Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 10.01.12 19:33. Заголовок: А ты не знаешь в чем..

А ты не знаешь в чем отличие? Кстате о появлении троеперстия у греков мы выясняли и выяснение показало что у русских троеперстие появлялось задолго до греков.
володимipъ пишет:

цитата:

Как можно осудить одних и не осудить иных,которые пребывают вместев одной Церкви и имеют одни и те же взгляды на догматы и каноны?

К сожалению или к радости так получилось, а взгляды на догматы у них все равно разные.

 Отправлено: 10.01.12 19:44. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino ,ты сам себе противоречишь,если был собор 1846 года,то нем решали вопрос о чиноприеме Амвросия,то есть признали,что греки +никоны еретики 2 чина,после чего в сущем сане приняли еретика,соборно осужденного.

я уже говорил что перегнули палку со 2м чином, а принимать нужно было 3м., но отрекался Амвросий от своих заблуждений и ересей о которых до знакомства с нашими возможно и не знал о таковых, покаялся и все, прям как покаяние иконоборцев.

 Отправлено: 10.01.12 19:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кстате о появлении троеперстия у греков мы выясняли и выяснение показало что у русских троеперстие появлялось задолго до греков.

 Отправлено: 10.01.12 19:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

о которых до знакомства с нашими

Быстро он ознакомился, однако, даже по русски ни бельмеса ...

 Отправлено: 10.01.12 19:49. Заголовок: САП что ты глазья де..

САП что ты глазья делаешь? Забыл? Открывай тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-0-0-1318593324 и читай, а то я запарился повторяться.

 Отправлено: 10.01.12 19:52. Заголовок: Oleg23 пишет: Быстр..

Oleg23 пишет:

цитата:

Быстро он ознакомился, однако, даже по русски ни бельмеса ...

очень серьезный аргумент.

 Отправлено: 10.01.12 20:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Открывай тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-0-0-1318593324 и читай

Ну и? Я там не нашел о щепоти на Руси.

 Отправлено: 10.01.12 20:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

очень серьезный аргумент.

Так по фигу ему была вся ваша догматика

 Отправлено: 10.01.12 20:27. Заголовок: ты там со мной спори..

ты там со мной спорил о Стоглаве и его формулировках. Как думаешь там речь шла о единоперстии, двуперстии, троепертии, четыреперстии, пятерне? Не морозь то что нужно беречь. Мы с тобой данный вопрос подробно разбирали.

 Отправлено: 10.01.12 20:28. Заголовок: Oleg23 пишет: Так п..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так по фигу ему была вся ваша догматика

аргумент аргументу все краше и увесестей.

 Отправлено: 10.01.12 20:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

К сожалению или к радости так получилось, а взгляды на догматы у них все равно разные.

Да ну, и в чем Кость разница,что у греков одни догматы у русские иные?

 Отправлено: 10.01.12 20:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56. Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута.

Сами токмо желаете обманываться.
Хиротония обозначала в Мелетиевы времена и избрание.
Мелетий был епископом до избрания на кафедру Антиохийскую. Сократ. кн. 2, гл. 44.
Избрание на Антиохийскую кафедру было не без согласия и православных, которые еще не совсем разделились с арианствующими. Арианствующие токмо мнели, о Мелетии, что он с ними единомыслен, а православные ведали его православие. Возведение на Антиохийскую кафедру его было совершено при участии председательствующего сего избираемого собора святого свт. Евсевия Самосадского. Зри в житии его. Таким образом хиротония Мелетия, сиречь избрание на православную кафедру, могла быть отвержена православными если бы он открыто исповедал арианство. Но он открыто с амвона подтвердил свое православие (которое для арианствующих было еще не явно, так как Мелетий прежде был в составе собора тех, кто желал подвергнуть ревизии символ никейского собора), отсюда и это утверждение 7-го собора, «хиротония его не отвергнута», хотя бы и избирался он на Антиохийскую кафедру при совокупной с православными помощи арианствующих. Не отвергнута православными, потому как истинное православие в нем просияло открыто с приятой им кафедры.
Это во-первых.
А во-вторых, на 2-м вс. соборе был уставлен для всех непререкаемый авторитет Никейского собора (церковная рецепция), над арианствующими (в различных изводах) уже конечный суд был учинен и составлен чиноприем.
То есть в сем полное подобие с конечным судом над иконоборствующими. Суд общецерковный и соборный уставляет тех кто совершенно от церкви отвержен, и никому уже не позволительно смешиваться с изверженными отступниками от веры отеческой и искать "тайнодействий" от таковых.

 Отправлено: 10.01.12 20:34. Заголовок: Так Мельников этот м..

Так Мельников этот момент быстрого вразумления просто описывает: пришел ночью к Амвросию св. Никола и вразумил еритика! Видимо вразумил как Никола любил вразумлять! Раз, и вразумил, быстро и эффективно! А то другие годами книжки читают.

 Отправлено: 10.01.12 20:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сами токмо желаете обманываться.

Игорь Викторовичь ну к чему повторение нашей полемики здесь в данной теме? Была тема, вам ответил я, а вы как и САП вновь делаете лицо и глаза. Читайте http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424, повторение мать учения.

 Отправлено: 10.01.12 21:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь Викторовичь ну к чему повторение нашей полемики здесь в данной теме?

Я указал токмо со ссылками на древлецерковные источники (которые Вы не желаете изучать), что пример свт. Мелетия Вами в сей теме приведен не к месту. Случай сей не уподобителен есть изверженным соборным судом церкви еретиков, что бывает после установления некоего общего чиноприема, и исправления "тайнодействий" (происходящих уже от изверженных) для желающих присоединиться к православию.

 Отправлено: 10.01.12 21:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сами токмо желаете обманываться.

Помните , Игорь , как Вы меня в "единоверие" пристроили ?
Мне ведь , благодаря Вам , тогда самодурствовать надоело . А поповство , оно и есть - самодурство от староверия . Священника по святоцерковному закону взять негде , а очень хочется ... чтобы и литургия , и таинства , и яичко свящённое на Пасху ...

 Отправлено: 10.01.12 21:19. Заголовок: имярек2 пишет: Помн..

имярек2 пишет:

цитата:

Помните , Игорь , как Вы меня в "единоверие" отправили ?

Не, не отправлял :-)
Это Вы по своим убеждениям о вере православной тогда так думали, что всякая моя критика "поповцев" обращается для Вас токмо в поддержку "единоверия" :-)

 Отправлено: 10.01.12 23:34. Заголовок: кукушка хвалит петух..

кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку

 Отправлено: 11.01.12 09:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Как думаешь там речь шла о единоперстии, двуперстии, троепертии, четыреперстии, пятерне?

В Стоглаве не осуждается конкретно щепоть, осуждается не двуперстное знаменование (точка). И делать выводы о том, что на Руси бытовало трехперстие во времена Стоглава, ни чем не подтвержденная гипотеза, не более того.

 Отправлено: 11.01.12 10:23. Заголовок: Konstantino , Вы , л..

Konstantino , Вы , лучше , чем басни цитировать , на поставленные вопросы потрудились бы ответить , хотя бы самому себе .

Это соборное решение или нет ?

из Повести душеполезной о житии и жизни преподобнаго отца нашего Корнилия, иже на Выге-реце
[Первая редакция 1720 года, составленая келейником Корнилия, Пахомием]
"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".

Если не соборное , - назовите несогласных .
Если несогласные - "поповцы" , то заполните полувековой промежуток преждебывшими "поповцами" .

 Отправлено: 11.01.12 10:34. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, ссылка, как митр.Корнилий называет РПЦ МП - Церковью Христовой: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=89034&cf=

 Отправлено: 11.01.12 10:59. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В Стоглаве не осуждается конкретно щепоть, осуждается не двуперстное знаменование (точка). И делать выводы о том, что на Руси бытовало трехперстие во времена Стоглава, ни чем не подтвержденная гипотеза, не более того.

САП ты не жидовин? Я тебе дал пять вариантов а у тебя ни одного

 Отправлено: 11.01.12 11:08. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, ссылка, как митр.Корнилий называет РПЦ МП - Церковью Христовой: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=89034&cf=

цитирую "...Предполагается, что подобные поздравления Митрополит Корнилий направил Патриарху Кириллу (Гундяеву), постоянным членам Священного Синода РПЦ МП и архиереям тех епархий Московского патриархата..."
Кем это предпологается а не утверждается?

Цитирую далее "...предстоятель РПСЦ "искренне" желает им "полноты радости и благодатного мира, крепкого здоровья и помощи Божией" в "архипастырских трудах на благо Христовой Церкви"..." Еще задолго до митрополита Корнилия архипастырские труды никонов на благо Христовой Церкви проявились в признании своей ошибки по отношению к староверцам о чем свидетельствует их же соборное решение 197какого то года. Не идеальное но все же смелое за все существование никонства.

 Отправлено: 11.01.12 12:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП ты не жидовин?

Сам ты жыдовин, торгуешься как на базаре, коли нет точных источников, то чего гадать-то сверх того, что написано?

 Отправлено: 11.01.12 13:39. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Сам ты жыдовин, торгуешься как на базаре, коли нет точных источников, то чего гадать-то сверх того, что написано?

а по разуму, ты же как жидовин - раз четко не написано значит не про то, буквоед однако.

 Отправлено: 11.01.12 13:44. Заголовок: Ладно,ребят не ругай..

Ладно,ребят не ругайтесь.
То что было троеперстие до раскола,это действительно предположение,хотя с очень большой долей вероятности.
Раз у греков оно было поголовным к 16 веку,то не исключено,что оно было и на Руси.
Одно понятно,что троеперстие имеет свое происхождение у греков,никак не связанное с Флорентийской унией,потому как латинани крестились ладошкой в 15 веке.

 Отправлено: 11.01.12 14:13. Заголовок: Вова из той беседы м..

Вова из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков. Если ты докажешь что у греков раньше было троеперстие то тогда бузпоповство рушиться ибо дореформенная РПЦ молилась вместе с еретиками, патриарха на Руси ставили щепотники и т.д. САП утверждал что русские не ведали что творят греки пока Суханов не поведал о сем, а я уверен что это чес т.к. русские послы бывали часто в Греции (взять хотя бы тек кто вел переговоры о учреждении патриаршества), молились и судачили, там простецов небыло а если и были то минимум а в основном духовенство.

 Отправлено: 11.01.12 14:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков.

Кость,а можно процитировать сие место,я никак не найду,повтори пожалуйста его здесь.

Насчет послов я не понял у тебя написано непонятно:Konstantino пишет:

цитата:

а я уверен что это чес т.к. русские послы бывали часто в Греции

 Отправлено: 11.01.12 14:24. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,а можно процитировать сие место,я никак не найду,повтори пожалуйста его здесь.

как я тебе процитирую всю тему? Я дал ссылку читай вдумчиво ибо это видно из выводов.

 Отправлено: 11.01.12 14:27. Заголовок: ух Вова лентяй, там ..

ух Вова лентяй, там же на второй странице есть мое общение с САПом:
"... че он изумлялся, аль увидал то что до него никто никогда не видал? Общение с греками никогда не прекращалось. Вот сухой пример - Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны?
Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения? Ты веришь в то что русское духовенство небыло в числе переговорщиков?..."
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-40-0

там же:
"...Вот почитай историю киевской митрополии и посмотри как никто не общался с греками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_митрополия
и естественно никто кроме Суханова не знал о троеперстии греков.
Там есть список митрополитов. Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие?

Вот еще пример - Значительный вклад в дело духовного просвещения юго-западной митрополии был внесен в XVI в. выходцами из Московской Руси. Одним из них был игумен Сергиева Троицкого монастыря Артемий, несправедливо обвиненный в причастности к ереси Башкина и Косого (ересь жидовствующих). На Московском Соборе 1551 г. он был лишен сана и приговорен к ссылке в Соловецкий Спасо-Преображенский монастырь. Бежав из Московского княжества, Артемий обосновался в Слуцке в Свято-Троицком монастыре у князей Слуцких Олельковичей. Здесь он проводил большую работу по защите православного вероучения от протестантского влияния. Его послания, написанные против лютеран и тех, кто разделял их взгляды, являются памятником его просветительной деятельности. По свидетельству киевского богослова архимандрита Захарии Копыстенского («Палинодия», 1622), старец Артемий «в Литве от ереси арианской и лютеранской многих отвратил, а через него Бог соделал то, что и весь русский народ в Литве не испортился от этих ересей». http://www.sedmitza.ru/text/436378.html

Вспомни кто и где напечатал Острожскую Библию? Первопечатник ничего не тямал в Вере Православной? Не узрел что по Храмам щепотью крестятся?..."

"...хороша версия и все бы хорошо, но вот только я показал как часто и по каким глобальнейшим вопросам плотно общалось духовенство задолго до реформы в России. Заметь они общались не только в России но и в Греции, Сербии, Болгарии и т.д. Ну ладно греки тут у нас косили под наших а наши что косили под них на их територии? Что никто в сослужении не видел как идет моление, что никто не понимал что происходит?
Предположим что все видели и понимали потому то и спешили отделиться и ввести патриаршество, НО ПРОДОЛЖАЛИ МОЛЕНИЕ, СОСЛУЖЕНИЕ, РУКОПОЛОЖЕНИЯ и т.д.
Как это можно, как это понять?
Предположу даже большее - 23 января 1589 г. в Успенском соборе Кремля при огромном стечении народа во главе с Царем Феодором Иоанновичем константинопольский Патриарх Иеремия совершил поставление первого русского Патриарха - Иова.

В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи.

За 60 лет греки, сербы, болгары, малоросы могли повсеместно стать щепотниками? А не щепотник ли совершил поставление и не от греческого ли еретика у нас патриаршество? Нет? А почему нет? Кто знает когда греки перешли на щепоть?
А если учесть дату, а именно в 30-е годы XVII века, когда Россию посещал авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, он же один из первых пострадавший за правоверие на Афоне, то от патриаршества за 40 с лишним лет ощепотилось столько народов уууууу....."

 Отправлено: 11.01.12 14:41. Заголовок: вот третий лист бесе..

вот третий лист беседы:
"...а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси.
Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html
Теперь становится понятным причины поднятия вопроса о двуперстии на Стоглаве еще в 1551 году.
Теперь тоже можно предположить что троеперстие появилось еще за долго до 1600 года.

Итак у нас есть две версии о датах появления троеперстия у греков и русских - до 1600 года и после 1600 года.
может это часть русских принесли троеперстие грекам и испортили греческое благочестие?..."

а вот и о Стоглаве с перстами часть:
"...После твоего поста мне прешлось сделать несколько вздохов и набраться терпения. Читай внимательнее мои ответы тебе которые выше. Повторюсь. Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя
В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись. ..."


ОДНИМ СЛОВОМ НУЖНО ЧИТАТЬ ВСЮ БЕСЕДУ А НЕ ЧАСТИЦЫ. Частицы я дал для ориентира.

 Отправлено: 11.01.12 14:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а по разуму, ты же как жидовин - раз четко не написано значит не про то

Честно говоря, я думаю, это больше касается, того, что на соборе 1621г. как латынизм осуждаемо было:

Пятию персты странно некако благословляют

А вот из Стоглава: Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются.

А если к этому добавить, что да же латынским миром мазали на западе Руси, то скорее латынское влияние осуждалось, со знаменованием и неподобным маханием всей пятерней, чем греческая щепоть:



Послание мит.Фотея в Псков 1431г.

 Отправлено: 11.01.12 14:52. Заголовок: САП я уже пару раз с..

САП я уже пару раз сделал выдох. У тебя что амнезия? Ты этот скан мне уже приводил и я был вынужден подробно изследовать Стоглав. У тебя все в куче а вот в Стоглаве две разные главы и я тебе дал ответ. Вот зри мои ответы и свои сканы http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-80-0
а ты все на те же грабельки да с налету.

 Отправлено: 11.01.12 15:06. Заголовок: Konstantino ,а в Мал..

Konstantino ,а в Малороссии до раскола было двоеперстие.

цитата:

"Книга Кириллова" - более позднее издание сочинения Стефана Зизания(Тустановский) "Казанье святого Кирилла об антихристе и знаках его, с расширением науки против ересей розных", написанного в 1596 году. Первоначально книга была издана в Вильне на белорусском и польском языках, а позднее переиздавалось староверами под названиями "Книга Кириллова" в Москве и "Кириллова книга" в Гродно. Стефан Зизаний - белорусский педагог-гуманист, писатель-полемист, был неутомимым проповедником против унии и римской церкви, защитником православия. "Кириллова книга" направлена против учения католиков и протестантов. Название свое она получила по первому произведению, открывавшему этот сборник - "Книге иже во святых отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского, на осьмый век", это было вольное изложение 15-го огласительного слова Св. Кирилла. Зизаний по-своему истолковывал смысл слова, в его изложении конец мира уже наступил, а Папа Римский есть антихрист. Далее "Кириллова книга" содержит почти полностью текст "Книги о вере единой, святой и апостольской Церкви", которая была издана в 1619 г. в Киеве архимандритом Киево-Печерским Захарией Копыстенским, и была направлена против протестантов. Также книга включает и другие западнорусские полемические трактаты.

Итак,1596 год,Захария(брат его Лаврентий ,автор большого Катехезиса) дидаскал(учитель) в Вильно Константина Острожского пишет в Кирилловой книге:



Правда как видишь Стефан ссылается на Максима грека,если конечно эта статья его,а не более поздняя вставка,которая была сделана в Москве в 17 веке.
Определить это можно,если найти первое издание на белорусском или польском:"Казанье святого Кирилла об антихристе и знаках его, с расширением науки против ересей розных", написанного в 1596 году.

 Отправлено: 11.01.12 15:37. Заголовок: А Малороссия Вова эт..

А Малороссия Вова это Константинопольский патриархат так что возможно небыло у греков повсеместного троеперстия а оно как раз было у русских, да еще в таком угрожающем объеме что пришлось этот вопрос поставить на Стоглаве который был лет так на 40 раньше дидаскала(учитель) с Вильно Константина Острожского который писал в Кирилловой книге

 Отправлено: 11.01.12 15:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У тебя что амнезия? Ты этот скан мне уже приводил и я был вынужден подробно изследовать Стоглав. У тебя все в куче а вот в Стоглаве две разные главы и я тебе дал ответ.

Konstantino пишет:

цитата:

Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ.

Но в Стоглдаве же и продолжение есть:

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению

Как раз с какого плеча на какое рукой двигать.

Мне не понятно чего ты прицепился к щепоти на Руси до раскола, если о ней все источники молчат?

 Отправлено: 11.01.12 15:41. Заголовок: САП ты писал - Возмо..

САП ты писал - Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян.
Я ответил - тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос?
Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем.

и вот еще - скорее всего или утвердительно знаю? Ты теорему от противного вспомни и по таму же принцыпу посмотри на Стоглав. Я вот вас всех и спрашиваю - ради красного словца Стоглав разжевал для МНОЗИХ от а до я про перстосложение? Если не против щепоти то какие еще варианты могли быть? Могли быть варианты кресного знамения и благословения перстом, щепотью, пятерней. Косвенные свидетельства щепоти есть но и они меркнут перед Стоглавом. Два факта которые говорят о том что на Руси МНОЗИ творили не правильно крестное знамение и СТОГЛАВ вынужден был не вдаваясь в подробности откуда пришли варианты иных сложений всем и мнозим в том числе напомнить о истинном перстосложении. А вы мне тут рассказываете что Русь ничего не знала и не видывала а Стоглаву нечего было делать и они это так для галочки утвердили. Нету дыма без огня, а тем более такого огня что даже собору пришлось разбираться.

и все так же еще - Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя
В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись.

ЧИТАЙ!!!!!

 Отправлено: 11.01.12 15:46. Заголовок: а вот из той темы на..

а вот из той темы нашел интересное что когда то приводил:
"...Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.).
Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».
Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

"...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...."
"Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

 Отправлено: 11.01.12 15:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а вот из той темы нашел интересное что когда то приводил

"Австрийская" пропаганда

 Отправлено: 11.01.12 16:03. Заголовок: да помню я как ты ту..

да помню я как ты тут скан безпоповский выкладывал о том что у греков поливают в тех местах где крещен был Амвросий. А во как оно оказалось безпоповские казачки-лжесвидетели.
Не стоит пинять на зеркало коль рожа крива