Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 13.01.12 22:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы с 2-х томным исследованием С. Белокурова об Арсении Суханове знакомы?

Нет не знаком,где можно посмотреть двухтомник и источники?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы согласны с аргументацией ее Соборного изложения, что мудрование сих еретик о бани паки бытия, еже о крещении обливанием неправо и богомерзско?

Ну во первых Вы процитировали текст из Б.Потребника,а не соборное изложение,что далеко совсем не тождественно,во вторых речь у нас идет о крещенных в Церкви обливанием,о них нет ни слова в соборных определениях,в третьих если католики крестили бы погружением,то такое крещение также богомерзко,потому как в таком действии благодать не подается.

 Отправлено: 13.01.12 23:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Арсений Суханов, иначе понимал отношение указания прежде бывшего своего собора

Если Суханов такой молодец и иначе понимал то чего не приобщился к староверцам?

 Отправлено: 13.01.12 23:51. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет не знаком,где можно посмотреть двухтомник и источники?

http://files.mail.ru/A48W2U

володимipъ пишет:

цитата:

Ну во первых Вы процитировали текст из Б.Потребника,а не соборное изложение,что далеко совсем не тождественно,во вторых речь у нас идет о крещенных в Церкви обливанием,о них нет ни слова в соборных определениях,в третьих если католики крестили бы погружением,то такое крещение также богомерзко,потому как в таком действии благодать не подается.

Вообще-то я Вам принес цитату из церковного учительного источника не без воли первоиерарха утвержденного и изданного для назидания всей древлероссйиской Церкви. Это удобно показует, что суждения Арсения Суханова, еже о недопустимости обливательного крещения и отвержения, не самоличное, но опирающееся на архипастырский церковный авторитет. И потом цитата эта именно что из Соборного изложения в том его составе, который был внесен в Б. Потребник.
Вот ниже его полный текст:
http://krotov.info/acts/17/1/1620_12_16.htm

А здесь фото листа Б. Потребника 17 в. приведенной цитаты, вверху ссылка на указанную главу Потребника, еже есть Соборное изложение.


И в самом чине проклинания, еще хотящему принять святое крещение, и приходящему от различных еретик, такожде тот же самый разум положен, еже о необходимости проклятия обливанием творимого по мудрованию еретическому развращенного крещения.

«Проклинаю творящих развратно святое крещение. аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют. но обаче крещают водою во едино крещение, а трижды не погружают. инии же токмо обливают водою».

В данном случае я задавал свои вопросы не с целью узнать Ваше понимание отношения к обливанию в Церкви, и Ваше отношение к неприятию крещения еретиков, но именно к тому приемлете ли Вы разум приведенных Вам свидетельств и источников (и согласны ли с ним), показующих отношение п. Филарета и послед. ему святителей дораскольных в отношении к обливательному крещению.

 Отправлено: 13.01.12 23:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если Суханов такой молодец и иначе понимал то чего не приобщился к староверцам?

Читайте Белокурова :-)

 Отправлено: 14.01.12 00:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Читайте Белокурова :-)

У меня козырней - "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

 Отправлено: 14.01.12 00:55. Заголовок: Это несерьезно, пере..

Это несерьезно, сии "белокриницкие изыскания" - похоже пересказ никонианских авторов первой половины 19 в. :-)
С 70-х годов 19 в., после Голубинского, м. Макария, Каптерева и особенно С. Белокурова (открывшего дополнительно 10 новых источников) уже крайне неудобно в истор. науке ссылаться на таковых "изыскания" :-)

Собственно, читайте первую главу указанного выше С. Белокурова, стр. 1-70. Там подробно описывается изменение отношения российской ист. академич. среды к Сухановским источникам, в связи с новыми обретениями, не имеющими отношения к "старообрядческим тетрадям" :-)

 Отправлено: 14.01.12 03:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В данном случае я задавал свои вопросы не с целью узнать Ваше понимание отношения к обливанию в Церкви, и Ваше отношение к неприятию крещения еретиков, но именно к тому приемлете ли Вы разум приведенных Вам свидетельств и источников (и согласны ли с ним), показующих отношение п. Филарета и послед. ему святителей дораскольных в отношении к обливательному крещению.

Игорь это не отношение к обливательному крещению ,совершенному в Церкви по нужде или по небрежению священнника,но отношение к латинскому крещению,латиняне вообще перестали крестить тремя погружениями за очень и очень редким исключением.
Как бы Вам не хотелось,но крещение обливанием,совершенное в Церкви приемлемо,никаких соборных постановлений о перекрещевание крещенных обливанием,но в Церкви просто в природе не существует.

Куда более весомо на основании правил 6 Вселенского собора ставить под сомнение рукоположение Аввакума в диаконы в 21 год и в попы в 23 года,я САПу задал сии вопросы,но ответа вразумительного не получил,хотя здесь явные грубейшие нарушения,согласно правилам Аввакума надо было извергать из сана,вот сами правила:
14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, Если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется.

ссылка

15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.

Зонара. Эти правила установляют лета возраста рукополагаемых и определяют, чтобы пресвитер был рукополагаем в 30-м возрасте, диакон – в 25-летнем, и диакониса – по исполнении ей сорокового года; ранее же сих лет не рукополагать их, хотя бы казались совершенно достойными рукоположения, но отлагать, то есть соблюдать, выжидая исполнения сего возраста; а иподиакона должно рукополагать в двадцатилетнем возрасте. Если же кто будет рукоположен ранее установленных лет, то в наказание за преступление сих правил подвергается извержению. И 15 правило Четвертого собора делает такое же постановление относительно возраста диаконис.

Аристен. 14-е правило. Пресвитер, не достигший тридцати лет, диакон – двадцати пяти лет и диакониса – сорока лет,

15- правило, - и иподиаконы – двадцати лет, извергаются. Хотя бы находились некоторые весьма достойные, но, до исполнения определенных для каждого чина лет возраста, никто не должен получить степени; но кто сделается пресвитером ранее тридцати лет своего возраста, или диаконом ранее двадцати пяти лет, или иподиаконом ранее двадцати лет, должен быть извержен; равным образом и диакониса, если будет произведена ранее сорока лет.

Вальсамон. Заметь, что двумя настоящими правилами подвергаются извержению рукополагаемые не в определенных правилами летах возраста. Настоящая два правила – 14-е и 15-е установляют лета возраста служащих в алтаре, то есть священников, диаконов, иподиаконов и диаконис, и определяют, чтобы во пресвитера был рукополагаем достигший тридцатилетнего возраста, в диакона – двадцати пяти лет, в иподиакона – двадцатилетний и в диаконису – сорокалетняя; а тех рукополагаемых, которым не исполнилось определенных лет, повелевают извергать. И это – относительно сих четырех степеней рукоположения. А 28-я глава 1-го титула 3-й книги Василик, говоря о причислении к клиру чтеца, определяет, чтобы он не был моложе осмнадцати лет. Читай еще 25-ю главу 1-го титула настоящего собрания, и что в ней говорится. Прочти еще 16-ю новеллу императора господина Льва Философа, которая, следуя настоящему правилу, определяет, что в иподиакона поставляется тот, кому исполнилось двадцать лет.

 Отправлено: 14.01.12 06:26. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Куда более весомо на основании правил 6 Вселенского собора ставить под сомнение рукоположение Аввакума в диаконы в 21 год и в попы в 23 года

А какое это имеет отношении к законности/беззаконности обливанства?

 Отправлено: 14.01.12 12:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А какое это имеет отношении к законности/беззаконности обливанства?

Сергей,но за обливательное Крещение,совершенное в Церкви ни один собор не назначил меру наказания -крестить заново,а за возрастное нарушение при поставлении человек должен быть извержен из сана.
Вот и вопрос возникает,почему Вы бОльшие нарушения не видите и о них не говорите,а говорите лишь о меньших?

 Отправлено: 14.01.12 12:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это несерьезно, сии "белокриницкие изыскания" - похоже пересказ никонианских авторов первой половины 19 в. :-) С 70-х годов 19 в., после Голубинского, м. Макария, Каптерева и особенно С. Белокурова (открывшего дополнительно 10 новых источников) уже крайне неудобно в истор. науке ссылаться на таковых "изыскания" :-) Собственно, читайте первую главу указанного выше С. Белокурова, стр. 1-70. Там подробно описывается изменение отношения российской ист. академич. среды к Сухановским источникам, в связи с новыми обретениями, не имеющими отношения к "старообрядческим тетрадям" :-)

ой ой ой Игорь Викторовичь, сколько случаев когда историю пишут себе в угоду. Я бы вообще не ссылался на сомнительные источники. А эти источники сомнительны.

 Отправлено: 14.01.12 12:54. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

за обливательное Крещение,совершенное в Церкви ни один собор не назначил меру наказания -крестить заново

Это не наказание было, а довершение, ваши единоверцы до сих пор так и поступают...

Konstantino пишет:

цитата:

А эти источники сомнительны.

Академические, документ из МИДа правленный рукой Арсения

 Отправлено: 14.01.12 13:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я греков считаю Церковью до 19 века

Ваше церковное сообщество тоже так считает ?
А от каких ересей тогда Амвросий отрекался ?

 Отправлено: 14.01.12 13:19. Заголовок: имярек2 пишет: Ваше..

имярек2 пишет:

цитата:

Ваше церковное сообщество тоже так считает ? А от каких ересей тогда Амвросий отрекался ?

да, иначе как призновать архиерейство? От каких ересей сненограммы не имеем оттого гадать на кофейной гуще не к нам.

 Отправлено: 14.01.12 14:08. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это не наказание было, а довершение, ваши единоверцы до сих пор так и поступают...

Сергей,кто конкретно из единоверия погружает в купель трижды крещенного обливанием?
И что это за чин?
Может быть он из Большого Потребника?
-Нет,такого чина там нет,ну в таком случае это самое настоящее самочиние или безчинство получается.

 Отправлено: 14.01.12 14:41. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

кто конкретно из единоверия погружает в купель трижды крещенного обливанием?

Много где, на сколько знаю и на Таганке, и в Слободе, а это свидетельство из Павлово (под Питером):

— Меня в этой купели крестили, — улыбается Татьяна, — Вернее, не крестили — я уже крещеная была, — а «докрещивали», «допогружали». У нас так заведено: над теми, кто крещен обливанием, тех мы проводим обряд «допогружения», чтобы все было по старым правилам. Удивительная вещь: когда меня так «докрестили», я явственно почувствовала перемену в себе: дышать легче стало, жить стало легче… То есть, конечно, душевно легче
http://www.pravpiter.ru/pspb/n174/ta011.htm

володимipъ пишет:

цитата:

И что это за чин?

Это то, что я вам приводил из собора 1621г. совершают, то, что не совершено, я так понимаю, что оглашение, отречение сатаны, елеопамазание и миропомазание, единоверцы оставляют, а погрузить - погружают.

 Отправлено: 14.01.12 15:01. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь это не отношение к обливательному крещению ,совершенному в Церкви по нужде или по небрежению священнника,но отношение к латинскому крещению,латиняне вообще перестали крестить тремя погружениями за очень и очень редким исключением. Как бы Вам не хотелось,но крещение обливанием,совершенное в Церкви приемлемо,никаких соборных постановлений о перекрещевание крещенных обливанием,но в Церкви просто в природе не существует.

Да мне нет никакой необходимости спорить с Вашим мнением. Я Вам показал отношение дораскольной древлероссийской церкви к немотивированному нуждою обливанию. Сие есть еретичество, сиречь, вложение разума противного апостольским и святоотеческим законоуставлениям. Зри цитату выше из соборного изложения. На вопросы о вложенном разуме в сие свидетельство из соборного изложения Вам зело неудобно отвечать.
Собственно, каждый способ крещения имеет мотивацию. Мотивация или нуждными обстоятельствами или развращением уставленных догматов о погружательном крещении уставленных апостолами. Мотивация или от истинного благочестия подать нуждное и спасительное крещение, или от лжемудрого нечестия, еже развратить древний чин. Церкви же дано право различать сии мотивации, в подаемом чине крещения, и несогласное с разумом уставов православной церкви не принимать. В отношении к сему (приятию во внимание мотивации) разделились сущие церк. сообщества. То что Вы пытаетесь смешать, уже давно церковно разделено. И в тех сообществах, которые согласны с уставлением недопустимости обливания в церкви, кроме нуждных случаев, такого и не допускают, и обливание с како-то иной, кроме нуждной, мотивацией не признается за совершенное действо. Все церк. сообщества по сему вопросу определились, и Вы можете токмо от имени некоего конкретного сообщества свидетельствовать об отношении к обливанию.

володимipъ пишет:

цитата:

Куда более весомо на основании правил 6 Вселенского собора ставить под сомнение рукоположение Аввакума в диаконы в 21 год и в попы в 23 года,я САПу задал сии вопросы,но ответа вразумительного не получил,хотя здесь явные грубейшие нарушения,согласно правилам Аввакума надо было извергать из сана,вот сами правила:

А в чем здесь более весомое сомнение?
Правило это об общем благочинии в Церкви, подобно как и правило апостол, еже неповелевающее крещати простецам. Нуждность и некий особый Божий промысел не противоречит разуму уставления сего законоположения. Аввакум где-то и указует, что «Господь вел его необыкновенными путями» [цитирую по книге Паскаля].
Неужели же Вы сему правильному законоуставлению придаете некий догматический смысл, что якобы по самой природе человека не может поистине разуметь веру православную и священнодействовати человек в таком возрасте, что делает все его тайнодейства неистинными? Это не так, посему и правило то появилось, когда возникла необходимость укрепления общего благочиния в православном царстве. Цифра лет здесь токмо удобное для общегосударственного благочиния установление. Посему и следует различать истинных преступников и развратителей законов церковных (которые поставляют всех без разбора лица, времени и обстоятельств), от некоторых смотрительных случаев, в воле премудрых архипастырей лежащих.
Если тако неопасно разсуждать о разуме различных законоуставлений, то тогда по нелепости возможно и первосвященника того осудить, за введение во святая святых пречистыя Богородицы.

 Отправлено: 14.01.12 15:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ой ой ой Игорь Викторовичь, сколько случаев когда историю пишут себе в угоду. Я бы вообще не ссылался на сомнительные источники. А эти источники сомнительны.

Ну хотя бы иногда стоит обращать внимание на то, как и с чем работают специалисты по древним источникам :-)
Или у Вас сомнительность источников определяется, токмо персонально Вашим интуитивным убеждением, даже без лицезрения обоснований специалистов :-)

 Отправлено: 14.01.12 15:12. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,ну это же просто обрядоверие получается,человека крестили обливанием,он считает себя крещенным и ему еще надо ,чтобы его еще трижды погрузили в купель.
Вы почитайте всю статью,там же просто умеление у них вызывает:купель в подполе,поликандило из колеса,люди вроде неплохие и простые,судя по статье,но просто с чудиной.
Administrator2 пишет:

цитата:

Это то, что я вам приводил из собора 1621г. совершают, то, что не совершено, я так понимаю, что оглашение, отречение сатаны, елеопамазание и миропомазание, единоверцы оставляют, а погрузить - погружают.

Ну Сергей ,ежели Вы так понимаете,то также чудите получается.
Выходит дело погружение обливанцев это психотерапия,для собственного успокоения.Типа ,да я знаю,что крещен,сошла на меня благодать,родился я в жизнь вечную,но есть сомнения в том ,что сделали не так -не погрузили ,для того,чтобы успокоить человека его трижды погружают в купель.
Погружают я так понимаю со словами :"Крещется(в смысле погружается) раб Божий имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа."

 Отправлено: 14.01.12 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам показал отношение дораскольной древлероссийской церкви к немотивированному нуждою обливанию.

Это отношение Суханова(если это вообще Суханов),а не соборное разумение.С каких пор понимание одного человека стало пониманием всей Церкви до 17 века?
Понимание Церкви это соборное определение согласное со Священным Преданием.
Ни соборного определения,ни Священного Предания повелевающего крестить обливанца в Церкви просто нет.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неужели же Вы сему правильному законоуставлению придаете некий догматический смысл, что якобы по самой природе человека не может поистине разуметь веру православную и священнодействовати человек в таком возрасте, что делает все его тайнодейства неистинными?

Игорь,а что непонятного?
Первосвященник по чину Мелхеседекову у нас Христос,вышел Он на проповедь и приступил к своему служению в 30 лет,не раньше.
Потому любой человек не должен возгордиться и не считать себя лучше и больше Христа и не имеет права становится иереем до 30 лет,тем более так и повелели отцы Вселенских соборов,водимые Свытым Духом.
Получается самый настоящий вероучительный (догматический) смысл в возрасте поставления иереев.

Более того святые отцы таковых дерзких людей,которые идут в иереи раньше 30 лет за их наглость и непослушание церковным канонам повелевают извергать из сана навсегда.

 Отправлено: 14.01.12 15:43. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну Сергей ,ежели Вы так понимаете,то также чудите получается. Выходит дело погружение обливанцев это психотерапия,для собственного успокоения.Типа ,да я знаю,что крещен,сошла на меня благодать,родился я в жизнь вечную,но есть сомнения в том ,что сделали не так -не погрузили ,для того,чтобы успокоить человека его трижды погружают в купель. Погружают я так понимаю со словами :"Крещется(в смысле погружается) раб Божий имярек во имя Отца,Сына и Святаго Духа."

Это как с тем жыдовином из Лимонаря, благодать на него и от песка сошла, но все равно рассудили правильно крестить в воде:

 Отправлено: 14.01.12 15:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну хотя бы иногда стоит обращать внимание на то, как и с чем работают специалисты по древним источникам :-) Или у Вас сомнительность источников определяется, токмо персонально Вашим интуитивным убеждением, даже без лицезрения обоснований специалистов :-)

ну эту формулу можно применить и к вам, так что не стоит....

 Отправлено: 14.01.12 16:04. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это как с тем жыдовином из Лимонаря, благодать на него и от песка сошла, но все равно рассудили правильно крестить в воде:

Сергей,а почему Вы решили,что они правильно рассудили?
Они так рассудили для своего успокоения и по своему неверию.
Сам жидовин воды уже не требовал,а Дионисий его крестил,чтобы перестраховаться.

 Отправлено: 14.01.12 16:05. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сам жидовин воды уже не требовал,а Дионисий его крестил,чтобы перестраховаться.

Вот так же и в 1621г. поступили с обливанцами белоруссами.

 Отправлено: 14.01.12 16:28. Заголовок: САП перестраховка, н..

САП перестраховка, на всякий случай, попахивает превышениями служебных полномочий.

 Отправлено: 14.01.12 16:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

перестраховка

Да не перстраховка, вон Корнилия и весь дом его ап.Петр все равно крестил хотя на них и сошел Дух Святый перед этим. Дело Церкви творить, что заповедано и так как заповедано, а тайная сторона принадлежит Богу.

 Отправлено: 14.01.12 16:49. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да не перстраховка, вон Корнилия и весь дом его ап.Петр все равно крестил хотя на них и сошел Дух Святый перед этим. Дело Церкви творить, что заповедано и так как заповедано, а тайная сторона принадлежит Богу.

Так здесь особый случай был, Петр сомневался всю дорогу,что возможно вообще крестить кроме иудеев еще и язычников,Корнилий сотник был первым язычником,ставшим православным христианином,потому Господь,чтобы отсечь сомнения от Петра и укрепить Петрово маловерие во время проповеди послал Утешителя и Петр уже после этого крестил дом Корнилия и после сего стали крестить язычников.
Чудеса нужны маловерным и сомневающимся,а верным чудеса не нужны,они верят самой проповеди Евангелия,творим одним словом.

 Отправлено: 14.01.12 17:24. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это отношение Суханова(если это вообще Суханов),а не соборное разумение.С каких пор понимание одного человека стало пониманием всей Церкви до 17 века? Понимание Церкви это соборное определение согласное со Священным Преданием.

Понимание дораскольной церкви предания святых апостол о крещении изложено в приведенном Вам выше свидетельстве из Б. Потребника и Соборного изложения.

володимipъ пишет:

цитата:

Ни соборного определения,ни Священного Предания повелевающего крестить обливанца в Церкви просто нет.

Когда появяться таковые в Церкви, тогда и будет нужда судить мотивацию крестителя. Обливание в Церкви воспрещено, в том числе и письменными соборными уставлениями. Крещающий обливанием в Церкви – преступник. Как судить его и его действа в праве Церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

Первосвященник по чину Мелхеседекову у нас Христос,вышел Он на проповедь и приступил к своему служению в 30 лет,не раньше. Потому любой человек не должен возгордиться и не считать себя лучше и больше Христа и не имеет права становится иереем до 30 лет,тем более так и повелели отцы Вселенских соборов,водимые Свытым Духом. Получается самый настоящий вероучительный (догматический) смысл в возрасте поставления иереев.

Не получается, потому что возраст биологический не определяет уровня благочестия, тем более его некая цифра, как некий предел. Ничего мистического и существенного с этой возрастной цифрой не происходит в человеке. И она исполняет лишь удобную форму общецерковного благочиния. Посему то далеко не всем попам в древности дозволяли и духовничество вести.

володимipъ пишет:

цитата:

Более того святые отцы таковых дерзких людей,которые идут в иереи раньше 30 лет за их наглость и непослушание церковным канонам повелевают извергать из сана навсегда.

Ну это уже психологический момент, который определяют внешние судьи. Ну там еще может быть настоятельность просьбы относительного указанного лица со стороны общины, и принятие во внимание определенных обстоятельств со стороны епископа. Что указывает Паскаль в отношении и Аввакума. То есть обстоятельства бывают сложнее прямолинейных выводов о чьей-либо вине. На то и смотрение в Церкви принимается во внимание.

 Отправлено: 14.01.12 17:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ну эту формулу можно применить и к вам, так что не стоит....

Какую формулу?
Я же Вам посоветовал выводы делать после сравнения обоснований специалистов.

 Отправлено: 14.01.12 18:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещающий обливанием в Церкви – преступник. Как судить его и его действа в праве Церкви.

А рукоположившийся в 23 в попы не преступник?
-Также преступник.
Если первому не положено соборно наказания и обливанец-крещенным является,то ставшего попом до 30 необходимо по всем правилам извергать из сана.

 Отправлено: 14.01.12 19:07. Заголовок: Разные по различным ..

Разные по различным правилам бывают преступники. Церковь поистинне ведая дух законодателя различных правил вправе выносить суд и наказание, учитывая различные обстоятельства.

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

 Отправлено: 14.01.12 19:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Понимание дораскольной церкви предания святых апостол о крещении изложено в приведенном Вам выше свидетельстве из Б. Потребника и Соборного изложения.

возможно это ваше понимание а не опыт всей древней Церкви

 Отправлено: 14.01.12 19:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какую формулу? Я же Вам посоветовал выводы делать после сравнения обоснований специалистов.

такую какую вы предложили. Не лепите дурня что не понимаете о чем речь ибо знаете что "специалист" специалисту рознь.

 Отправлено: 14.01.12 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление...» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Ну да, если в 23 года рукополагают в попы вместо положенных 30 годов,то совершенно(целиком и полностью) нарушено 14 правило 6 Вселенского собора.
Какие разговоры могут быть здесь о пределе икономии?

 Отправлено: 14.01.12 20:57. Заголовок: А вот мнение Шишкин..

А вот мнение Шишкина Алексея Васильевича относительно спора на эту тему
http://www.nita-press.de/news/a-448.html

 Отправлено: 14.01.12 22:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да, иначе как призновать архиерейство?

а как тогда признавать священство попов , принятых вовсе не из греческой церкви 19го века , а из самой , что ни на есть великороссийской синодальной ???

 Отправлено: 15.01.12 07:07. Заголовок: Цитата из стаьи ---..

Цитата из стаьи ----о. Симеон продемонстрировал свою неизменную приверженность тем взглядам, которые уже соборно объявлялись еретическими, он нарушил решение Собора 2005 года, запретившего ему «распространение своих богословских мнений, ни письменно, ни устно, без особого письменного благословения митрополита», причём это запрещение не было отменено Собором 2007 года

 Отправлено: 15.01.12 10:47. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, дайте пожалуйста, свое внятное опровержение НА КАЖДЫЙ пункт приводимых о. Симеоном Дурасовым фактов, а так же, володимipа, относительно обливательного крещения в Церкви. Решение собора РПСЦ - это еще не есть Истина, а всего лишь, Ваше мнение и не более.

 Отправлено: 15.01.12 11:20. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, у Вас есть ссылка на комментарии Педалиона, которые Вы приводили?

 Отправлено: 15.01.12 12:48. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин и САП, в Греческой Церкви с 11 в. и по 18 в. была смешанная практика крещения, т.е. крестили и обливанием и погружением. При этом, по икономии (см. комментарии на Педалион), латинян-обливанцев принемали в Церковь до 1755 г. по 2 чину. По Вашему что, греки перестали быть Церковью Христовой уже с 11 века? А, Вы уверены в том, что до 15 в., в русской Церкви были митрополиты-греки не обливанцами по крещению или рукоположены в сан не обливанцами? В Византии в 13 веке была Латинская Империя, что там крестили погружательно? А, может 1 русский патриарх Иов принемал в 16 в. хиротонию от "обливанца и щепотника", т.е. греческого патриарха Иеремии?

 Отправлено: 15.01.12 13:21. Заголовок: гость я вам дал ссыл..

гость я вам дал ссылку в личку