждаемые божественными Отцами, хотя это и трудно для логического доказательства. Ибо говорят, что «простота веры должна быть сильнее логических доказательств», а в другом месте – «пусть господствуют древние обычаи»» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].

 Отправлено: 16.01.12 18:10. Заголовок: Игорь Кузьмин ,всё В..

Игорь Кузьмин ,всё Вами писанное относится к иконоборцам.
Те кто принимает крещение обливанием ,не отвергают погружения и не говорит,что в нем символически ничего нельзя изобразить и ничего не изображается.
А кто крестится троеперстием ,не говорит,что двоеперстие ересь и запрещает так креститься.
Где же аналогия?

 Отправлено: 16.01.12 18:26. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Никол,я что-то не понял.Вы признаете собор греков 1755 года как собор Церкви Христовой?

Боже упаси !

гость пишет:

цитата:

имярек2, а к какой Церкви Вы принадлежите?

к Православной .

гость пишет:

цитата:

Для Вас: РПСЦ, РДЦ и беспоповцы староверы, то же секты, или Вы их признаете за Церкви Христовы? Или же, из них кто то - одна Церковь?

Я уже где-то отвечал на этот вопрос . После московских соборов осталось два церковных сообщества : Великороссийская церковь со всеми своими восточными сёстрами и Церковь ревнителей древлего благочестия , обе анафематствовали друг друга , произошло конечное разделение . Я единоверен последней .
Поповцы - сектаторы , потому что в начале 18го века изменили исповеданию прежде бывших отцов .
Безпоповцы разные бывают . Я не верю , что Церковь без иерархии ( а она , именно сейчас без иерархии ) способна оставаться такой же видимой цельной организацией , как и с иерархией .
Земная (видимая) Церковь , к которой я принадлежу состоит из немногих общин , а порой и отдельных людей , исповедующих ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНУЮ ХРИСТИЯНСКУЮ ВЕРУ и зачастую не имеющих видимого канонического общения между собой. Когда Христос придёт - Он узнает своих .
Что касается антихриста , то исходя из Предания Церкви признаю воцарение , как духовного и расчленённого , так и личного . Духовный и расчленённый уже воцарён . Воцарение же личного , как отдельное событие не расцениваю , а только как очередной виток(этап) правления . Никониан считаю злейшими из всех еретиков , потому что ими растлён последний зримый Христов престол .

 Отправлено: 16.01.12 18:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В еретической мотивации, сущность которой антихристова, еже бы похулити и ниспровергнути древние неписанные и писанные догматы православного благочестия.

 Отправлено: 16.01.12 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А кто крестится троеперстием ,не говорит,что двоеперстие ересь и запрещает так креститься.

Вчера говорили и запрещали , сегодня не говорят и не запрещают . Чем бы дитя не тешилось , лишь бы руки над одеялом держало .

 Отправлено: 16.01.12 19:26. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,всё Вами писанное относится к иконоборцам. Те кто принимает крещение обливанием ,не отвергают погружения и не говорит,что в нем символически ничего нельзя изобразить и ничего не изображается. А кто крестится троеперстием ,не говорит,что двоеперстие ересь и запрещает так креститься. Где же аналогия?

Все писанное по духу относится к еретичествующим, еже делами, и лукавым обоснованием их, ниспровергающими древлее благочестие, сиречь предание святоцерковное.
Вся новая символика и обоснование ее строится на уничижении и ниспровержении древлеотеческой.
Такожде как и иконоборцы догматическое обоснование своих беззаконных действий полагали на ратничестве с православным преданием. Выискивали в истории сомнительные «свидетельства» и «прецеденты», и богословием своим еретическим защишали свое нововводство.
Зачем необходимо утверждать и вводить обливанство, если предано апостолами и свв. отцами – погружение?
«Символизм» обливанцев, которые утверждают его как равночестный погружениям – от лукавого изобретен, сиречь от антихриста. Равно как и «символизм» триперстного и пятиперстного знаменования и благословения. Предание содержим от благочестивых отец, еже креститися и благословляти двумя перстами. Триперстие – это «символизм» изобретенный лукавым, дабы ниспровергнуть двуперстие. Если бы символическое обоснование его было тождественно двуперстному, то абсурдно было бы и вводить его, тем более уничижая и отвергая предание двуперстия.

цитата:

«В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест". Достойно замечания, что греки первые начали называть у нас двуперстие армянским обычаем, как мы видели и из прений старца Арсения Суханова с греками о вере, а уже вслед за греками, которым армяне ближе были известны, чем нам, так начали называть двуперстие и православные русские. Прошло еще двенадцать дней, настала неделя православия (24 февраля). Собрались в Успенский собор на торжество все находившиеся в Москве архиереи с знатнейшим духовенством, царь со всем своим синклитом и бесчисленное множество народа. В то время, когда начался обряд православия и Церковь, ублажая своих верных чад, изрекала проклятие сопротивным, два патриарха, Антиохийский Макарий и Сербский Гавриил, и митрополит Никейский Григорий стали пред царем и его синклитом, пред всем освященным Собором и народом, и Макарий, сложив три первые великие перста во образ Святой Троицы и показывая их, воскликнул: "Сими треми первыми великими персты всякому православному христианину подобает изображати на лице своем крестное изображение, а иже кто по Феодоритову писанию и ложному преданию творит, той проклят есть". То же проклятие повторили вслед за Макарием Сербский патриарх Гавриил и Никейский митрополит Григорий. Вот кем и когда изречена первая анафема на упорных последователей двуперстия. Она изречена не Никоном, не русскими архиереями, а тремя иерархами - представителями Востока. И можно представить, как должна была подействовать эта анафема на православных, произнесенная в самое торжество православия. В начале апреля прибыл в Москву Молдавский митрополит Гедеон от молдавского воеводы Стефана с просьбою о принятии Молдавской земли под Русскую державу, и в Москве вместо трех было уже четыре Восточных святителя. Никон решился обратиться ко всем им разом с письменным посланием от лица своего и других русских архиереев и, указывая на то, что в Москве "неции воздвизают прю" относительно сложения перстов для крестного знамения и одни крестятся тремя перстами десницы, а другие двумя, умолял этих святителей возвестить, где истина и как следует креститься. В ответном послании Никону Антиохийский патриарх Макарий написал: "Предание прияхом с начала веры от св. апостолов, и св. отец, и св. седми Соборов творити знамение честнаго креста с тремя первыми перстами десныя руки, и кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию Восточныя Церкве, еже держа с начала веры даже доднесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлучена от Отца и Сына и Св. Духа и проклята; извещение истины подписах своею рукою". Вслед за Антиохийским патриархом то же самое проклятие повторил и подписал своею рукою Сербский патриарх Гавриил, а за ним повторили каждый особо и подписали митрополиты Никейский Григорий и Молдавский Гедеон. Это ответное послание четырех святителей вместе с своим посланием к ним Никон немедленно велел напечатать и поместить в качестве приложения к книге "Скрижаль". Когда таким образом восточные иерархи, находившиеся в Москве, изрекли свой приговор на крестящихся двумя перстами не только устно в неделю православия, но и письменно, Никон счел благовременным созвать на Собор своих русских архиереев, чтобы и они постановили решение по тому же вопросу. Собор состоялся 23 апреля 1656 г. Присутствовали на Соборе кроме патриарха три митрополита: Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона; четыре архиепископа: Вологодский Маркелл, Тверской Лаврентий, Астраханский Иосиф, Псковский Макарий; один епископ Коломенский Александр; двадцать два архимандрита, семь игуменов, один строитель и один наместник. Никон открыл заседания Собора довольно обширною речью. Сказав сначала, как зазирали и поносили его приходившие в Москву Восточные святители, Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и другие за разные неисправности в церковных книгах и обрядах, в том числе и за употребление двуперстия в крестном знамении; как приступил он к исправлению книг, собрал множество древних харатейных рукописей, славянских и греческих, Никон объявил, что на основании их он уже исправил некоторые церковные книги, а вместе с ними велел перевести и напечатать с нужными приложениями и книгу "Скрижаль", представляемую им теперь на рассмотрение Собора. В особенности обратил Никон внимание отцов Собора в своей речи на учение о двуперстии и говорил, что оно внесено в наши книги "от Феодоритова писания неведением" и в недавнее время: "Прежде бо того вей треми первыми персты изображали во образ Св. Троицы, якоже и ныне многих еще видети есть, елицы не ведают Феодоритова писания, якоже в простых мужех и во всех женах, от древняго обычая держащих"; объяснял, что соединением, по Феодоритову писанию, великого перста с двумя малыми неправо исповедуется таинство Пресвятой Троицы, а совокуплением двух перстов, указательного и среднего, неправо исповедуется таинство Воплощения; напомнил, что отвечал Цареградский патриарх Паисий с своим Собором о сложении перстов для крестного знамения, как истолковал Антиохийский патриарх Паисий в церкви Чудова монастыря сказание о святом Мелетии Антиохийском, как изрекли в неделю православия проклятие на крестящихся двумя перстами три восточные святителя и как то же проклятие повторили они вместе с Молдавским митрополитом в своем письменном ответе, и предложил Собору русских святителей и духовенства сказать свое слово о том же предмете. Присутствовавшие на Соборе занялись сначала свидетельствованием книги "Скрижали", "соборне чтоша ее во многи дни с великим прилежанием, всяку вещь и всяко слово со опаством разсуждающе", и обрели ее не только "безпорочну", но и достойною всякой похвалы и удивления, и много благодарили Бога за такое бесценное сокровище. Затем, обсудив то, что сказано о крестном знамении в трех статьях, помещенных в приложении к "Скрижали", в послании Цареградского патриарха Паисия, в Слове иподиакона Дамаскина и в ответном послании четырех восточных иерархов, находившихся в Москве, а с другой стороны, принимая во внимание, что до напечатания Псалтирей и других книг, в которые внесено учение о двуперстии, в России существовал древний обычай креститься тремя перстами, которого многие еще держались и тогда, во дни Собора, Собор постановил следующее правило: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераздельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы". Это правило свое, равно как и всю книгу "Скрижаль" с приложениями, все находившиеся на Соборе скрепили своими подписями 2 июня 1656 г. - так долго тянулся Собор! А Никон напечатал и поместил сказание об этом Соборе с изложением своей речи к нему в самом начале той же "Скрижали" под заглавием: "Слово отвещательно" и велел выпустить книгу из типографии в свет. Таким образом, еще в 1656 г. представители не только восточной православной, но и русской иерархии изрекли уже проклятие на не повинующихся Церкви последователей двуперстия в крестном знамении и вообще на несоглашающихся креститься так, как издревле учила и учит святая Церковь». http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm#number3

 Отправлено: 16.01.12 19:31. Заголовок: володимipъ а вы сам..

володимipъ а вы сами креститесь как ???? один день двумя другой тремя

 Отправлено: 29.01.12 08:35. Заголовок: Нашел то,что на Руси..

Нашел то,что на Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г.
В 1301 году митрополит Максим прибыл в Константинополь на патриарший Собор, где по воле святителя Сарайский епископ Феогност предложил для решения вопросы о нуждах Русской Церкви.

 Отправлено: 29.01.12 09:34. Заголовок: Что значит узаконено..

Что значит узаконено ? Напротив из Вашей находки , только и видно , что единственно законное крещение - погружательное . Если бы не так , то для чего рассматривать исключительные случаи ?
Да и нет никакой уверенности , что приведённый текст ("велика сосуда") не порчен латынами или никонами . Что значит "не будет велика сосуда" ? - бред какой-то .

Владимир , Вы , теперь решили , уже не особо церемонясь , цитировать на форуме миссионерские издания ?

 Отправлено: 29.01.12 10:08. Заголовок: имярек2 Никол,вообще..

имярек2 Никол,вообще рукопись есть:click here

 Отправлено: 29.01.12 10:42. Заголовок: имярек2 ,Никол,а воо..

имярек2 ,Никол,а вообще это не подлог и объясню почему,мы с Игорем Кузьминым в параллельной теме обсуждали,что греки начали принимать несториан и яковитов 2 чином,вместо 3 чина,так на этой же странице Царьградский собор 1301 года как раз и говорит об этом,что яковиов и несториан надо принимать 2 чином.
Вопрос:Приходящему от несториан и от яковитов подобает крещати?
Ответ:Подобает ему проклинати свою веру ,научите ли и (его) свои ,помазавши миром.Тако причтет правовере и вере и благочестиве.

 Отправлено: 29.01.12 12:58. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никол,вообще рукопись есть

значит в рукописи использована , мягко говоря , - неудачная формулировка , а грубо говоря - бред .

володимipъ пишет:

цитата:

мы с Игорем Кузьминым в параллельной теме обсуждали,что греки начали принимать несториан и яковитов 2 чином,вместо 3 чина,так на этой же странице Царьградский собор 1301 года как раз и говорит об этом,что яковиов и несториан надо принимать 2 чином.

Ну это к Игорю . Меня то , вообще , мало интересуют исторические изыски . Мне важно , как моя Церковь с 17го века и по сей день принимает .

 Отправлено: 29.01.12 13:04. Заголовок: Прошу прощение в пре..

Прошу прощение в предыдущем сообщении неправильно ответ считал,он будет следующий:
Ответ:Подобает ему прокляти свою веру и учители свои,помазавше и миром,тако причтете правоверенеи вере и благочестивеи.

 Отправлено: 29.01.12 13:08. Заголовок: имярек2,нет Никол не..

имярек2,нет Никол не бред,а именно татар крестили если нет велика сосуда через обливание по решению Константинопольского собора 1301 года,на котором был Московский митрополит Максим.

 Отправлено: 29.01.12 13:16. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос:Приходящему от несториан и от яковитов подобает крещати? Ответ:Подобает ему проклинати свою веру ,научите ли и (его) свои ,помазавши миром.Тако причтет правовере и вере и благочестиве.

18в.?

 Отправлено: 29.01.12 13:22. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

18в.?

Нет Сергей ,Константинопольский собор 1301 года

 Отправлено: 29.01.12 13:24. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет

Сама книга? Шрифт не 17в. (или древнее) Похоже на 18-19в.

 Отправлено: 29.01.12 13:33. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

татар крестили если нет велика сосуда через обливание по решению Константинопольского собора 1301 года

максимум , что Вы сможете доказать , - это бредовое решение КС 1301 года , которое моя Церковь не приемлет , хотя ещё доказать надо , что смысл , который Вы вкладываете в сие писание не разнится со смыслом , который вкладывали в него авторы .

 Отправлено: 29.01.12 15:33. Заголовок: В здании предназначе..

В здании предназначенном для крещения
не будет сосуда для погружения?
Не правдоподобно.
Куда бы он делся?

 Отправлено: 29.01.12 15:49. Заголовок: Клава пишет: В здан..

Клава пишет:

цитата:

В здании предназначенном для крещения не будет сосуда для погружения? Не правдоподобно. Куда бы он делся?

А где написано:в здании?
Написано:Вопрос:Приходящим от татар хотящим креститеся и не будет велика сосуда,в чом погружати ему?
Ответ:Да обливает его трижды,глаголя:во имя Отца,и Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 29.01.12 16:42. Заголовок: Ну я же и говорю - б..

Ну я же и говорю - бред ! Для любого здравомыслящего человека - полный бред . Вы себе практически представляете отсутствие сосуда или водоёма . Это что - Каракумы , где странствующий поп на оазис с татарами наткнулся ?

 Отправлено: 29.01.12 16:44. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Приходящим от татар

Куда приходящим ?

 Отправлено: 29.01.12 16:57. Заголовок: имярек2 пишет: Вы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы себе практически представляете отсутствие сосуда или водоёма

Представляю.
В современной жизни никонианы не могут найти сосуд
или водоем,
а в пустыне у того попа с собой только чернильница была,
вот и направил запрос в патриархию.

 Отправлено: 29.01.12 17:01. Заголовок: имярек2 пишет: Куда..

имярек2 пишет:

цитата:

Куда приходящим ?

Никол следующие два слова надо прочитать:хотящим креститеся
Вроде всё понятно.
имярек2 пишет:

цитата:

Ну я же и говорю - бред ! Для любого здравомыслящего человека - полный бред . Вы себе практически представляете отсутствие сосуда или водоёма . Это что - Каракумы , где странствующий поп на оазис с татарами наткнулся ?

Ну да Никол,ведь татары в воде жили вроде амфибий.
Татары скотоводы в степях жили,где не так много водоемов,а климат суровый,зимой,которая 6 месяцев, в водоемах не покрестишь были случаи когда татары целыми селами приходили креситьтся ,например Касимовские татары,при храмах были купели только для детей.